فاصله‌ی ناچیز «ما»

● گفت و گو با كریستف رضاعی، آهنگساز
این فرانسوی‌ایرانی هم از آن آدم‌های عجیبِ موسیقی است که کارکردن در ایران را با همه‌ی شرایط خاص آن (!)‌ به فعالیت در ‏اروپا ترجیح داده و اکنون ایده‌ی تلفیق موسیقی کلیسایی قرون وسطی با موسیقی سنتی و محلی ایران را در قالب پروژه‌ای با نام ‏گروه «نور» جلو می‌برد. اولین آلبوم این گروه ایرانی‌فرانسوی به‌نام «آلبا» یکی از موفق‌ترین مجموعه‌های موسیقی در سال گذشته ‏بود که تجربه‌های «کریستف رضاعی» در خلق یک ژانر نو را نشان می‌داد. تجربیاتی که از تلاشی با علاقه برخاسته...‏
کریستف رضاعی اخیرا به همراه گروه نور برای اجرای کنسرت به اتریش سفر کرد. او و نور پیش از این نیز کنسرت‌هایی را در ‏فرانسه داشته‌اند که استقبال هم به همراه داشته‌ است. در این گپ‌وگفت دیدگاه‌های این موسیقی‌دان ایرانی به بحث گذاشته ‏شده‌است.‏
در اكثر كارهای شما ویژگی‌ای دیده می‌شود، نوعی تلفیق که خاص خودتان است. در این میان به نظر می‌رسد که كلام در آنها ‏نقشی هم‌اندازه‌ی نقش سازها ایفا می‌کند. مثلاً در مجموعه‌ی «آلبا» كه آخرین كار شماست، این حالت دیده می‌شود.
● تعریف ‏خودتان از این نوع کار چیست؟‏
خیلی مشكل است كه درباره‌ی خاصیت نوع تلفیقی كه انجام شده توضیح بدهم، شما بهتر می‌توانید این كار را انجام دهید! برای من، قدم ‏اولِ خلق یك اثر، لزوماً موسیقایی نیست بخصوص اگر آن اثر، موسیقی‌آوازی باشد. در ابتدا معنی و مفهوم خط فكری كه پشت یك اثر ‏وجود دارد، باید ساخته و پرداخته شود. موسیقی بیان یك تفكر است و آن تفکر ستون یا زیربنای آن است. این بنیان هرچه محكم‌تر ‏باشد، اثر ماندگارتر خواهد بود. به‌همین دلیل پیش از این كه به ملودی، هارمونی، رنگ‌آمیزیِ سازی یا سازبندی فكر كنم، به دنبال معنی ‏هستم. خطی كه بر اساس آن موسیقی ساخته شود... و اگر آوازی باشد قطعاً این خط توسط كلامی كه خوانده می‌شود طی خواهد شد.‏
خط فكری كه در آلبا دنبال شده است تلاش دارد تا ریشه‌ها یا زیربناهای مشتركی كه میان موسیقی مشرق‌زمین و موسیقی اروپایی ‏‏(فرانسه و اسپانیا در قرون وسطی، بخصوص سده‌های ۹ تا ۱۴ میلادی) وجود دارند را پیوند دهد و كنار هم بنشاند. با توجه به وجوه ‏مشترك از نظر منابع الهام، بافت شفاهی سنت‌های موسیقایی و همچنین مُدال بودن این دو نوع موسیقی، می‌توان ادعا کرد كه موسیقی آن ‏زمان اروپا نیز به نوعی دستگاهی بوده است.‏
● زمینه‌ی فكری‌ای كه به آن اشاره کردید، تنها عامل موثر در زمینه‌ی تلفیق این دو فرهنگ موسیقایی است و یا چیزهای دیگری هم ‏وجود داشته است؟ زندگی در ایران چقدر بر روند این کار تاثیر داشته است؟
زمینه‌ی فكری موسیقایی و فرهنگی من غربی است، ولی در ایران زندگی می‌كنم و دارم با موسیقی این سرزمین نیز آشنایی پیدا می‌كنم، ‏نه از نظر تئوری بلكه از لحاظ ریشه‌ای. طبیعتاً این‌كه در حال حاضر ساکن ایران هستم در شكل‌گیری این نوع كار تاثیر زیادی داشته ‏است. این مکان منبع اصلی خلاقیت برای من است و این الهامات را كنار آن بخش غربی‌ام می‌گذارم، به گونه‌ای که روبه‌روی هم، مانند ‏دو آیینه عمل كنند و زیبایی‌های درون یكدیگر را بازبتابانند.‏
همانطور که گفتم نیروی محركه‌ی آغازین کار برای من لزوماً موسیقایی نیست. آن را از دور و برم به‌دست می‌آورم.
با تماشا و دقت به ‏اطراف (طبیعت، آدم‌ها، اجتماع و ...)، یا با پرداخت به ارزش‌هایی مثل عشق، صلح و ...، به‌همین دلیل كارهایی كه انجام داده‌‌ام یا انجام ‏خواهم داد نتیجه‌ی مستقیمِ حضورم در ایران است. بعید می‌دانم که در جای دیگری می‌توانستم آنها را به این شكل انجام دهم.‏
● منظور شما از موسیقی دستگاهی در موسیقی قرون وسطای اروپا چیست؟
موسیقی‌ای كه در آلبا استفاده شده متعلق به قرون وسطی است. زمانی كه هنوز موسیقی به‌طور كامل نوشته نمی‌شد و همانند سنت ‏موسیقایی منطقه‌ی ما به‌صورت سینه‌به‌سینه منتقل می‌شد، موسیقی‌ای بر پایه‌ی بداهه‌نوازی. كاملاً معلوم است كه این موسیقی بر اساس ‏یك تك‌ملودی ساخته می‌شد و مثل موسیقی ایرانی افقی حركت می‌كرد. هنوز هارمونی‌ یا كنترپوان به‌صورت امروزی وجود نداشت كه ‏بُعد عمودی به موسیقی بدهد.
آهنگ‌ها بر اساس ملودی، كلام و مفهوم، ریتم موسیقی و ریتمی كه كلام ایجاد می‌‌كند، ساخته می‌شد. این ‏ملودی‌ها اكثراً آهنگساز نامداری نداشتند و از منبع اجتماعی و آوازها یا موسیقی مردمی بیرون می‌آمدند. این هم خود نقطه‌ی مشتركی ‏دیگر است با موسیقی محلی یا مقامی ایران كه الهام مردمی و اجتماعی دارد. البته یك سری از این ملودی‌ها در كتاب‌های تاریخی یا ‏مجموعه‌های دست‌نویس، به‌صورت نت‌نویسی خیلی ابتدایی ثبت شده که بحث زیادی در مورد اجرای این ملودی‌ها وجود دارد.‏
نقطه‌ی اشتراك یا شباهت دیگر موسیقی اروپایی آن‌زمان با موسیقی ایران، مُدال بودن آن است. این ملودی‌ها بر اساس مدالیته‌های ‏متنوعی ساخته می‌شدند. موسیقی گرگورین كه می‌توان گفت جاافتاده‌ترین یا پیچیده‌ترین موسیقی دوران خودش بوده، در هشت مد ‏ساخته می‌شد. مد‌ها بر اساس فواصل بین نت‌ها و دانگ‌هایی كه بر آن ملودی سوار می‌شد، شکل می‌گرفت. این قرابت تا حدی بود که ‏نت‌های شاهد یا ایست در موسیقی گرگورین قابل تشخیص است. فكر می‌كنم كه با این شواهد می‌توان موسیقی اروپایی آن زمان را نیز ‏تا حدی دستگاهی تعریف كرد و حتی می‌توان این بحث را نیز مطرح كرد كه آیا ملودی‌هایی كه در این مدها خوانده یا نواخته می‌شوند ‏بر اساس «گوشه» ساخته شده‌اند؟
یعنی شما به خاطر وجود این قرابت‌ها و نزدیكی‌ها بین دستگاه و موسیقی مدال، موسیقی دستگاهی ایران و موسیقی قرون وسطی ‏را دارای مشترکات تاریخی می‌دانید؟
بله، البته قطعاً فرق‌های عمده‌ای نیز وجود دارد. دلیل این ادعا هم آن است که موسیقی ایرانی هنوز «زنده» است و درحال تحول، در ‏حالی كه موسیقی اروپایی قرون وسطی در همان زمان توقف كرد. ‏
دو اتفاق مهم در تاریخ موسیقی غرب پیش آمد كه باعث شد موسیقی آنها جریان متفاوتی در مقابل موسیقی شرق بگیرد. اولین اتفاق، ‏پیشرفت علم نت نویسی و ایجاد صنعت چاپ بود. مكتوب كردن موسیقی در مقابل شفاهی بودن باعث شد كه حالت افقی خالص ‏موسیقی با تمام ظرافت‌هایی كه همراهش بود - همانند موسیقی ایرانی و هندی و... - از بین برود. بنای نگارش موسیقی (آهنگسازی) ‏تحول جالب و پیچیده‌ای پیدا كرد. این تحول را می‌توان از پلی‌فنی ۳۶ صدایی «پالترینا» تا پیچیدگی آهنگسازی «الیویه‌مسیان» به‌وضوح ‏مشاهده کرد. منتهی از طرف دیگر ارتباط اولیه‌‌ی آهنگسازی با اجتماع از بین رفت و آن خلوص مردمی را از دست داد. پیشرفت در ‏نوشتن و ساختار موسیقی با وجود كاغذ و قلم، تكنیك اجرایی و نوازندگی و حتی ساخت آلات موسیقی را علمی‌تر، اما در عین حال ‏پیچیده‌تر كرد.‏
دومین اتفاق كه به اولی هم ربط دارد، به سلطه رسیدن مد ماژور (و مینور مربوط) در مقابل تمام مدهای دیگر بود. در موسیقی اروپا، از ‏دوران باروك تا اوایل قرن بیستم، یعنی حدود ۳۵۰ سال، مد ماژور حاکم اصلی موسیقی بود! انگار كه تنها دستگاهی كه نواخته می‌شد ‏دستگاه ماهور باشد! ولی از طرف دیگر به خاطر مكتوب بودن، ساخت و فرم آثار، هارمونی، گسترش ساختار عمودی موسیقی را توسعه ‏داد.‏
این دو اتفاق، موسیقی غرب را از موسیقی شرق جدا كرد. غرب نزدیك شد به ساختار‌های عظیم و در هم پیچیده و چند لایه در حالی ‏که شرق به سمت مینیاتور با تمام جزییات و دقت در ظرافت سوق پیدا کرد. به‌احتمال زیاد قبل از این اتفاقات، موسیقی غرب و شرق ‏یك خط مشتركی داشتند، چون اشتراك موسیقی در آدم‌هاست و در احساس آنها.‏
پس می‌توان نتیجه گرفت که گروه «نور» و مجموعه‌ی «آلبا» پیش از آن كه به یك اثر موسیقایی تبدیل شود، یك پروژه‌ی تحقیقاتی ‏بوده است. برجسته‌ترین ویژگی این كار نیز همین پروژه بودنش است. پروژه‌ای كه بر روی آن تحقیق و فكر شده است.
● ایده‌ی ‏اصلی این كار از كجا شروع شد و چه تحقیقاتی انجام دادید؟
شكل گرفتن گروه نور و تحقیقاتی كه برای «رپرتوار» این آنسامبل انجام شد به طور موازی پیش رفت. اولین شكلی كه این گروه پیدا ‏كرد در سال ۱۹۹۹ بود و به مناسبت نوشتن قطعه‌ی آلبا. این قطعه‌ی ۲۰ دقیقه‌ای از دو بخش تشكیل می‌شد.در آلبوم «آلبا» فقط بخش ‏اول آوازی اجرا شده است. بخش دوم حاوی شعر و آواز و ساز غربی و شرقی است. این تجربه اول با همكاری «مصطفی محمودی» ‏انجام شد. ‏
شكل تکامل یافته‌تر گروه نور به سال ۲۰۰۱ باز می‌گردد. زمانی که من پیشنهاد ساخت فیلم مستندی را به شبکه‌ی تلویزیونی «آرته» ‏‏(‏Arte‏) فرانسه داده بودم. ماجرای ۵ خواننده‌ی ایرانی و فرانسوی كه به دنبال مكان‌هایی برای اجرای رپرتوار «آكاپلا» (آوازی) ۴ تا ۵ ‏صدایی قرون ۱۵ تا ۱۷ میلادی بودند. این پروژه در كلیساهای آذربایجان غربی انجام شد، البته با حضور آدم‌هایی كه كنار این بناها ‏زندگی می‌كردند. هیچ تلفیق موسیقایی در کار نبود ولی تلفیقی از موسیقی و مكان انجام شد. موسیقی مذهبی مسیحی غرب در مكان‌های ‏مذهبی مسیحی شرق.‏
در این فیلم، قطعه‌ی «اوتروس» (تولد) آلبوم آلبا اجرا می‌شود، ولی بدون تلفیق با موسیقی ایران. بعد از این تجربه تصمیم گرفتیم كه ‏گروه را به ۹ نفر برسانم و ساز هم وارد آن کنیم. اولین كنسرتی كه ثمره‌ی تجربه این گروه بود در سال ۲۰۰۳ در پاریس انجام شد.‏
در طول سال‌هایی كه گروه نور شگل گرفت، تفكری كه پشت رپرتوار و سبك بود هم شكل كامل‌تری پیدا كرد. قطعه‌ی آلبا این دریچه ‏را که در زمینه‌ی شعر می‌توان تلفیق انجام داد برایمان باز کرد. هم‌خوانی دو زبان مختلف، از نظرموسیقی نشان داد كه چطور یک ‏خواننده‌ی ایرانی می‌تواند با ردیف‌خواندن عضو پنجم یك پلی‌فنی آوازی شود و یا با یك كوارتت خواننده‌ی غربی دیالوگ برقرار كند.‏
ایده‌ی سه نقطه‌ی مشترك بین موسیقی غرب و شرق از خیلی وقت پیش در ذهنم بود. بعد از تجربه آلبا فكر كردم كه اگر می‌شد ‏موسیقی اصیل قدیمی اروپایی را كنار موسیقی اصیل ایرانی (دستگاهی یا محلی) بگذارم، نتیجه می‌تواند خیلی مفهوم جالبی پیدا كند، ‏ولی دقیقاً نمی‌دانستم قرار است چه اتفاقی بیفتد.‏
پس به‌سراغ منابع مختلف موسیقی قدیمی اروپایی رفتم. یكی از آوازهای مذهبی به زبان لاتین و یكی دیگر قسمتی از مجموعه‌ی ‏كانتیگاس‌های آلفونسوی دهم (پادشاه اسپانیا در قرن ۱۳ میلادی) بود. قابل ملاحظه است كه این مجموعه در زمانی جمع‌آوری و نوشته ‏شده كه مسیحیان، یهودی‌ها و مسلمانان در اسپانیا با هم زندگی می‌كردند و قطعاً ارتباط فرهنگی مطلوبی با یکدیگر داشته‌اند و این ‏همزیستی می‌توانست باعث خلق یك اتفاق شود. چون قسمت اروپایی قطعه‌ها، نوشته شده بود و نمی‌شد كاری بر روی آن انجام داد، آن ‏را پایه‌ی اول تشكیل رپرتوار قرار دادیم و بر اساس این قطعه‌ها، قسمت فارسی یا كردی تنظیم ‌شد. به این شکل بتدریج رپرتوار گروه ‏نور تکمیل شد.‏
یعنی این‌كه اول شعر اروپایی‌تان را انتخاب می‌كردید و از روی شعر اروپایی یك شعر فارسی؟
بله، البته شعر اروپایی را انتخاب نمی‌كردیم چون جدا از ملودی نیست. در واقع اول ملودی انتخاب می‌شد (بر اساس جذابیت، ریتم‌، ‏شعر، ملودی‌ و امكان تطبیق آن با بخش شرقیِ كردی یا فارسی قطعه). مثلاً قطعه‌ی «ویلانسیكو» كه تنها قطعه‌ی پلی‌فونیك این آلبوم ‏است و متعلق به قرن ۱۶، كاراكتری شاد دارد و به همین دلیل با یك رقص لُری تركیب شده است.‏
گروه نور سعی بر این دارد كه هرچه كمتر به اصالت ملودی و شعرهای انتخاب شده دست بزند - البته به‌غیر از قطعه‌ی آلبا و لالایی. ‏فقط به فرم و تركیب اجرای این ملودی‌های اصیل، در كنار هم می‌پردازد. هركدام از این فرهنگ‌ها می‌توانند فقط عرصه‌ی اصیل ‏خودشان را بیان کنند تا واقعی و تاثیر گذار باشند. اگر هم بناست تا تلفیقی اتفاق بیافتد، باید خیلی حساب‌شده انجام شود. منظورم این ‏است كه چقدر فاصله‌ی «ما» (یعنی فرهنگهای مختلف) كم است.‏
در حقیقت اتفاقی كه در آلبا روی‌داده، گذر از مرزهای جغرافیایی، فرهنگی و غیره برای پیدا کردن مشتركات موجود بین آنها ‏است.
● آیا این سفر رویایی در پروژه‌های بعدی گروه «نور» هم ادامه دارد؟ ‏
بله، سعی می‌شود و امیدوارم كه هر چه بیشتر بتوانیم این مرزها را بشكنیم، ولی با حفظ و نگه داشتن اصالت و شخصیت هر كدام. در ‏پروژه‌های بعدی قطعاً این تحقیق فرهنگی و تجربی وجود خواهد داشت. قطعه‌هایی كه رپراتور دو ساعته‌ی گروه نور را تشكیل می‌دهند، ‏راه‌های مختلفی را باز كردند.
در زمینه‌ی موسیقی ایرانی فعلاً روی منطقه‌ی كردستان کار شده و اشاره‌هایی نیز به لرستان انجام شد. ولی ‏می‌توان روی هركدام از مناطق ایران كار كرد وحتی كشورهای اطراف.‏
در زمینه‌ی آوازهای لاتین و كانتیگاس‌ها خیلی كارها می‌شود انجام داد. مثلاً دو كانتیگاس مریم مقدس كه در آلبا می‌خوانیم جزو یك ‏مجموعه با بیش از ۴۰۰ آواز و شعر است كه راجع به حضرت مریم نوشته شده است.‏
ضمن این‌كه یك مجموعه‌ی دیگر وجود دارد، متعلق به همان زمان یعنی آلفونس دهم (خردمند) به نام «كانتیگاس‌های حیوانات» ‏‏(‏Cantigas de animales‏) كه بر اساس شعرهای ترجمه‌شده‌ی «كلیله و دمنه» به زبان اسپانیولی است. این خود نشانه‌ی دیگری است ‏که بسیار واضح، همزیستی شرق و غرب در آن زمان را نشان می‌دهد و زمینه‌ای برای گروه نور جهت الهام گرفتن در آینده است.‏
● در مورد سازبندی كار کمی توضیح دهید. دلیل انتخاب این سازها برای این کار چه بوده است؟ آیا شباهت‌های ساختاری و ‏صدایی ساز‌های ایرانی به ساز‌های آن دوره‌ی اروپا در این انتخاب تاثیری داشته است؟
دلایل مختلفی در آن نقش داشته است که مهم‌ترین آن، نوازنده‌های بسیار خوب و آماده‌ای بودند که برای انجام همچون تجربه‌ای علاقه ‏داشتند. ارتباط دوستی و صمیمیتی که از قبل میان ما بود، كمك بزرگی بود تا خلق اثری گروهی را تجربه کنیم. واقعاً هركدام از ‏نوازنده‌ها نقش خاصی در بوجود آوردن این رپرتوار دارند.‏
اگر دقت كنید، سازبندی این آنسامبل رنگ دارد: زخمه‌ای، كششی، بادی و كوبه‌ای. ضمناً سازهای عود یا كمانچه می‌توانند ارتباط‌ ‏نزدیکی با سازهای غربی آن زمان مثل لوت یا گامبا داشته باشند. خیلی مایل بودم كه در كنار سازهای ایرانی سازهای غربی بیشتری جا ‏می‌شد، ولی تعداد اعضای این گروه خیلی بیشتر از چیزی كه عملاً در حاضر هست می‌شد. شاید در پروژه های بعدی.‏
با توجه به ملودی‌های اروپایی که توسط سازهای ایرانی و اروپایی قرون وسطایی نواخته شده، حس كار به آثار اروپایی نزدیك‌تر ‏شده است. جدای از آوازهایی كه مصطفی محمودی می‌خواند، دیگر شاخصه‌ی بارز ایرانی این آلبوم حضور تنبك است. یعنی ‏ریتم اثر و سازی كه این ریتم را بیان می‌كند حس و حال ایرانی را به شنونده یادآوری می‌کند.
این انتخاب آگاهانه بوده است؟
البته همانطوری که قبلاً اشاره کردم، تعداد سازهای اروپایی در مقایسه با سازهای ایرانی کمتر است و به همین دلیل احساس می‌کنم که ‏تعادل میان موسیقی اروپایی و ایرانی مناسب بوده باشد. قطعاً حضور تمبک بسیار مهم است، چون شخصیت این ساز کوبه‌ای کاملاً ‏ایرانی است. دف یا دهل (به استثنای اجرای ریتم‌های خاص) می‌توانند با بعضی از سازهای اروپایی شباهت داشته باشند. ولی اصولاً ‏سعی شده تا سازها با در نظر گرفتن شخصیت و خاصیت خودشان مورد استفاده قرار گیرند.‏
ارتباط موسیقی‌دان‌های خارجی‌ای كه با گروه نور همكاری می‌كنند - که عموماً خواننده هستند - با كار چطور است؟ همان‌طور ‏که اشاره کردید، ایرانی‌های گروه روی موسیقی غربی وقت می‌گذرانند، تحقیق می‌کنند، گوش می‌دهند و ارتباط می‌گیرند.
● دوستان ‏فرانسوی شما با موسیقی سنتی و فولكلور ایرانی چطور و چگونه ارتباط می‌گیرند؟
ارتباط خیلی خوبی دارند، چرا که طرز فکرشان با بخش اروپایی من خیلی نزدیک است. از طرفی خاصیت موسیقی ایرانی که همان نگاه ‏بداهه به اجراها است در اغلب موسیقی‌های اروپایی از بین رفته و هنرمند غربی را همواره به این سمت سوق می‌دهد تا این کمبود را در ‏خود جبران کند. همین موضوع باعث شده تا آنها با بخش ایرانی من و اعضای ایرانی گروه نیز رابطه‌ی بسیار مطلوبی برقرار کنند.
امروزه ‏وجود تعداد بی‌شمار گروه‌های ترکیبی در غرب و همچنین استقبال از موسیقی غیر اروپایی (آفریقایی، آسیایی و ...) این موضوع را به ‏وضوح اثبات می‌کند.‏

گفت‌و‌گو: بهرنگ تنكابنی

منبع : فرهنگ و آهنگ