چهارشنبه, ۲۶ دی, ۱۴۰۳ / 15 January, 2025
مجله ویستا
مفهوم تعیین پیش شرط برای توریسم وابستگی به پول نفت است
طی سال های اخیر كه بحث جذب توریسم در كشورمان بیشتر مطرح شده ،عده ای گمان كرده اند كه لازم است در ایران هم مشابه جاذبه های توریستی كشورهای غربی را طراحی كنیم،جاذبه هایی كه یا به دلیل زیبایی های طبیعی است یا به خاطر برخورداری از امكانات مدرن . اما ما در دنبال كردن پدیده های مدرنیسم كه نمی توانیم با اروپا و آمریكا رقابت كنیم. در حالی كه بر عكس ممكن است برای یك توریست ژاپنی ،اروپایی یا آمریكایی‌ـ‌بر فرض كه به كشور ما سفر كند ـ دیدن یك بازار قدیمی ،حتی بازدید كویر جذاب باشد. اما اگر ما آمدیم و آنها را به شكل یك پدیده مدرن تزیین كردیم،ممكن است به جای درست كردن ابرو ،چشم اش را هم كور كرده باشیم.
تشكیل وزارتخانه گردشگری و میراث اگر مهم ترین دستاورد سازمان میراث فرهنگی طی سال های اخیر نباشد،یكی از موفقیت های مدیریت فعلی این مجموعه به حساب خواهد آمد.
با تشكیل وزارتخانه یا سازمانی كه از ادغام این دو مجموعه به ظاهر مجزا تشكیل شده باشد ؛می‌توان امیدوار بود كه از لحاظ دریافت بودجه مناسب و جذب گردشگر در نقاط دیدنی كشور با رشد قابل توجهی مواجه شویم. اما این نگرانی همچنان وجود دارد كه با گسترش فعالیت های اقتصادی در زمینه های فرهنگی ،به اصالت و ارزش های درونی آن زمینه ها ضربه بزنیم. تجربه سال های گذشته این نگرانی را بیشتر می كند. دغدغه های دوستداران میراث كهن ایران زمین،زمانی قابل فهم تر می شود كه مروری كوتاه داشته باشیم به برخی از برنامه های اجرا شده و سیاست های اعمال شده توسط مسئولین سازمان میراث فرهنگی طی سال های اخیر.
از همین رو شاید پیش از بررسی نكات مثبت و منفی ادغام دو سازمان همسو،باید برای این سؤال اساسی پاسخ قابل قبولی پیدا كنیم كه :نقاط افتراق و اشتراك فرهنگ و اقتصاد كجاست؟
برای پاسخ دادن به این سؤال ،ترجیح دادیم این بار به سراغ اقتصاددانان برویم. شاید كسی كه طی دو سال گذشته مدیریت مؤسسه عالی پژوهش در برنامه ریزی و توسعه را بر عهده داشته و در رشته اقتصاد توسعه درجه دكترا گرفته است ؛ فرد مناسبی برای پاسخگویی به این سؤال و سؤالات مشابه باشد. گرچه پرسش های ما با دكتر غلامعلی فرجادی عضو هیأت علمی موسسه عالی پژوهش در برنامه ریزی و توسعه،پیرامون سؤال بالا می گذشت اما پاسخ های این متخصص اقتصادی،مسیر گفتگو را تغییر داد. گفتگویی كه شاید پرسش های دیگری را پیرامون بسیاری از فعالیت های فرهنگی ما به وجود آورد.
به نظر می رسد ما در مواجهه با مسایل فرهنگی،با یك مشكل ساختاری در مدیریت كلان كشور مواجهیم. وقتی می خواهیم نگاه فرهنگی به موضوعی داشته باشیم قدرت كسب درآمد از آن را نداریم و وقتی نگاه اقتصادی به موضوعی می اندازیم ،ارزش های فرهنگی مان زیر سوال می رود. گویا این دو مقوله به طرز غیر قابل حلی از یكدیگر تفكیك شده اند. این مشكل را در بحث های مرتبط با ایرانگردی ـ جهانگردی هم می بینیم. با توجه به موضوع بحث ، یعنی راه های توسعه گردشگری در كشور،به نظر شما چه وجوه اشتراك و افتراقی بین مقوله های فرهنگی و اقتصادی وجود دارد؟
ـ وقتی ما از فرهنگ به معنی وسیع كلمه صحبت می كنیم،اقتصاد و مسایل اقتصادی،زیر مجموعه ای از آن محسوب می شوند.در كشور ما به طور سنتی از دید فرهنگی به مسایل اقتصادی توجه شده ،اما من می خواهم از دید اقتصادی به مسأله فرهنگ نگاه كنم. ببینید!در گذشته امكان پذیر بود كه جوامع به صورت بسته و بدون تبادل نظر با فرهنگ های دیگر ادامه حیات بدهند اطلاعات زیادی هم از نحوه زندگی افراد در كشورهای دیگر وجود نداشته است. اما امروزه كشورها نمی توانند فارغ از دسترسی به اطلاعات مربوط به شیوه زندگی سایر كشورها،تجربیاتشان ،تاریخچه گذشته شان و نحوه زیستشان ادامه حیات بدهند و اگر ادامه دهند ، امكان رشدشان محدود می شود و نمی توانند در این مسابقه بین كشورها برای رسیدن به رشد و شكوفایی شركت كنند. وقتی از این دید نگاه كنیم ،اقتصادهای امروز را به هم وابسته می بینیم و این وابستگی یك وابستگی متقابل است. در این جا تفاوت كشورها در میزان درجه وابستگی شان است. وقتی كشورها به این شكل روی یكدیگر اثر گذار هستند،عدم شناخت از فرهنگ،تجربیات ، نحوه زندگی و سطح آگاهی و علوم و فنون دیگر كشورها، جوامع و اقتصادها را از دسترسی به یك تجربه عظیم انسانی محروم می كند. بنابراین اگر جامعه ای بخواهد فرهنگ كشورهای دیگر و مجموعه تجربیات عظیم بشری را نادیده بگیرد ،مسیر حركت آن جامعه رو به قهقهرا می رود. نمونه این موضوع را در رشد كشورهای جنوب شرقی آسیا شاهد هستیم. عوامل متعددی در رشد این كشورها تأثیر گذاشته، اما یكی از مهم ترین عوامل رشد و شكوفایی این كشورها یادگیری از دیگران بوده.آنها هم خودشان یادگرفتند و هم این تجربیات را در اختیار دیگران قرار دادند. وقتی شما می خواهید دامنه امكانات خود را برای دسترسی به سطح بالاتری از توسعه و رشد افزایش دهید ؛ طبیعتا اگر نگاهتان به ظرفیت مجموعه تجربیات بشری باشد،دامنه امكانات و ظرفیت های در اختیار خود را گسترش داده اید. در بحث های مربوط به میراث فرهنگی،یك موضوع این است كه ما چگونه می توانیم از میراث فرهنگی خودمان پاسداری كنیم و گوشه ها و زوایای تاریك آن را شناسایی كنیم و از تجربیات گذشتگان برای پیدا كردن روش‌های بهتر زندگی در آینده درس بگیریم. باید توجه كنیم كه جوامع دیگر هم دارای میراث فرهنگی هستند. پس ما هر چقدر نگاهمان را عمیق تر و گسترده تر كنیم . تجربیات میراث فرهنگی دیگران هم كه در طول تاریخ شكل گرفته به مجموعه دانشی كه در اختیارمان است اضافه خواهد شد. یكی از راه هایی كه باعث می شود سطح دسترسی ما به میراث بشری افزایش پیدا كند،ورود توریست به كشور است.
• قبل از این كه وارد بحث شویم،بهتر است كه موضوع میراث فرهنگی ،چه میراث ملی و چه جهانی را بیشتر بازكنیم . صحبت های شما به صورت مجرد كاملا قابل قبول ومنطقی است . اما در ایران،هنوز نتوانسته ایم برخورد مناسبی با میراث چند هزار ساله ملی خودمان پیدا كنیم. نه تنها مردم ،كه مدیران ما هم در اجرای برنامه های خود ،پیشینه تاریخی این سرزمین را نادیده می گیرند. شاید مشكل از اینجا ناشی می شود كه مشخص نشده ما چه استفاده ای از این پیشینه و تاریخ خودمان می توانیم بكنیم و آنچه در گذشته بوده به چه كار امروز ما می آید؟
ـ این كه ارزش های فرهنگی بشر چه مواردی را شامل می شود و چگونه می توان این مباحث را در مدیریت اجرایی كشور وارد كرد ، و حل این مشكل كه آیا مدیران به این ارزش ها بها می دهند یا نمی دهند و آیا افكار عمومی پذیرایی این مسایل هست یا نه،بحث كاملا جدایی است كه در درجه اول احتیاج به یك فرهنگ سازی دارد كه با انتشار یك سری مقالات و گزارش ها و انتقال آن به عموم،به آن دست خواهید یافت. اما اگر من بخواهم از دید اقتصادی به موضوع نگاه كنم باید بگویم كه وقتی شما از میراث فرهنگی استفاده اقتصادی به عمل نیاورید، افكار عمومی ،ارتباط تنگاتنگی بین میراث گذشته و زندگی روزمره خود نمی بیند. پس طبیعی است كه نسبت به میراث فرهنگی بی توجه می شوند. اما اگر مردم ببیند كه وجود این گنجینه امروز هم برایشان ارزشمند است،شما ناچار خواهید بود كه برای این میراث ، بازار بزرگی فراهم كنید و در آن صورت بر اساس مشتری مداری حركت كنید یعنی باید فكر كنید كه چه كار می توان كرد كه تقاضای بزرگ تری برای میراث فرهنگی مان به وجود آوریم. به طور مثال دیوار چین را نگاه كنید،اگر جامعه چین یك جامعه بسته بود و تعداد افرادی كه از دیوار چین بازدید می كنند ؛ اندك بود ،درآمدی كه این دیوار ایجاد می كرد، در زندگی روزمره مردم تأثیری نداشت. ولی وقتی چین دروازه هایش را بر روی اقتصاد جهانی باز می كند و هر سال میلیون ها نفر برای بازدید از میراث فرهنگی و طبیعی به‌آن كشور سفر می كنند، این مسأله به طور مستقیم در زندگی روزمره مردم اثر می گذارد. امروزه نگاه های اقتصادی متوجه میراث فرهنگی شده است. وقتی ما از توریسم صحبت می كنیم،تنها به درآمد حاصل از آن فكر نمی كنیم،این در آمد خودش عاملی می شود برای این كه مردم بفهمند این میراث چقدر در زندگی امروزشان تأثیر گذار است. به نظر من وقتی نگاه ما ، نگاه بسته به موضوع میراث باشد،به خصوص در شرایطی كه جامعه از سطح بالایی از درآمد برخوردار نیست و مردم درگیر نیازهای معیشتی روزمره هستند ،طبیعی است كه میراث فرهنگی به خصوص برای این گروه جنبه یك كالای لوكس را پیدا می كند. هر قدر نگاه ما بسته تر باشد ، بیشتر به اصل موضوع یعنی میراث فرهنگی ضربه می زنیم. درست است كه دولت باید برای حفظ مكان های باستانی و آثار تاریخی كمك كند،اما اگر این مكان ها خودشان نتوانند حداقلی از درآمد را كسب كنند،شما تا ابد نمی توانید متكی به دولت باشید؛ چون وقتی كل جامعه درآمد نداشته باشد ،درآمد دولت هم كاهش پیدا خواهد كرد و در این صورت در پرداخت هزینه نگهداری از این آثار نیز تأخیر ایجاد خواهد شد. این مسایل همه درهم تنیده شده‌اند.ـ‌دوباره برگشتیم سرنقطه اول ،تأكید شما بر این است كه می توانیم یا باید از میراث فرهنگی كسب درآمد مالی كنیم. اما تجربه نشان داده كه وقتی می خواهیم از یك موضوع فرهنگی درآمد كسب كنیم،به ارزش های فرهنگی آن لطمه می زنیم .این مشكل را حتی در میراث فرهنگی هم شاهدیم كه گاه به بهانه جذب توریسم ، در كاربری یك اثر تغییر ایجاد می كنیم یا شكل ،رنگ آمیزی یا نحوه تزیین یك بنا را تغییر می دهیم كه این كار علاوه بر در خطر انداختن ارزش های فرهنگی اثر،ممكن است توریسم را هم به جای جذب ،دفع كند. این مرزها را كجا باید تعریف كنیم و چگونه می توانیم با این مشكل مواجه شویم؟
ـ برای این كه در بلند مدت بتوانیم از یك مكان تاریخی حفاظت و نگهداری كنیم،باید هزینه ها و درآمدهایمان را به گونه ای سازمان دهی كنیم كه بتوانیم درآمدهای پایدار كسب كنیم و از عهده تأمین هزینه های آن بر بیاییم. ولی این كه از یك مكان چقدر ورودی دریافت كنیم،تابع سلیقه استفاده كنندگان است . عرض من این است كه فروش خدمات مربوط به میراث فرهنگی،نیازمند بازاریابی و شناسایی بازار است. یعنی وقتی فردی مسئول یك مجموعه تاریخی می شود ،ممكن است تصورش این باشد كه اگر آن بنا یا اثر را به شكل سابق نگهداری كند،محقرانه جلوه می كند،در حالی كه شاید برای بازدید كنندگان،محقرانه بودن اثر جالب تر باشد. پس این سؤال پیش می آید كه آیا روی شكل ارایه خدمات هم كار شده و مبتنی بر تحقیق و شناسایی سلیقه بازدید كنندگان است یا نه؟ من خودم از نزدیك دیده ام كه اثری متعلق به میراث فرهنگی بر اساس ذهنیت مدیران آن مجموعه اصلاح شده،در حالی كه از دید استفاده كنندگان چندان جذابیتی نداشته است.
ـ مثال خاصی را می توانید مطرح كنید؟
ـ طی سال های اخیر كه بحث جذب توریسم در كشورمان بیشتر مطرح شده ،عده ای گمان كرده اند كه لازم است در ایران هم مشابه جاذبه های توریستی كشورهای غربی را طراحی كنیم،جاذبه هایی كه یا به دلیل زیبایی های طبیعی است یا به خاطر برخورداری از امكانات مدرن . اما ما در دنبال كردن پدیده های مدرنیسم كه نمی توانیم با اروپا و آمریكا رقابت كنیم. در حالی كه بر عكس ممكن است برای یك توریست ژاپنی ،اروپایی یا آمریكایی‌ـ‌بر فرض كه به كشور ما سفر كند ـ دیدن یك بازار قدیمی ،حتی بازدید كویر جذاب باشد. اما اگر ما آمدیم و آنها را به شكل یك پدیده مدرن تزیین كردیم،ممكن است به جای درست كردن ابرو ،چشم اش را هم كور كرده باشیم. برای همین عرض كردم اگر بخواهیم به میراث فرهنگی از دید یك بخش درآمد زا نگاه كنیم،باید بازارمان را بشناسیم . اما اینجا یك بحث دیگر هم مطرح است ،وقتی در توریسم پیش شرایط ها را ما تعیین می كنیم و اعلام می كنیم تحت چه شرایطی توریست می تواند وارد كشور شود،دیگر میزان تقاضا دست ما نخواهد بود. با اعلام پیش شرط ها،تركیب توریست ها هم تغییر می كند. به این ترتیب مثلا به جای جهانگردان اروپایی،آمریكایی و استرالیایی،مسافرین آفریقایی،آسیایی و خاورمیانه ای به كشور مان خواهند آمد و این ،یك علامت اقتصادی است . نشان می دهد كه متقاضیان پولدار ما به مصرف كنندگان سطح متوسط تبدیل شده اند. اگر ما این دید را ادامه دهیم ارتباط میراث فرهنگی با مسایل اقتصادی ضعیف می شود . مفهوم برخورد فعلی ما با توریسم این می شود كه میراث فرهنگی را تا جایی كه امكان دارد باید به پول نفت و درآمد دولت وصل كنیم. با وجود آن محدودیت ها دیگر تقاضا به اندازه ای نخواهد بود كه برای شما در آمد مناسب كسب كند،و در آمد به دست آمده تكافوی بازسازی نقاط بازدید را نخواهد داشت. به این ترتیب شما همیشه به بودجه دولت متكی خواهید بود. اگر دولت كمك كند میراث فرهنگی پیش می رود،در غیر این صورت ،تخریب می شود و از بین می رود بنابراین سؤال بعدی این خواهد بود كه این روند تا چه موقع پایداری خواهد داشت؟
• آقای دكتر !به هر حال جامعه ما با یك سری ارزش ها اداره می شود و در كنار آن،بخشی از ویژگی های فرهنگی هم به صورت درونی شده ،در جامعه رشد كرده و وجود دارد. این دغدغه چه برای مدیریت اجرایی كشور چه برای بخش های سنتی جامعه وجود دارد كه ورود توریسم به این ارزش ها لطمه خواهد زد. با این تناقض چگونه می توان مواجه شد؟
ـ‌قبل از این كه پاسخ شما را بدهم اشاره‌ای می كنم به كتاب « رویارویی بزرگ » نوشته لیستر تارو در این كتاب نویسنده ،ژاپن ،آمریكا و اروپا را با هم مقایسه می كند و نقاط ضعف هر كدام را می گوید. بحث تارو این است كه ژاپن از نظر هزینه های تولید ،بهره وری و كیفیت آموزش،سطح تلاش مردم اش و ... مزیت های بیشتری در مقایسه با اروپا و آمریكا دارد. البته مباحث این كتاب مربوط به اواخر دهه ۸۰ و اوایل دهه نود است . تارو در جمع بندی كتابش می گوید: به دو دلیل ژاپنی ها نمی توانند قدرت بین المللی شوند. اول به دلیل زبان،دوم به دلیل الگوی زندگی ،حتی الگوی غذایی در این جا ما بحث ما قدرت بین المللی شدن نیست. ببینید!یك موقع هست كه كشوری مرزهایش را می بندد،زمانی هم هست كه كشوری مرز را نمی بندد اما محدودیت هایی ایجاد می كند كه آثارش شبیه یك اقتصاد بسته است.
به این ترتیب شما نمی توانید با این پیش شرط ها برای كسب مثلا ۴ میلیارد دلار درآمد حاصل از گردشگری برنامه ریزی كنید و اساسا موضوع این است كه شما نمی توانید هر چیزی را به اقتصاد دیكته كنید . می شود اقداماتی كرد كه مثلا درآمد سیصد میلیون دلاری ما از توریسم ،بشود . ششصد میلیون دلار یا بعد از ۵ سال بشود یك میلیارد دلار . ولی در آن زمان ،دیگر چه ارزشی دارد؟
من در این جا نمی خواهم پیشنهاد و سیاست شخصی ارایه كنم بلكه می خواهیم بگویم كه اگر جامعه در نوع برخورد با توریست چنین انتخابی كرده است،نمی تواند از پایین بودن درآمد حاصل از گردشگری گلایه كند. بگذارید یك مثال روشن بزنم. اگر در اروپا ارزش یورو پایین بیاید، زندگی در اروپا ارزان تر می شود . پس شما انتظار دارید كه ورود گردشگران به این كشورها افزایش یابد. حالا توجه كنید ما در ایران دلار تومانمان شده هشتصد تومان؛ یعنی ریال یك هفتادم دلار بوده حالا شده یك هشت هزارم دلار. یعنی الان از نظر اقتصادی ایران برای یك توریست بهشت برین است . اجناس تقریبا برای خارجی رایگان است و فرد خارجی باید برای ورود به ایران خیلی استقبال نشان دهد. ولی چرا این اتفاق نمی افتد و چرا ما هم خیلی تمایل نداریم كه استقبال كند؟ این مثال نشان می دهد كه مشكل ما،هزینه توریسم نیست ، با مسایل دیگری مواجهیم كه قبلا پیش شرط هایش را تهیه كرده ایم. این پیش شرط ها باید با سلیقه كسانی كه می خواهند وارد ایران شوند تطبیق پیدا كند. آیا این پیش شرط ها با سلیقه مرم كشورهایی كه بالاترین رشد اقتصادی را دارند مطابقت دارد؟ شما وقتی به توریسم از دید اقتصادی نگاه می كنید باید روی كشورهایی هم متمركز شوید كه بالاترین درآمد سرانه را دارند. اما با این پیش شرط ها ورود خارجی ها دست ما نیست.
ـ در صحبت هایی كه داشتید گفتید جامعه یك سری پیش شرط انتخاب كرده. اما ممكن است مردم با برخی از محدودیت های اعمال شده موافق نباشند. ـ منظور من فقط شرایط اعمال شده توسط دولت یا حكومت است. ببینید این ها مسایل بحث برانگیز و ظریفی است . من در جایگاهی نیستم كه بگویم این متغیرهایی كه ما به سیستم داده ایم چقدر با ارزش های اصیل ما همخوانی دارد یا ندارد. فقط می خواهم بگویم وقتی این پیش شرط ها را گذاشتیم باید بپذیریم كه روی درآمد حاصل از گردشگری، نمی توانیم حساب كنیم.
ـ من وقتی می گویم جامعه ،دولت یا حكومت را به نمایندگی از جامعه در نظر می گیرم.
• ـ خواستم روشن شود كه شما از منظورتان اعمال یك سری پیش شرط های فرهنگی از سوی جامعه نیست؟
• من باز هم بر می گردم به سؤال نخستین و آن این كه به نظر می رسد مشكل ما در تفكیك نادرست و نگاه غیر اصولی به دو مقوله فرهنگ و اقتصاد در سطح كلان است. شاید اگر این نگاه اصلاح شود،با فرض حفظ آن پیش شرط ها ،باز هم بتوانیم در آمد معقولی از توریست كسب كنیم. برخی از پدیده های موجود در كشورما مثل كویرها ،قنات ها ،عشایر،معماری مناطق مختلف و ... به عنوان میراث طبیعی یا غیر طبیعی و در برخی موارد حتی میراث زنده كشور ،مخاطبین خاصی از جمله دانشجویان را دارد كه می توانند با قبول آن شرایط،از امكانات موجود در كشورها استفاده كنند. اما مدیران ما از همین ظرفیت های موجود هم استفاده نكرده اند.
ـ من فكر می كنم خود شما هم در میراث فرهنگی، این میراث را به عنوان كالای لوكس در نظر می گیرید. این نگاه توجه به میراث از دید صرفا فرهنگی است . این نوع نگاه ، نگاه هزینه بر است.
شما در بحث توریسم،ناچارید یك«اقتصاد در مقیاس» را بپذیرید. به این معنی كه با افزایش مقیاس تولید یا خدمات ،هزینه هر واحد تولید یا خدمات كاهش پیدا می كند . ۵ تا دانشجو از هلند و دو تا دانشجو از استرالیا و یك دانشجو از ژاپن بخواهند بیایند مثلا قنات های یزد را ببینید ، از نظر اقتصادی برای ما نمی صرفد . بحث مشاهده كویر و بازدید از قنات ها و ... فعلا بحث های انتزاعی اند.متأسفانه نفت باعث شده كه در تمام بخش ها از سرسری به مسایل نگاه می كنیم. فكر می كنیم نیازی به كسب درآمد نداریم و فقط باید عده ای ر ا بیاوریم و ایران را به آنها نشان دهیم و ثابت كنیم كه در ایران تمدن وجود دارد. ۶ میلیارد آدم روی كره زمین زندگی می كند. ۶۰ میلیون نفرشان را هم بخواهیم بیاوریم ایران،چندین سال طول می كشد . تازه هنوز معلوم نیست آنها موافق ایران شده باشند . اصلا به نظر من این بحث ها وظیفه ما نیست .باید یك شرایطی فراهم شود كه مثلا ۵۰۰۰ نفر در طول زمان معین (مثلا یك هفته ) وارد كشور شوند تا از آن افراد تعداد قابل توجهی،مثلا متقاضی دیدن كویر باشند. به صورت نمادین ممكن است برای نشان دادن ویژگی خاصی از كشور به گروه خاصی هزینه كنیم . اما عموم مردم هزینه هایشان را خودشان پرداخت می كنند. این مواردی كه خدمت شما عرض می كنم ،نمونه های عینی دارم كه مثلا با مینی بوس مسافری برند به نطقه ای از ایران و كل مسافران مینی بوس ،۸ نفر اند. خوب!این اقتصادی نیست . ما اگر می خواهیم میراث فرهنگی گسترش پیدا كند باید جنبه های اقتصادی آن را تقویت كنیم. ما حركت های كوچك و جانبی در زمینه گردشگری می توانیم انجام دهیم. اما توجه كنید كه اگر تقاضایی از آن طرف وجود داشته باشد،آن تقاضا خودش این خدمات را با هزینه خودش ایجاد می كند. در آن صورت حتی ۵۰ نفر هم متقاضی تأسیس هتل خواهند بود و حاضرند با نرخ بهره ۲۷ درصد از بانك های خصوصی برای این كار وام هم بگیرند. نكته اصلی من این است كه اگر قدم بزرگی در تورسیم می خواهیم برداریم،تنها در سایه بازنگری در قوانین و مقررات به آن خواهیم رسید. این بحث هم تنها به مدیران اجرایی مربوط نمی‌شود،چون آنها هم با این محدودیت ها مواجه اند. اگر می خواهیم گردشگری به عنوان یكی از بخش های درآمد زا و رقیبی برای درآمد نفت مطرح شود،نمی گویم تمام پیش شرط ها باید برداشته شود ،ولی ضرروی است روی این محدودیت ها كه به طور سنتی گذاشته ایم بازنگری كنیم. شرایطی كه در آن ما این محدودیت ها را اعمال كردیم مربوط به ۲۵ سال پیش است. در آن زمان ما در شرایط جنگ سرد بودیم . درحال حاضر كل شرایط بین المللی تغییر كرده است . به نظر من این موضوع مهم تر از این است كه ما صرفا مشكل را در مدیریت اجرایی ببینیم.
• حالا اگر براساس صحبت شما، در پیش شرط هایمان بازنگری هم كردیم و حجم قابل قبولی از توریسم را هم جذب كردیم، باز این دغدغه باقی می ماند كه برخی از مدیران ما به دلیل عدم شناخت درست از فرهنگ و كالاهای فرهنگی، ممكن است صرفا برای جلب مخاطب، ویژگی های اصلی فرهنگی كالای مورد نظر را خدشه دار كنند. این نوع نگاه كه صرفا جنبه اقتصادی را می بیند و ارزش های فرهنگی را نادیده می گیرد در كشور ما سابقه دار است. ضمن آن كه همین تغییرات ایجاد شده در كالای مورد بحث می تواند به جذب مخاطب هم لطمه بزند. با این مشكل چگونه می توانیم مواجه شویم؟
_ عرض كردم، این بخش از موضوع نیاز به تحقیق دارد. به نظر من یكی از وظایف سازمان میراث فرهنگی، تحقیق روی این زمینه از موضوع است. بررسی سلیقه استفاده كننده ها، بازارشان، تركیبشان، نظرسنجی از بازدیدكنندگان و بررسی نقاط قوت و ضعف فعالیت های گردشگری، همه و همه باید توسط محققین سازمان انجام شود. در كنار این موضوع باید به فعالیت های فرهنگی جانبی هم كه می توان برای خارجی ها انجام داد، توجه كرد. من نمی دانم این كار در چه حجمی در حال انجام است. اما اطلاع رسانی، فرهنگ سازی، شناساندن مناطق قابل بازدید به خارجی ها و ... فعالیت هایی است كه می تواند به بزرگ كردن نسبی بازار بیانجامد. اطلاع رسانی و فرهنگ سازی هم می تواند از طریق چاپ نشریات جذاب، سایت های اینترنتی، انتشار بروشور، ارایه اطلاعات مناطق مختلف به صورت مستقل و ... انجام شود. بحث مهم تر این است كه تا چه اندازه سازمان میراث فرهنگی جو سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی ایران را تحلیل می كند؟ درست است كه ما با محدودیت هایی در كشورمان مواجهیم، ولی برای خارجی ها مشكلات و محدودیت های ما عمیق تر از آنچه هست ترسیم می شود. چقدر میراث فرهنگی روی این مسایل و ارایه تصویر شفاف و درست و بدون مبالغه كار می كند؟ در همین ارتباط یك موضوع هست كه من اصلا متوجه آن نمی شوم. و آن این كه چرا یك توریست خارجی كه از یك موزه بازدید می كند مثلا باید ۳۰۰ تومان بپردازد، یك ایرانی ۵۰ تومان. شما در كدام كشور این را می بینید؟ آیا این موضوع، چیزی جز تبعیض علیه خارجی ها تلقی می شود؟ به نظر من ما به یك تجدید نظر فوری روی این موضوع نیاز داریم. شاید در زمانی كه ارز در بازار آزاد ۳۰۰ تومان بود، و ارز دولتی ۷ تومان یا ۱۷۰ تومان، این مساله توجیه داشت. اما الآن ما یك نرخ ارز ۸۰۰ تومانی كه بیشتر نداریم. یك خارجی ، قنات می خواهد چه كار كند، وقتی دید كه متفاوت از ایرانی به او نگاه می شود، زده می شود. هر دو اینها، انسان هستند كه برای بازدید به موزه می روند، با این كار شئون انسانی را زیر پا گذاشته ایم. این، علامت تبعیض است. تازه مگر چقدر منابع مالی برای ما دارد. آن هم درآمدی كه در مقابل آن اثرات سو انتقال این موضوع به جوامع دیگر را در پی خواهد داشت. با وجود تمام تاكیداتی كه روی بحث اقتصادی میراث فرهنگی كردم، ولی باید اضافه كنم كه ما اقتصاددان ها، اقتصاد را در رقابت بحث می كنیم. ما از هر راهی مجاز نیستیم درآمد كسب كنیم. تبعیض، آن هم در یك محیط فرهنگی، كاملا غلط است. از طرف دیگر، برای ما ایرانی ها كه واجب تر است بدانیم گذشتگانمان چگونه زندگی می كردند، پس چرا ما باید پول كمتری بدهیم، من این را كه می گویم، به صورت غیر مستقیم از افرادی كه از خارج می آیند و از موزه های ما بازدید می كنند، شنیده ام. همه این ها ناشی از این است كه جامعه، جامعه بسته است. نكته ظریف این جاست كه با این كه بخش خصوصی قرار است دنبال پول و درآمد باشد، بخش خصوصی اگر بتواند به هر كسی خواه ایرانی یا خارجی گران تر می فروشد ولی معیار قیمت را صرفا ایرانی بودن یا خارجی بودن نمی گذارد. ولی دولت كه قاعدتا برای مسایل فرهنگی كار می كند، در این موارد به دنبال كسب منفعت است. تازه، كل این موضوع مگر چقدر درآمد ایجاد می كند؟ باید نگاهمان فرهنگی اصیل باشد. خدماتی را عرضه می كنیم و باید آن را به صورت یكسان در اختیار همه قرار دهیم.
• این، همان مشكلی است كه اشاره شد. در جایی كه می خواهیم وارد بحث كسب درآمد از فرهنگ شویم با مشكل مواجه می شویم.
_ دقیقا همین است. اقتصادمان را بسته ایم، و چون این كار را كرده ایم، درآمدهایمان تامین نمی شود. می خواهیم كمبودمان را با گروه یا افراد خاصی جبران كنیم. به جای آن كه بازار را بزرگ كنیم، تبعیض قایل می شویم. در حالی كه اگر بازار رشد كند، درآمدهای ایجاد شده، هزینه های ما را جبران خواهد كرد.• در صحبت هایتان به فرهنگ سازی و ارایه تحلیل درست از شرایط ایران توسط سازمان میراث فرهنگی اشاره كردید. در حالی كه خارجی ها به خصوص ایرانیان مقیم خارج، نسبت به تحلیل ها و ادعاهای مدیران و مسئولین دولتی حساسیت نشان می دهند. از طرف دیگر اهمیت این فرهنگ سازی، در خود سازمان هم پذیرفته شده است. این تناقض را چگونه می توانیم رفع كنیم؟
_ قبول دارم كه میراث فرهنگی مستقیما نباید وارد این مباحث شود برای همین باید از طریق NGO ها (سازمان های غیر دولتی) وارد موضوع شود. باید NGO ها را در حوزه میراث فرهنگی تقویت كرد. نهادهای مردمی هستند كه به بحث های میراث فرهنگی علاقمندند. یكی از وظایفی كه این تشكل ها می توانند بر عهده بگیرند، فرهنگ سازی است.
• به شرطی كه تقویت NGO ها ، شبهه دولتی بودن آنها را به وجود نیاورد.
_ تقویت لازم نیست حتما مالی باشد، كافی است موانعی كه بر سر تشكیل این انجمن هاست، رفع شود. از طرف دیگر دولت منابعی هم ندارد كه از آنها بخواهد حمایت جدی و مستقیم بكند. ولی در صورتی هم كه اطلاع رسانی توسط دولت یا سازمان های نیمه دولتی انجام شود، كافی است گزافه گویی نشود. كافی است دو طرف باشد، یعنی ما ده تا مزیت می گوییم، اشكالاتی را هم وجود دارد بیان كنیم. مخالفین ما به چه چیز می خواهند استناد كنند، تاریخ ما را كه نمی توانند انكار كنند. همین شناساندن تاریخ كشور و پیشینه مناطق مختلف برای اطلاع رسانی قدم بزرگی است.
• تا الان سازمان میراث فرهنگی و سازمان ایرانگردی و جهانگردی، به صورت مجزا از هم فعالیت می كردند. در حال حاضر كلیت ادغام این دو مجموعه یا تحت عنوان یك سازمان یا به صورت وزارتخانه، به تصویب مجلس شورای اسلامی رسیده است. به نظر شما این ادغام می تواند راهی برای هم پوشانی مسایل مرتبط با میراث فرهنگی و جاذبه های توریستی ما باشد یا خیر؟
_ این همكاری خیلی می تواند مفید باشد. چرا كه در خیلی از موارد اصولا فعالیت این دو مجموعه، كاملا از هم جدا نیستند. ضمن آن كه این دو سازمان در توسعه مناطق مختلف هم می توانند به یكدیگر كمك كنند. یك سری از مناطق هست كه جاذبه های میراثی دارد، سازمان ایرانگردی و جهانگردی می تواند فعالیت های خود را در آن مناطق گسترش دهد.نمونه اجرای چنین ایده ای در مناطقی مثل یزد و كاشان و ... قابل ملاحظه است.
• به شرطی كه آن نگاه اصیل فرهنگی هم وجود داشته باشد.
_ دقیقا. در كنار این موضوع، باید روی ارایه خدمات جانبی هم كار شود. سلیقه مصرف كننده به خصوص در جایی معنا می دهد كه به مسایل رفاهی جانبی اش هم توجه شود. یعنی لازم نیست كه در ظاهر و شكل اصلی بنا یا اثر تاریخی مان تغییری ایجاد كنیم. اما در خارج از این محوطه، می توان یك كافی شاپ خیلی مناسب ساخت. در همان محل، فروشگاه لوازم سنتی یا جدید احداث كرد. در نزدیكی این محل وجود یك هتل یا متل آبرومند ضروری است. از طرف دیگر باید به خدمات مربوط به حمل و نقل افراد توجه شود. متاسفانه ما هیچ كجا به ریزه كاری ها نگاه نمی كنیم. برای یك توریست خارجی این مهم است كه برای گردش هایش یك راهنما داشته باشد. گرچه دانستن زبان برای یك راهنما خیلی مهم است، اما مهمتر از دانستن زبان، نحوه برخورد اوست. كسی كه وارد كشور ما می شود با فرهنگ دیگری بزرگ شده، در فرهنگ او زمانبندی و توجه به وقت افراد خیلی اهمیت دارد. ما وقتی از یك منطقه بازدید می كنیم، تنها فیزیك آن اثر مهم نیست، خدمات جانبی، برنامه طراحی شده و نحوه برخورد هم اهمیت دارد.
• به این ترتیب شاید بشود گفت كه اگر تلفیقی هم بین میراث فرهنگی با نگاه صرفا فرهنگی اش، و سازمان ایرانگردی و جهانگردی با نگاه صرفا مادی و اقتصادی اش صورت گیرد، حتی می تواند نگرانی های پیشین از خدشه دار شدن ارزش های فرهنگی را هم مرتفع كند.
_ وقتی این دو را تلفیق كنید، هر دو نگاه را با هم خواهید داشت. لازم نیست كه میراث فرهنگی از خط و مرزهای خودش عبور كند. فعالیت های ایرانگردی و جهانگردی می تواند به طور غیر مستقیم برای سازمان میراث فرهنگی درآمد داشته باشد یا برعكس. كافی است كه هر كدام حداقل اصول خود را حفظ كنند. ضمنا در شرایطی كه ما با تقاضای زیادی از جانب گردشگران مواجه نیستیم، این ادغام، اقتصاد در مقیاس ما را جواب می دهد.
تشكیل وزارتخانه گردشگری و میراث اگر مهم ترین دستاورد سازمان میراث فرهنگی طی سال های اخیر نباشد،یكی از موفقیت های مدیریت فعلی این مجموعه به حساب خواهد آمد.
با تشكیل وزارتخانه یا سازمانی كه از ادغام این دو مجموعه به ظاهر مجزا تشكیل شده باشد ؛می‌توان امیدوار بود كه از لحاظ دریافت بودجه مناسب و جذب گردشگر در نقاط دیدنی كشور با رشد قابل توجهی مواجه شویم. اما این نگرانی همچنان وجود دارد كه با گسترش فعالیت های اقتصادی در زمینه های فرهنگی ،به اصالت و ارزش های درونی آن زمینه ها ضربه بزنیم. تجربه سال های گذشته این نگرانی را بیشتر می كند. دغدغه های دوستداران میراث كهن ایران زمین،زمانی قابل فهم تر می شود كه مروری كوتاه داشته باشیم به برخی از برنامه های اجرا شده و سیاست های اعمال شده توسط مسئولین سازمان میراث فرهنگی طی سال های اخیر.
از همین رو شاید پیش از بررسی نكات مثبت و منفی ادغام دو سازمان همسو،باید برای این سؤال اساسی پاسخ قابل قبولی پیدا كنیم كه :نقاط افتراق و اشتراك فرهنگ و اقتصاد كجاست؟
برای پاسخ دادن به این سؤال ،ترجیح دادیم این بار به سراغ اقتصاددانان برویم. شاید كسی كه طی دو سال گذشته مدیریت مؤسسه عالی پژوهش در برنامه ریزی و توسعه را بر عهده داشته و در رشته اقتصاد توسعه درجه دكترا گرفته است ؛ فرد مناسبی برای پاسخگویی به این سؤال و سؤالات مشابه باشد. گرچه پرسش های ما با دكتر غلامعلی فرجادی عضو هیأت علمی موسسه عالی پژوهش در برنامه ریزی و توسعه،پیرامون سؤال بالا می گذشت اما پاسخ های این متخصص اقتصادی،مسیر گفتگو را تغییر داد. گفتگویی كه شاید پرسش های دیگری را پیرامون بسیاری از فعالیت های فرهنگی ما به وجود آورد.
به نظر می رسد ما در مواجهه با مسایل فرهنگی،با یك مشكل ساختاری در مدیریت كلان كشور مواجهیم. وقتی می خواهیم نگاه فرهنگی به موضوعی داشته باشیم قدرت كسب درآمد از آن را نداریم و وقتی نگاه اقتصادی به موضوعی می اندازیم ،ارزش های فرهنگی مان زیر سوال می رود. گویا این دو مقوله به طرز غیر قابل حلی از یكدیگر تفكیك شده اند. این مشكل را در بحث های مرتبط با ایرانگردی ـ جهانگردی هم می بینیم. با توجه به موضوع بحث ، یعنی راه های توسعه گردشگری در كشور،به نظر شما چه وجوه اشتراك و افتراقی بین مقوله های فرهنگی و اقتصادی وجود دارد؟
ـ وقتی ما از فرهنگ به معنی وسیع كلمه صحبت می كنیم،اقتصاد و مسایل اقتصادی،زیر مجموعه ای از آن محسوب می شوند.در كشور ما به طور سنتی از دید فرهنگی به مسایل اقتصادی توجه شده ،اما من می خواهم از دید اقتصادی به مسأله فرهنگ نگاه كنم. ببینید!در گذشته امكان پذیر بود كه جوامع به صورت بسته و بدون تبادل نظر با فرهنگ های دیگر ادامه حیات بدهند اطلاعات زیادی هم از نحوه زندگی افراد در كشورهای دیگر وجود نداشته است. اما امروزه كشورها نمی توانند فارغ از دسترسی به اطلاعات مربوط به شیوه زندگی سایر كشورها،تجربیاتشان ،تاریخچه گذشته شان و نحوه زیستشان ادامه حیات بدهند و اگر ادامه دهند ، امكان رشدشان محدود می شود و نمی توانند در این مسابقه بین كشورها برای رسیدن به رشد و شكوفایی شركت كنند. وقتی از این دید نگاه كنیم ،اقتصادهای امروز را به هم وابسته می بینیم و این وابستگی یك وابستگی متقابل است. در این جا تفاوت كشورها در میزان درجه وابستگی شان است. وقتی كشورها به این شكل روی یكدیگر اثر گذار هستند،عدم شناخت از فرهنگ،تجربیات ، نحوه زندگی و سطح آگاهی و علوم و فنون دیگر كشورها، جوامع و اقتصادها را از دسترسی به یك تجربه عظیم انسانی محروم می كند. بنابراین اگر جامعه ای بخواهد فرهنگ كشورهای دیگر و مجموعه تجربیات عظیم بشری را نادیده بگیرد ،مسیر حركت آن جامعه رو به قهقهرا می رود. نمونه این موضوع را در رشد كشورهای جنوب شرقی آسیا شاهد هستیم. عوامل متعددی در رشد این كشورها تأثیر گذاشته، اما یكی از مهم ترین عوامل رشد و شكوفایی این كشورها یادگیری از دیگران بوده.آنها هم خودشان یادگرفتند و هم این تجربیات را در اختیار دیگران قرار دادند. وقتی شما می خواهید دامنه امكانات خود را برای دسترسی به سطح بالاتری از توسعه و رشد افزایش دهید ؛ طبیعتا اگر نگاهتان به ظرفیت مجموعه تجربیات بشری باشد،دامنه امكانات و ظرفیت های در اختیار خود را گسترش داده اید. در بحث های مربوط به میراث فرهنگی،یك موضوع این است كه ما چگونه می توانیم از میراث فرهنگی خودمان پاسداری كنیم و گوشه ها و زوایای تاریك آن را شناسایی كنیم و از تجربیات گذشتگان برای پیدا كردن روش‌های بهتر زندگی در آینده درس بگیریم. باید توجه كنیم كه جوامع دیگر هم دارای میراث فرهنگی هستند. پس ما هر چقدر نگاهمان را عمیق تر و گسترده تر كنیم . تجربیات میراث فرهنگی دیگران هم كه در طول تاریخ شكل گرفته به مجموعه دانشی كه در اختیارمان است اضافه خواهد شد. یكی از راه هایی كه باعث می شود سطح دسترسی ما به میراث بشری افزایش پیدا كند،ورود توریست به كشور است.
• قبل از این كه وارد بحث شویم،بهتر است كه موضوع میراث فرهنگی ،چه میراث ملی و چه جهانی را بیشتر بازكنیم . صحبت های شما به صورت مجرد كاملا قابل قبول ومنطقی است . اما در ایران،هنوز نتوانسته ایم برخورد مناسبی با میراث چند هزار ساله ملی خودمان پیدا كنیم. نه تنها مردم ،كه مدیران ما هم در اجرای برنامه های خود ،پیشینه تاریخی این سرزمین را نادیده می گیرند. شاید مشكل از اینجا ناشی می شود كه مشخص نشده ما چه استفاده ای از این پیشینه و تاریخ خودمان می توانیم بكنیم و آنچه در گذشته بوده به چه كار امروز ما می آید؟
ـ این كه ارزش های فرهنگی بشر چه مواردی را شامل می شود و چگونه می توان این مباحث را در مدیریت اجرایی كشور وارد كرد ، و حل این مشكل كه آیا مدیران به این ارزش ها بها می دهند یا نمی دهند و آیا افكار عمومی پذیرایی این مسایل هست یا نه،بحث كاملا جدایی است كه در درجه اول احتیاج به یك فرهنگ سازی دارد كه با انتشار یك سری مقالات و گزارش ها و انتقال آن به عموم،به آن دست خواهید یافت. اما اگر من بخواهم از دید اقتصادی به موضوع نگاه كنم باید بگویم كه وقتی شما از میراث فرهنگی استفاده اقتصادی به عمل نیاورید، افكار عمومی ،ارتباط تنگاتنگی بین میراث گذشته و زندگی روزمره خود نمی بیند. پس طبیعی است كه نسبت به میراث فرهنگی بی توجه می شوند. اما اگر مردم ببیند كه وجود این گنجینه امروز هم برایشان ارزشمند است،شما ناچار خواهید بود كه برای این میراث ، بازار بزرگی فراهم كنید و در آن صورت بر اساس مشتری مداری حركت كنید یعنی باید فكر كنید كه چه كار می توان كرد كه تقاضای بزرگ تری برای میراث فرهنگی مان به وجود آوریم. به طور مثال دیوار چین را نگاه كنید،اگر جامعه چین یك جامعه بسته بود و تعداد افرادی كه از دیوار چین بازدید می كنند ؛ اندك بود ،درآمدی كه این دیوار ایجاد می كرد، در زندگی روزمره مردم تأثیری نداشت. ولی وقتی چین دروازه هایش را بر روی اقتصاد جهانی باز می كند و هر سال میلیون ها نفر برای بازدید از میراث فرهنگی و طبیعی به‌آن كشور سفر می كنند، این مسأله به طور مستقیم در زندگی روزمره مردم اثر می گذارد. امروزه نگاه های اقتصادی متوجه میراث فرهنگی شده است. وقتی ما از توریسم صحبت می كنیم،تنها به درآمد حاصل از آن فكر نمی كنیم،این در آمد خودش عاملی می شود برای این كه مردم بفهمند این میراث چقدر در زندگی امروزشان تأثیر گذار است. به نظر من وقتی نگاه ما ، نگاه بسته به موضوع میراث باشد،به خصوص در شرایطی كه جامعه از سطح بالایی از درآمد برخوردار نیست و مردم درگیر نیازهای معیشتی روزمره هستند ،طبیعی است كه میراث فرهنگی به خصوص برای این گروه جنبه یك كالای لوكس را پیدا می كند. هر قدر نگاه ما بسته تر باشد ، بیشتر به اصل موضوع یعنی میراث فرهنگی ضربه می زنیم. درست است كه دولت باید برای حفظ مكان های باستانی و آثار تاریخی كمك كند،اما اگر این مكان ها خودشان نتوانند حداقلی از درآمد را كسب كنند،شما تا ابد نمی توانید متكی به دولت باشید؛ چون وقتی كل جامعه درآمد نداشته باشد ،درآمد دولت هم كاهش پیدا خواهد كرد و در این صورت در پرداخت هزینه نگهداری از این آثار نیز تأخیر ایجاد خواهد شد. این مسایل همه درهم تنیده شده‌اند.ـ‌دوباره برگشتیم سرنقطه اول ،تأكید شما بر این است كه می توانیم یا باید از میراث فرهنگی كسب درآمد مالی كنیم. اما تجربه نشان داده كه وقتی می خواهیم از یك موضوع فرهنگی درآمد كسب كنیم،به ارزش های فرهنگی آن لطمه می زنیم .این مشكل را حتی در میراث فرهنگی هم شاهدیم كه گاه به بهانه جذب توریسم ، در كاربری یك اثر تغییر ایجاد می كنیم یا شكل ،رنگ آمیزی یا نحوه تزیین یك بنا را تغییر می دهیم كه این كار علاوه بر در خطر انداختن ارزش های فرهنگی اثر،ممكن است توریسم را هم به جای جذب ،دفع كند. این مرزها را كجا باید تعریف كنیم و چگونه می توانیم با این مشكل مواجه شویم؟
ـ برای این كه در بلند مدت بتوانیم از یك مكان تاریخی حفاظت و نگهداری كنیم،باید هزینه ها و درآمدهایمان را به گونه ای سازمان دهی كنیم كه بتوانیم درآمدهای پایدار كسب كنیم و از عهده تأمین هزینه های آن بر بیاییم. ولی این كه از یك مكان چقدر ورودی دریافت كنیم،تابع سلیقه استفاده كنندگان است . عرض من این است كه فروش خدمات مربوط به میراث فرهنگی،نیازمند بازاریابی و شناسایی بازار است. یعنی وقتی فردی مسئول یك مجموعه تاریخی می شود ،ممكن است تصورش این باشد كه اگر آن بنا یا اثر را به شكل سابق نگهداری كند،محقرانه جلوه می كند،در حالی كه شاید برای بازدید كنندگان،محقرانه بودن اثر جالب تر باشد. پس این سؤال پیش می آید كه آیا روی شكل ارایه خدمات هم كار شده و مبتنی بر تحقیق و شناسایی سلیقه بازدید كنندگان است یا نه؟ من خودم از نزدیك دیده ام كه اثری متعلق به میراث فرهنگی بر اساس ذهنیت مدیران آن مجموعه اصلاح شده،در حالی كه از دید استفاده كنندگان چندان جذابیتی نداشته است.
ـ مثال خاصی را می توانید مطرح كنید؟
ـ طی سال های اخیر كه بحث جذب توریسم در كشورمان بیشتر مطرح شده ،عده ای گمان كرده اند كه لازم است در ایران هم مشابه جاذبه های توریستی كشورهای غربی را طراحی كنیم،جاذبه هایی كه یا به دلیل زیبایی های طبیعی است یا به خاطر برخورداری از امكانات مدرن . اما ما در دنبال كردن پدیده های مدرنیسم كه نمی توانیم با اروپا و آمریكا رقابت كنیم. در حالی كه بر عكس ممكن است برای یك توریست ژاپنی ،اروپایی یا آمریكایی‌ـ‌بر فرض كه به كشور ما سفر كند ـ دیدن یك بازار قدیمی ،حتی بازدید كویر جذاب باشد. اما اگر ما آمدیم و آنها را به شكل یك پدیده مدرن تزیین كردیم،ممكن است به جای درست كردن ابرو ،چشم اش را هم كور كرده باشیم. برای همین عرض كردم اگر بخواهیم به میراث فرهنگی از دید یك بخش درآمد زا نگاه كنیم،باید بازارمان را بشناسیم . اما اینجا یك بحث دیگر هم مطرح است ،وقتی در توریسم پیش شرایط ها را ما تعیین می كنیم و اعلام می كنیم تحت چه شرایطی توریست می تواند وارد كشور شود،دیگر میزان تقاضا دست ما نخواهد بود. با اعلام پیش شرط ها،تركیب توریست ها هم تغییر می كند. به این ترتیب مثلا به جای جهانگردان اروپایی،آمریكایی و استرالیایی،مسافرین آفریقایی،آسیایی و خاورمیانه ای به كشور مان خواهند آمد و این ،یك علامت اقتصادی است . نشان می دهد كه متقاضیان پولدار ما به مصرف كنندگان سطح متوسط تبدیل شده اند. اگر ما این دید را ادامه دهیم ارتباط میراث فرهنگی با مسایل اقتصادی ضعیف می شود . مفهوم برخورد فعلی ما با توریسم این می شود كه میراث فرهنگی را تا جایی كه امكان دارد باید به پول نفت و درآمد دولت وصل كنیم. با وجود آن محدودیت ها دیگر تقاضا به اندازه ای نخواهد بود كه برای شما در آمد مناسب كسب كند،و در آمد به دست آمده تكافوی بازسازی نقاط بازدید را نخواهد داشت. به این ترتیب شما همیشه به بودجه دولت متكی خواهید بود. اگر دولت كمك كند میراث فرهنگی پیش می رود،در غیر این صورت ،تخریب می شود و از بین می رود بنابراین سؤال بعدی این خواهد بود كه این روند تا چه موقع پایداری خواهد داشت؟
• آقای دكتر !به هر حال جامعه ما با یك سری ارزش ها اداره می شود و در كنار آن،بخشی از ویژگی های فرهنگی هم به صورت درونی شده ،در جامعه رشد كرده و وجود دارد. این دغدغه چه برای مدیریت اجرایی كشور چه برای بخش های سنتی جامعه وجود دارد كه ورود توریسم به این ارزش ها لطمه خواهد زد. با این تناقض چگونه می توان مواجه شد؟
ـ‌قبل از این كه پاسخ شما را بدهم اشاره‌ای می كنم به كتاب « رویارویی بزرگ » نوشته لیستر تارو در این كتاب نویسنده ،ژاپن ،آمریكا و اروپا را با هم مقایسه می كند و نقاط ضعف هر كدام را می گوید. بحث تارو این است كه ژاپن از نظر هزینه های تولید ،بهره وری و كیفیت آموزش،سطح تلاش مردم اش و ... مزیت های بیشتری در مقایسه با اروپا و آمریكا دارد. البته مباحث این كتاب مربوط به اواخر دهه ۸۰ و اوایل دهه نود است . تارو در جمع بندی كتابش می گوید: به دو دلیل ژاپنی ها نمی توانند قدرت بین المللی شوند. اول به دلیل زبان،دوم به دلیل الگوی زندگی ،حتی الگوی غذایی در این جا ما بحث ما قدرت بین المللی شدن نیست. ببینید!یك موقع هست كه كشوری مرزهایش را می بندد،زمانی هم هست كه كشوری مرز را نمی بندد اما محدودیت هایی ایجاد می كند كه آثارش شبیه یك اقتصاد بسته است.
به این ترتیب شما نمی توانید با این پیش شرط ها برای كسب مثلا ۴ میلیارد دلار درآمد حاصل از گردشگری برنامه ریزی كنید و اساسا موضوع این است كه شما نمی توانید هر چیزی را به اقتصاد دیكته كنید . می شود اقداماتی كرد كه مثلا درآمد سیصد میلیون دلاری ما از توریسم ،بشود . ششصد میلیون دلار یا بعد از ۵ سال بشود یك میلیارد دلار . ولی در آن زمان ،دیگر چه ارزشی دارد؟
من در این جا نمی خواهم پیشنهاد و سیاست شخصی ارایه كنم بلكه می خواهیم بگویم كه اگر جامعه در نوع برخورد با توریست چنین انتخابی كرده است،نمی تواند از پایین بودن درآمد حاصل از گردشگری گلایه كند. بگذارید یك مثال روشن بزنم. اگر در اروپا ارزش یورو پایین بیاید، زندگی در اروپا ارزان تر می شود . پس شما انتظار دارید كه ورود گردشگران به این كشورها افزایش یابد. حالا توجه كنید ما در ایران دلار تومانمان شده هشتصد تومان؛ یعنی ریال یك هفتادم دلار بوده حالا شده یك هشت هزارم دلار. یعنی الان از نظر اقتصادی ایران برای یك توریست بهشت برین است . اجناس تقریبا برای خارجی رایگان است و فرد خارجی باید برای ورود به ایران خیلی استقبال نشان دهد. ولی چرا این اتفاق نمی افتد و چرا ما هم خیلی تمایل نداریم كه استقبال كند؟ این مثال نشان می دهد كه مشكل ما،هزینه توریسم نیست ، با مسایل دیگری مواجهیم كه قبلا پیش شرط هایش را تهیه كرده ایم. این پیش شرط ها باید با سلیقه كسانی كه می خواهند وارد ایران شوند تطبیق پیدا كند. آیا این پیش شرط ها با سلیقه مرم كشورهایی كه بالاترین رشد اقتصادی را دارند مطابقت دارد؟ شما وقتی به توریسم از دید اقتصادی نگاه می كنید باید روی كشورهایی هم متمركز شوید كه بالاترین درآمد سرانه را دارند. اما با این پیش شرط ها ورود خارجی ها دست ما نیست.
ـ در صحبت هایی كه داشتید گفتید جامعه یك سری پیش شرط انتخاب كرده. اما ممكن است مردم با برخی از محدودیت های اعمال شده موافق نباشند. ـ منظور من فقط شرایط اعمال شده توسط دولت یا حكومت است. ببینید این ها مسایل بحث برانگیز و ظریفی است . من در جایگاهی نیستم كه بگویم این متغیرهایی كه ما به سیستم داده ایم چقدر با ارزش های اصیل ما همخوانی دارد یا ندارد. فقط می خواهم بگویم وقتی این پیش شرط ها را گذاشتیم باید بپذیریم كه روی درآمد حاصل از گردشگری، نمی توانیم حساب كنیم.
ـ من وقتی می گویم جامعه ،دولت یا حكومت را به نمایندگی از جامعه در نظر می گیرم.
• ـ خواستم روشن شود كه شما از منظورتان اعمال یك سری پیش شرط های فرهنگی از سوی جامعه نیست؟
• من باز هم بر می گردم به سؤال نخستین و آن این كه به نظر می رسد مشكل ما در تفكیك نادرست و نگاه غیر اصولی به دو مقوله فرهنگ و اقتصاد در سطح كلان است. شاید اگر این نگاه اصلاح شود،با فرض حفظ آن پیش شرط ها ،باز هم بتوانیم در آمد معقولی از توریست كسب كنیم. برخی از پدیده های موجود در كشورما مثل كویرها ،قنات ها ،عشایر،معماری مناطق مختلف و ... به عنوان میراث طبیعی یا غیر طبیعی و در برخی موارد حتی میراث زنده كشور ،مخاطبین خاصی از جمله دانشجویان را دارد كه می توانند با قبول آن شرایط،از امكانات موجود در كشورها استفاده كنند. اما مدیران ما از همین ظرفیت های موجود هم استفاده نكرده اند.
ـ من فكر می كنم خود شما هم در میراث فرهنگی، این میراث را به عنوان كالای لوكس در نظر می گیرید. این نگاه توجه به میراث از دید صرفا فرهنگی است . این نوع نگاه ، نگاه هزینه بر است.
شما در بحث توریسم،ناچارید یك«اقتصاد در مقیاس» را بپذیرید. به این معنی كه با افزایش مقیاس تولید یا خدمات ،هزینه هر واحد تولید یا خدمات كاهش پیدا می كند . ۵ تا دانشجو از هلند و دو تا دانشجو از استرالیا و یك دانشجو از ژاپن بخواهند بیایند مثلا قنات های یزد را ببینید ، از نظر اقتصادی برای ما نمی صرفد . بحث مشاهده كویر و بازدید از قنات ها و ... فعلا بحث های انتزاعی اند.متأسفانه نفت باعث شده كه در تمام بخش ها از سرسری به مسایل نگاه می كنیم. فكر می كنیم نیازی به كسب درآمد نداریم و فقط باید عده ای ر ا بیاوریم و ایران را به آنها نشان دهیم و ثابت كنیم كه در ایران تمدن وجود دارد. ۶ میلیارد آدم روی كره زمین زندگی می كند. ۶۰ میلیون نفرشان را هم بخواهیم بیاوریم ایران،چندین سال طول می كشد . تازه هنوز معلوم نیست آنها موافق ایران شده باشند . اصلا به نظر من این بحث ها وظیفه ما نیست .باید یك شرایطی فراهم شود كه مثلا ۵۰۰۰ نفر در طول زمان معین (مثلا یك هفته ) وارد كشور شوند تا از آن افراد تعداد قابل توجهی،مثلا متقاضی دیدن كویر باشند. به صورت نمادین ممكن است برای نشان دادن ویژگی خاصی از كشور به گروه خاصی هزینه كنیم . اما عموم مردم هزینه هایشان را خودشان پرداخت می كنند. این مواردی كه خدمت شما عرض می كنم ،نمونه های عینی دارم كه مثلا با مینی بوس مسافری برند به نطقه ای از ایران و كل مسافران مینی بوس ،۸ نفر اند. خوب!این اقتصادی نیست . ما اگر می خواهیم میراث فرهنگی گسترش پیدا كند باید جنبه های اقتصادی آن را تقویت كنیم. ما حركت های كوچك و جانبی در زمینه گردشگری می توانیم انجام دهیم. اما توجه كنید كه اگر تقاضایی از آن طرف وجود داشته باشد،آن تقاضا خودش این خدمات را با هزینه خودش ایجاد می كند. در آن صورت حتی ۵۰ نفر هم متقاضی تأسیس هتل خواهند بود و حاضرند با نرخ بهره ۲۷ درصد از بانك های خصوصی برای این كار وام هم بگیرند. نكته اصلی من این است كه اگر قدم بزرگی در تورسیم می خواهیم برداریم،تنها در سایه بازنگری در قوانین و مقررات به آن خواهیم رسید. این بحث هم تنها به مدیران اجرایی مربوط نمی‌شود،چون آنها هم با این محدودیت ها مواجه اند. اگر می خواهیم گردشگری به عنوان یكی از بخش های درآمد زا و رقیبی برای درآمد نفت مطرح شود،نمی گویم تمام پیش شرط ها باید برداشته شود ،ولی ضرروی است روی این محدودیت ها كه به طور سنتی گذاشته ایم بازنگری كنیم. شرایطی كه در آن ما این محدودیت ها را اعمال كردیم مربوط به ۲۵ سال پیش است. در آن زمان ما در شرایط جنگ سرد بودیم . درحال حاضر كل شرایط بین المللی تغییر كرده است . به نظر من این موضوع مهم تر از این است كه ما صرفا مشكل را در مدیریت اجرایی ببینیم.
• حالا اگر براساس صحبت شما، در پیش شرط هایمان بازنگری هم كردیم و حجم قابل قبولی از توریسم را هم جذب كردیم، باز این دغدغه باقی می ماند كه برخی از مدیران ما به دلیل عدم شناخت درست از فرهنگ و كالاهای فرهنگی، ممكن است صرفا برای جلب مخاطب، ویژگی های اصلی فرهنگی كالای مورد نظر را خدشه دار كنند. این نوع نگاه كه صرفا جنبه اقتصادی را می بیند و ارزش های فرهنگی را نادیده می گیرد در كشور ما سابقه دار است. ضمن آن كه همین تغییرات ایجاد شده در كالای مورد بحث می تواند به جذب مخاطب هم لطمه بزند. با این مشكل چگونه می توانیم مواجه شویم؟
_ عرض كردم، این بخش از موضوع نیاز به تحقیق دارد. به نظر من یكی از وظایف سازمان میراث فرهنگی، تحقیق روی این زمینه از موضوع است. بررسی سلیقه استفاده كننده ها، بازارشان، تركیبشان، نظرسنجی از بازدیدكنندگان و بررسی نقاط قوت و ضعف فعالیت های گردشگری، همه و همه باید توسط محققین سازمان انجام شود. در كنار این موضوع باید به فعالیت های فرهنگی جانبی هم كه می توان برای خارجی ها انجام داد، توجه كرد. من نمی دانم این كار در چه حجمی در حال انجام است. اما اطلاع رسانی، فرهنگ سازی، شناساندن مناطق قابل بازدید به خارجی ها و ... فعالیت هایی است كه می تواند به بزرگ كردن نسبی بازار بیانجامد. اطلاع رسانی و فرهنگ سازی هم می تواند از طریق چاپ نشریات جذاب، سایت های اینترنتی، انتشار بروشور، ارایه اطلاعات مناطق مختلف به صورت مستقل و ... انجام شود. بحث مهم تر این است كه تا چه اندازه سازمان میراث فرهنگی جو سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی ایران را تحلیل می كند؟ درست است كه ما با محدودیت هایی در كشورمان مواجهیم، ولی برای خارجی ها مشكلات و محدودیت های ما عمیق تر از آنچه هست ترسیم می شود. چقدر میراث فرهنگی روی این مسایل و ارایه تصویر شفاف و درست و بدون مبالغه كار می كند؟ در همین ارتباط یك موضوع هست كه من اصلا متوجه آن نمی شوم. و آن این كه چرا یك توریست خارجی كه از یك موزه بازدید می كند مثلا باید ۳۰۰ تومان بپردازد، یك ایرانی ۵۰ تومان. شما در كدام كشور این را می بینید؟ آیا این موضوع، چیزی جز تبعیض علیه خارجی ها تلقی می شود؟ به نظر من ما به یك تجدید نظر فوری روی این موضوع نیاز داریم. شاید در زمانی كه ارز در بازار آزاد ۳۰۰ تومان بود، و ارز دولتی ۷ تومان یا ۱۷۰ تومان، این مساله توجیه داشت. اما الآن ما یك نرخ ارز ۸۰۰ تومانی كه بیشتر نداریم. یك خارجی ، قنات می خواهد چه كار كند، وقتی دید كه متفاوت از ایرانی به او نگاه می شود، زده می شود. هر دو اینها، انسان هستند كه برای بازدید به موزه می روند، با این كار شئون انسانی را زیر پا گذاشته ایم. این، علامت تبعیض است. تازه مگر چقدر منابع مالی برای ما دارد. آن هم درآمدی كه در مقابل آن اثرات سو انتقال این موضوع به جوامع دیگر را در پی خواهد داشت. با وجود تمام تاكیداتی كه روی بحث اقتصادی میراث فرهنگی كردم، ولی باید اضافه كنم كه ما اقتصاددان ها، اقتصاد را در رقابت بحث می كنیم. ما از هر راهی مجاز نیستیم درآمد كسب كنیم. تبعیض، آن هم در یك محیط فرهنگی، كاملا غلط است. از طرف دیگر، برای ما ایرانی ها كه واجب تر است بدانیم گذشتگانمان چگونه زندگی می كردند، پس چرا ما باید پول كمتری بدهیم، من این را كه می گویم، به صورت غیر مستقیم از افرادی كه از خارج می آیند و از موزه های ما بازدید می كنند، شنیده ام. همه این ها ناشی از این است كه جامعه، جامعه بسته است. نكته ظریف این جاست كه با این كه بخش خصوصی قرار است دنبال پول و درآمد باشد، بخش خصوصی اگر بتواند به هر كسی خواه ایرانی یا خارجی گران تر می فروشد ولی معیار قیمت را صرفا ایرانی بودن یا خارجی بودن نمی گذارد. ولی دولت كه قاعدتا برای مسایل فرهنگی كار می كند، در این موارد به دنبال كسب منفعت است. تازه، كل این موضوع مگر چقدر درآمد ایجاد می كند؟ باید نگاهمان فرهنگی اصیل باشد. خدماتی را عرضه می كنیم و باید آن را به صورت یكسان در اختیار همه قرار دهیم.
• این، همان مشكلی است كه اشاره شد. در جایی كه می خواهیم وارد بحث كسب درآمد از فرهنگ شویم با مشكل مواجه می شویم.
_ دقیقا همین است. اقتصادمان را بسته ایم، و چون این كار را كرده ایم، درآمدهایمان تامین نمی شود. می خواهیم كمبودمان را با گروه یا افراد خاصی جبران كنیم. به جای آن كه بازار را بزرگ كنیم، تبعیض قایل می شویم. در حالی كه اگر بازار رشد كند، درآمدهای ایجاد شده، هزینه های ما را جبران خواهد كرد.• در صحبت هایتان به فرهنگ سازی و ارایه تحلیل درست از شرایط ایران توسط سازمان میراث فرهنگی اشاره كردید. در حالی كه خارجی ها به خصوص ایرانیان مقیم خارج، نسبت به تحلیل ها و ادعاهای مدیران و مسئولین دولتی حساسیت نشان می دهند. از طرف دیگر اهمیت این فرهنگ سازی، در خود سازمان هم پذیرفته شده است. این تناقض را چگونه می توانیم رفع كنیم؟
_ قبول دارم كه میراث فرهنگی مستقیما نباید وارد این مباحث شود برای همین باید از طریق NGO ها (سازمان های غیر دولتی) وارد موضوع شود. باید NGO ها را در حوزه میراث فرهنگی تقویت كرد. نهادهای مردمی هستند كه به بحث های میراث فرهنگی علاقمندند. یكی از وظایفی كه این تشكل ها می توانند بر عهده بگیرند، فرهنگ سازی است.
• به شرطی كه تقویت NGO ها ، شبهه دولتی بودن آنها را به وجود نیاورد.
_ تقویت لازم نیست حتما مالی باشد، كافی است موانعی كه بر سر تشكیل این انجمن هاست، رفع شود. از طرف دیگر دولت منابعی هم ندارد كه از آنها بخواهد حمایت جدی و مستقیم بكند. ولی در صورتی هم كه اطلاع رسانی توسط دولت یا سازمان های نیمه دولتی انجام شود، كافی است گزافه گویی نشود. كافی است دو طرف باشد، یعنی ما ده تا مزیت می گوییم، اشكالاتی را هم وجود دارد بیان كنیم. مخالفین ما به چه چیز می خواهند استناد كنند، تاریخ ما را كه نمی توانند انكار كنند. همین شناساندن تاریخ كشور و پیشینه مناطق مختلف برای اطلاع رسانی قدم بزرگی است.
• تا الان سازمان میراث فرهنگی و سازمان ایرانگردی و جهانگردی، به صورت مجزا از هم فعالیت می كردند. در حال حاضر كلیت ادغام این دو مجموعه یا تحت عنوان یك سازمان یا به صورت وزارتخانه، به تصویب مجلس شورای اسلامی رسیده است. به نظر شما این ادغام می تواند راهی برای هم پوشانی مسایل مرتبط با میراث فرهنگی و جاذبه های توریستی ما باشد یا خیر؟
_ این همكاری خیلی می تواند مفید باشد. چرا كه در خیلی از موارد اصولا فعالیت این دو مجموعه، كاملا از هم جدا نیستند. ضمن آن كه این دو سازمان در توسعه مناطق مختلف هم می توانند به یكدیگر كمك كنند. یك سری از مناطق هست كه جاذبه های میراثی دارد، سازمان ایرانگردی و جهانگردی می تواند فعالیت های خود را در آن مناطق گسترش دهد.نمونه اجرای چنین ایده ای در مناطقی مثل یزد و كاشان و ... قابل ملاحظه است.
• به شرطی كه آن نگاه اصیل فرهنگی هم وجود داشته باشد.
_ دقیقا. در كنار این موضوع، باید روی ارایه خدمات جانبی هم كار شود. سلیقه مصرف كننده به خصوص در جایی معنا می دهد كه به مسایل رفاهی جانبی اش هم توجه شود. یعنی لازم نیست كه در ظاهر و شكل اصلی بنا یا اثر تاریخی مان تغییری ایجاد كنیم. اما در خارج از این محوطه، می توان یك كافی شاپ خیلی مناسب ساخت. در همان محل، فروشگاه لوازم سنتی یا جدید احداث كرد. در نزدیكی این محل وجود یك هتل یا متل آبرومند ضروری است. از طرف دیگر باید به خدمات مربوط به حمل و نقل افراد توجه شود. متاسفانه ما هیچ كجا به ریزه كاری ها نگاه نمی كنیم. برای یك توریست خارجی این مهم است كه برای گردش هایش یك راهنما داشته باشد. گرچه دانستن زبان برای یك راهنما خیلی مهم است، اما مهمتر از دانستن زبان، نحوه برخورد اوست. كسی كه وارد كشور ما می شود با فرهنگ دیگری بزرگ شده، در فرهنگ او زمانبندی و توجه به وقت افراد خیلی اهمیت دارد. ما وقتی از یك منطقه بازدید می كنیم، تنها فیزیك آن اثر مهم نیست، خدمات جانبی، برنامه طراحی شده و نحوه برخورد هم اهمیت دارد.
• به این ترتیب شاید بشود گفت كه اگر تلفیقی هم بین میراث فرهنگی با نگاه صرفا فرهنگی اش، و سازمان ایرانگردی و جهانگردی با نگاه صرفا مادی و اقتصادی اش صورت گیرد، حتی می تواند نگرانی های پیشین از خدشه دار شدن ارزش های فرهنگی را هم مرتفع كند.
_ وقتی این دو را تلفیق كنید، هر دو نگاه را با هم خواهید داشت. لازم نیست كه میراث فرهنگی از خط و مرزهای خودش عبور كند. فعالیت های ایرانگردی و جهانگردی می تواند به طور غیر مستقیم برای سازمان میراث فرهنگی درآمد داشته باشد یا برعكس. كافی است كه هر كدام حداقل اصول خود را حفظ كنند. ضمنا در شرایطی كه ما با تقاضای زیادی از جانب گردشگران مواجه نیستیم، این ادغام، اقتصاد در مقیاس ما را جواب می دهد.
منبع : خبرگزاری میراث فرهنگی
ایران مسعود پزشکیان دولت چهاردهم پزشکیان مجلس شورای اسلامی محمدرضا عارف دولت مجلس کابینه دولت چهاردهم اسماعیل هنیه کابینه پزشکیان محمدجواد ظریف
پیاده روی اربعین تهران عراق پلیس تصادف هواشناسی شهرداری تهران سرقت بازنشستگان قتل آموزش و پرورش دستگیری
ایران خودرو خودرو وام قیمت طلا قیمت دلار قیمت خودرو بانک مرکزی برق بازار خودرو بورس بازار سرمایه قیمت سکه
میراث فرهنگی میدان آزادی سینما رهبر انقلاب بیتا فرهی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی سینمای ایران تلویزیون کتاب تئاتر موسیقی
وزارت علوم تحقیقات و فناوری آزمون
رژیم صهیونیستی غزه روسیه حماس آمریکا فلسطین جنگ غزه اوکراین حزب الله لبنان دونالد ترامپ طوفان الاقصی ترکیه
پرسپولیس فوتبال ذوب آهن لیگ برتر استقلال لیگ برتر ایران المپیک المپیک 2024 پاریس رئال مادرید لیگ برتر فوتبال ایران مهدی تاج باشگاه پرسپولیس
هوش مصنوعی فناوری سامسونگ ایلان ماسک گوگل تلگرام گوشی ستار هاشمی مریخ روزنامه
فشار خون آلزایمر رژیم غذایی مغز دیابت چاقی افسردگی سلامت پوست