انتخابات ۲۴ ‌آذر ۸۵ توفیق نسبی با موانع جدی

ـ گفت‌وگو با علیرضا رجایی
● لطفاً تحلیل خود را در مورد انتخابات ۲۴ آذر ۱۳۸۵ (خبرگان رهبری، سومین شورای شهر و میان‌دوره‌ای مجلس) به لحاظ ویژگی‌ها و تفاوت‌هایی كه با انتخابات پیشین داشت، بیان كنید.
▪ تحلیل این انتخابات چه‌بسا از انتخابات دیگر پیچیده‌تر باشد، زیرا در پی سه انتخابات گذشته، تصور غالب این بود كه در ایران تا اطلاع ثانونی ابزار انتخابات و صندو‌ق‌ آرا از كارایی گذشته برخوردار نیست و نمی‌توان به آن متكی بود؛ به همین جهت بسیاری نسبت به این انتخابات نگاهی مأیوسانه داشتند. از این‌رو باید اهتمام كسانی‌كه دست‌ا‌ندركار فهرست ائتلاف اصلاح‌طلبان بودند را تحسین كرد؛ زیرا كمترین دستاورد آن، محدودكردن فرایند یأس‌آلودی است كه در جامعه ما حاكم بود. البته بررسی این "یأس" به ارزیابی تفصیلی جدی نیاز دارد.
● درواقع شما در مورد فرایند یأس، تحلیل مستقلی دارید؟
▪ به‌طوركلی می‌توان از این پدیده عظیم گزارشی ارائه كرد؛ سیر دولت دوم خرداد و ماهیت آن، درنهایت در برابر نیروی مقاومتی وسیع قرار گرفت كه ابعاد این فشارها فوق‌العاده گسترده و پیچیده، و به جهت شكل جدید و محتوا، مشابه دهه ۶۰ بود. درواقع دستاورد مهم انتخابات اخیر این بود كه تا حدودی خاطره تلخ آن فشارهای فوق‌العاده را تحت‌تأثیر قرار داد. در همین حال باید از ایجاد خوش‌بینی مفرط و نادیده‌انگاشتن مشكلات و پیچیدگی‌های انتخابات سوم تیر ۱۳۸۴ جلوگیری كرد؛ زیرا اساس مسئله هنوز نگران‌كننده است و می‌توان گفت اساس معضل همچنان به قوت خود باقی‌ است.
به‌طوركلی طی انتخابات اخیر و در بررسی سازماندهی نیروی راست افراطی، می‌بینیم كه تا حدودی افسانه خلل‌ناپذیری‌ این نیرو ابطال شد و درواقع نشان داده شد كه آنها هم شكننده‌اند و حتی می‌توان در جهت تعامل با برخی گرایش‌های میانه‌روانه‌تر حامی آنها امیدوار بود. در عین حال، آن موانعی كه در یكی دو انتخابات پیش ایجاد شد هنوز وجود دارد و نباید آنها را نادیده گرفت و باید بار دیگر آنها را به خود یادآوری كنیم. شاید اساس تحلیل از جامعه ایران تا آنجا كه به انتخابات و پایگاه نیروهای دموكرات برمی‌گردد، در دو پارامتر اساسی قابل بررسی ‌باشد:
۱) رأی و انتخاب طبقه‌ متوسط شهری كه عمده پایگاه نیروهای دموكرات است، در مقاطعی همچون دوم خرداد كه جامعه تا حدودی از آشوب‌ها و درگیری‌های عمیق سیاسی فاصله گرفته است به كل جامعه ایران تسری می‌یابد.
۲) ساخت حاكمیت به عنوان نهاد تضمین‌كننده سلامت برگزاری انتخابات، پیوسته و از همان آغاز پیروزی انقلاب در معرض انتقادها و بی‌اعتمادی‌های جدی قرار داشته است؛ برای نمونه در انتخابات نهمین دوره ریاست جمهوری، چهره‌های قدیمی نظام سیاسی همچون آقایان معین، كروبی و هاشمی، هم نسبت به رخدادهای پیش از انجام انتخابات و هم نسبت به شیوه شمارش آرا اعتراض‌های جدی داشتند و حتی ۱۲۰ مورد از تخلفات به دادگاه نظامی كشیده شد و البته نتیجه آن هم مشخص نشد. درمجموع، مسئله انتخابات برای ما به مسئله دموكراسی در ایران برمی‌گردد كه در این صدساله برایش تلاش شده، ولی محقق نشده است. یكی از عوامل اساسی این عدم تحقق، نوع و بافت عجیب حاكمیت در دوره‌های مختلف بوده، در ایران پس از انقلاب نیز با نوعی بافت و حاكمیت الیگارشیك روبه‌رو هستیم؛ به این معنا كه گروه‌ها و اقشار خاصی همواره در بافت نظام سیاسی حضور داشته و از مشاركت گروه‌های دیگر جلوگیری به عمل آورده‌اند.
● آقای احمدی‌نژاد هم در شعارهای انتخاباتی‌اش چنین ادعایی داشت و معتقد بود گروه‌های خاصی هستند كه از حضور ما ضعیف‌ترها در ساختار حاكمیت جلوگیری می‌كنند.
▪ در وهله اول این شعار، اساس كار آقای خاتمی بود. وقتی وی شعار توسعه سیاسی را مطرح كرد، در آن زمان آقای عبدی در تشریح توسعه سیاسی به این موضوع پرداخت كه اگر نیروها از جامعه مدنی به سمت ساختار سیاسی سرریز شوند، می‌توان گفت توسعه سیاسی موفق بوده، اما اگر این اتفاق نیفتد و برعكس از نظام سیاسی به سوی جامعه مدنی ریزش كرد؛ پروژه توسعه سیاسی شكست خورده و به تعبیر من بافت بسته الیگارشیك باقی‌مانده است. وقایع بعدی نشان داد كه در حصول اهداف توسعه سیاسی ناموفق بوده‌ایم. اما منظور آقای احمدی‌نژاد از این محدودیت، نه پیشبرد توسعه سیاسی، بلكه جنگ قدرتی بود كه در داخل ساختار الیگارشیك نظام قرار داشت و تا آنجا كه به نیروهای راست افراطی برمی‌گشت، تلاشی در جهت اخراج جناح اصلاح‌طلب از ساختار حاكمیت و جایگزین‌ساختن نیروهای جوان وابسته به آنها بود. اتفاقی كه به‌طور بارزتر در انتخابات مجلس هفتم افتاد و صلاحیت چهارهزارنفر از نامزدهای نمایندگی رد شد. درواقع منظور و هدف اصلی، اخراج اصلاح‌طلبان بود كه به شكل وسیع انجام شد. نوع ممانعتی كه باید صورت می‌گرفت از یك‌سو در قوه مجریه با اخراج مخالفان صورت گرفت و از سوی دیگر در قوه مقننه با سفت و سخت‌تر شدن اهرم‌های نظارتی؛ بدین‌ترتیب بافت الیگارشیك تا آنجا كه به مسئله انتخابات مربوط می‌شد، پس از سوم تیر به شدت بسته‌تر شد. اصطلاح دوستان اصلاح‌طلب در مورد این وضعیت، "حاكمیت حزب سایه" یا "تحقق حاكمیت حزب پادگانی" است كه درست هم به نظر می‌رسد. معنای چنین وضعی این بود كه از این پس دیگر نمی‌توان چندان امیدوار بود، فرایند انتخاباتی تأثیری بر چگونگی و كیفیت بافت قدرت داشته باشد. سوی دیگر این چارچوب طبقه متوسط شهری ایران است كه درگیر پیچیدگی‌های فوق‌العاده اساسی است. چنان‌كه می‌دانیم پس از انقلاب، بخصوص در حین جنگ و پس از جنگ، شاهد افزایش مهاجرت‌های داخلی بودیم. این مهاجرت‌ها از روستاها به شهرها و از شهرهای كوچك به بزرگ بود كه درنتیجه، شهرهای ایران به شكل عجیبی گسترده شدند. بدنه طبقاتی شهرها نیز از طبقه متوسطی تشكیل شده كه به‌تدریج رشد و گسترش پیدا كرده است. طبقه متوسط شهری ایران پس از انقلاب، معمولاً در وضع متعارف حامی نیروهای دموكرات بود، یعنی هرگاه فضای كشور آرام بوده این طبقه به سمت نیروهای دموكرات جهت‌گیری كرده است.
در نخستین‌ انتخابات ریاست‌جمهوری این طبقه به بنی‌صدر میانه‌رو رأی داد، اما وقتی حوادث سال ۱۳۶۰ فضا را نامتعارف كرد، نیروهایی كه كمتر دموكرات بودند به ناگزیر مورد اقبال واقع می‌شدند. باز وقتی فضا از تلاطم افتاد، جامعه به آقای هاشمی با تلقی میانه‌روی رای داد. این گرایش به‌تدریج ارتقا پیدا كرد و به انتخاب آقای خاتمی انجامید. در دوره خاتمی، جامعه از حالت متعارف خارج شد. مقاومت نیروهای ضد دموكراسی به قتل‌های زنجیره‌ای، یورش به كوی دانشگاه، محاكمات قضایی عجیب، توطئه‌گری‌های كنفرانس برلین، تعطیلی مطبوعات، ترور و دستگیری نیروهای سیاسی و... منجر شد و درواقع اینها هم آتش تهیه سهمگینی بود كه نیروهای ضددموكرات بر سر دموكرات‌ها و اصلاح‌طلبان فرو آوردند. درنتیجه فضا متلاطم شد و هر چند برخی معتقدند كه باز هم اصلاح‌طلبان می‌توانستند رأی بیاورند، اما اشتباهات آنان نیز كمك كرد تا دولت خاتمی بیش از اندازه در معرض نقد از موضع ناكارآمدی قرار گیرد و اقبال نسبی مردم به سمت جریانی سوق داده شد كه آقای احمدی‌نژاد آن را نمایندگی می‌كرد. درواقع مجموعه آن اقدامات، تا حد زیادی امكان انتخاب دموكراتیك را از جامعه سلب نمود. وقتی تلاطم‌های ناشی از خلع ید دموكرات‌ها و اصلاح‌طلبان فروكش كرد و نیروهای جامعه مدنی نیز در حالت ركود نسبی قرار گرفت فضا قدری متعارف شد و نیروهای شناخته‌شده اصلاح‌طلبان تا اندازه‌ای از رأی مردم برخوردار شدند.
با وجود میل طبقه‌ متوسط شهری ـ در وضع متعارف ـ به نیروهای دموكرات، باید توجه داشت كه این طبقه درگیر ایدئولوژی‌های لیبرال و ایدئولوژی مصرف شده؛ كه در آن چندان تقیدی به آرمان وجود ندارد، بلكه ارتقای منافع شخصی و همان ایدئولوژی مصرف، وجه غالب این طبقه است.
● به نظر شما این طبقه غیر از طبقه متوسط مولدی بود كه در دوران دكترمصدق وجود داشت؟
▪ بله، متأسفانه بورژوازی ایران هم در دوره‌ اخیر فوق‌العاده ضعیف است. معمولاً پیوند بین بورژوازی و طبقه متوسط پروژه دموكراسی در ایران را پیش برده، اما بورژوازی ایران به جهت ضعف آشكار خود تبدیل به نوعی بورژوازی سازشكار شده است و فاقد شرایط مقاومتی است كه برای پیشبرد اهداف دموكراتیك ضرورت دارد.
● با این تحلیل كه از طبقات ایران ارائه دادید، چرا از انتخابات و ریختن رأی به صندوق‌ها استقبال شد؟
▪ همان‌طور كه گفته شد این موضوع به خاطر آرامش نسبی جامعه است. در شرایط متعارف، جامعه شهری میل به میانه‌روی دارد كه با اقبال نسبی به نیروهای دموكرات همسوست. اما این وضع به‌دلیل بافت الیگارشیك حاكمیت، تضمین شده نیست. فضای ایران به‌گونه‌ای است كه هیچ‌گاه نمی‌توان دموكرات‌ها را حذف كرد، اما دموكرات‌ها هم هر بار كه خواستند به بافت حاكمیت هجوم ببرند، یا با شكست روبه‌رو شده‌اند، یا در صورت توفیق نسبی نتوانسته‌اند از مواضع خود محافظت كنند.
● در شورای شهر دوم ازسوی تمامی نیروها كاندیدا داشتیم؟
▪ بله، اما جامعه از حالت متعارف خارج شده بود؛ شدت فشار كه زیاد می‌شود، اعتماد مردم از اصلاح‌طلبان و دموكرات‌های بیرون حاكمیت به‌طور كامل سلب نمی‌شود، اما مردم در كارآمدی آنها تردید می‌كنند، این چیزی است كه دكتر مصدق هم دچارش شد. وقتی بحران كارآمدی ایجاد می‌شود، جامعه شهری كه خواستار ارتقای زیست و وضعیت خودش است ترجیح می‌دهد یا مداخله نكند یا تمایلات محافظه‌كارانه داشته باشد و مسئله امنیت برایش اولویت پیدا می‌كند. بنابراین نسبت‌دادن پیروزی محافظه‌كاران به شعارهای اقتصادی یك تحلیل تقلیل‌گرایانه است. به نظر من شعار اقتصادی اصلاح‌طلبان تأثیر زیادی در شكست آنها نداشت، بلكه بیشتر نوسانات توسعه سیاسی ایران است كه با چرخه معیوب روبه‌روست، چرا كه ضعف تاریخی بورژوازی ایران، در كنار ناپیگیری طبقه متوسط و فقدان سازماندهی آنها (كه مطالبات بسیار وسیع، اما عملكرد گاه نزدیك به صفر دارد)، پروژه دموكراسی ایران را در هر مقطع پس از اندكی پیشرفت نسبی با ارتجاع و بازگشت به عقب، مهار می‌كند، بنابراین نباید فكر كنیم كه با انتخابات اخیر مسئله ایران حل شد. بافت الیگارشیك متصلب ـ به این معنا كه به نیروهای بیرونی اجازه حضور نمی‌دهد، اما در پیشبرد اهداف خودش خیلی منعطف است، یعنی می‌تواند انتخابش آقای احمدی‌نژاد باشد یا هركس دیگری ـ و موانع انتخابات آزاد همچنان به قوت خود باقی است، بویژه كه ممكن است امروز قضایای هسته‌ای فضا را دوباره از حالت متعارف خارج كند و باز هم امنیت دغدغه اصلی شود.● برخی آرامش مقطعی جامعه را آتش زیر خاكستر می‌دانند و برخلاف شما آن را متعارف نمی‌دانند. در حال حاضر متأسفانه گفتمان غالب منطقه، امنیت است و گفتمان دموكراسی رخت بر بسته و موج آن ایران را نیز در بر گرفته است. مردم، ایران را با عراق و افغانستان و ناامنی‌های آنجا مقایسه می‌كنند، بعد احساس می‌كنند كه روند كنونی سیاست‌های تهاجمی، درنهایت به رویارویی می‌كشد. درنتیجه به جریانی رأی می‌دهند كه توان مقابله و رویارویی با افراطی‌گری را دارد.
▪ بیشتر بحث من متوجه درگیری در داخل حاكمیت بود؛ در دوره‌ای كه قضیه انرژی هسته‌ای هنوز مسئله نشده بود و مردم تجربه جریان محافظه‌كار را نداشتند؛ مهم‌ترین استدلالی كه در مقابل موافقان شركت در انتخابات وجود داشت این بود كه آقای خاتمی با آن همه سوابق نتوانست در برابر محافظه‌كاران كاری كند، آقای معین چه می‌تواند بكند؟! یعنی بحران كارآ‌مدی وجود داشت، اما با گذشت یك‌سال و نیم از انتخابات نهم، بسیاری از شرایط تغییر یافته است. شاید بتوان گفت اكنون در دوران دوم آقای هاشمی هستیم. تلاطم سیاسی در جامعه وجود ندارد، اما تجربه راست وجود دارد. در دوره حاكمیت اصلاح‌طلبان، جدا از حمایت مردمی، مجموعه وسیعی از دانشجویان، مطبوعات و احزاب هم عقبه آنها بودند. بنابراین كنترل اصلاح‌طلبان مستلزم حضور یك نیروی عظیم و بی‌محابای فشار بود كه وارد شد و نتیجه داد. بدین‌ترتیب از اواسط دوره دوم خاتمی، بخش عمده‌ای از عقبه اصلاحات زمین‌گیر شدند تا حدی كه این عقبه در مقابل خود دولت خاتمی هم ایستادند و رویكرد تحریم پیدا كردند. در این انتخابات آن تلاطم وجود نداشت، بلكه جای آن را احساس خطر گرفته است.
از سویی، شعارهای دولت آقای احمدی‌نژاد تحقق پیدا نكرده، بنابراین آتش‌بسی اتفاق افتاده و درگیری آنچنانی وجود ندارد. رویارویی‌ها، محاكمات، تعطیلی مطبوعات، ترور و دیگر بحران‌ها علیه نیروهای دموكرات هم مدتی است ـ حداقل به شدت سابق ـ وجود ندارد.
● مردم به‌دنبال تجربه یك‌سال و نیم گذشته، برخی مقایسه‌ها را انجام می‌دهند، مثلاً می‌گویند انسجام اصلاح‌طلبان تا حدی بود كه پنج‌سال حول آقای خاتمی بودند و در سه سال آخر برخی انتقادها نسبت به دولت آقای خاتمی شروع شد، اما دولت آقای احمدی‌نژاد تنها با گذشت چند ماه به تعارض با دوستان خود، آقایان خوش‌چهره، نادران و افروغ كشیده شد. تقریباً همه نیروهای محافظه‌كار و اصول‌گرا به‌تدریج دور زده شدند؛ مردم هم به این جمع‌بندی رسیدند كه شاید ایشان نتوانند مدیریت جامعه را داشته باشند؛ بویژه در دوره بحران كه اعتماد مردم به دولت ضرورت و نقش زیادی دارد. آیا روند انتخابات اخیر، ناشی از این تحلیل نبود؟
▪ بله، دست‌كم در بین بخشی از جناح راست متعادل و میانه‌رو این وضعیت موثر بود. در عین حال در بین توده‌های مردم و جامعه شهری بخصوص شهرهای بزرگ، تحقق‌نیافتن شعارهای آقای احمدی‌نژاد و اتفاقات اقتصادی كه در جهت عكس افتاده، باعث بریده‌شدن مردم شده و به سلب اعتماد نسبی مردم انجامیده است. باید این نكته را هم در نظر گرفت كه به صرف برگزاری یك انتخابات، ما ادله كافی برای تحلیل‌ كلان نداریم. حتماً حمایت‌های جدی از آقای احمدی‌نژاد در لایه‌های شهرهای متوسط و كوچك وجود دارد، در واقع باید اساس تحلیلی كه پس از سوم تیر به آن رسیدیم را محفوظ نگه‌داریم، اما با این تبصره كه جریان مقابل انعطاف‌های زیادی در برنامه‌هایش دارد و ممكن است شناورتر از آن مقطع عمل نماید. از سوی دیگر این‌گونه نیست كه راه بر نیروهای اصلاح‌طلب به‌طور كامل بسته شده باشد، دست‌كم برای نیروهای میانه‌روتر اصلاحات، راه‌هایی ـ هر چند محدود ـ وجود دارد.
● برخی معتقدند این انتخابات برای اصلاح‌طلبان یك پیروزی نسبی و برای حامیان دكتر احمدی‌نژاد یك شكست مطلق بود، اما با توجه به تحلیل شما نباید دچار ساده‌اندیشی شد و این انتخابات را شكست مطلق جناح‌ دكتراحمدی‌نژاد تلقی كرد.
▪ بله، برای آنها یك ناكامی موقتی است كه ممكن است فضا دوباره به نفع جناح آنان ( و نه لزوماً شخص آقای احمدی‌نژاد) اعاده شود.
● در انتخابات شورای شهر دوم با توجه به انفعالی كه در مردم و اصلاح‌طلبان بود، هر چند انتخابات كاملاً آزاد برگزار شد و اعتراضی به آن نشد، جریان آبادگران ۵/۲% آرای واجدین شرایط را در شهرهای بزرگ به‌دست آوردند. در انتخابات شورای شهر سوم نیز با توجه به این‌كه بخش اعظم مدیریت انتخابات برعهده آبادگران بود و به آن صورت هم جابه‌جایی اتفاق نیفتاد، باز هم فهرست حامیان دولت ـ رایحه خوش خدمت ـ حداكثر ۴% واجدین شرایط را به‌دست آورد. آیا می‌توان گفت كه این رأی چه در شورای شهر دوم و چه در شورای شهر سوم یك رأی تشكیلاتی است؟ اگر این‌گونه است، در نهمین انتخابات ریاست‌جمهوری، چه شد كه آرا این‌قدر بالا رفت؟ برخی این آرا را ناشی از شعارهای طبقاتی آقای احمدی‌نژاد مانند برخورد با مافیای ثروت و قدرت یا دفاع از محرومان می‌دانند، برخی آن را ناشی از نقد شبه‌براندازانه ۲۷ سال نظام می‌دانند ـ كه اگر ما این مسائل را در مطبوعات مطرح می‌كردیم به‌عنوان برانداز محكوم می‌شدیم ـ نظر شما چیست؟ این آرای ۱۷ میلیونی از كجا آمد؟
▪ پاسخ به این پرسش مستلزم كار دقیق روی آرایش این آرا در شهرهای بزرگ و كوچك است كه تاكنون چنین آماری ندیده‌ام. اما آنچه به نظر می‌رسد این است كه عامل تشكیلات، عامل تعیین‌كننده‌ای در چند انتخابات آینده ایران خواهد بود. نمی‌خواهم بگویم عامل اصلی، اما می‌خواهم بگویم تعیین‌كننده است، همان‌طور كه در چند انتخابات اخیر این‌گونه بوده. البته این تحلیل متكی بر مشاهدات است و نه مبتنی بر كار علمی، چرا كه در ایران بخصوص در تهران در چند انتخابات اخیر هیچ فهرستی تبدیل به فهرست مرجع نشد، بلكه فهرست مرجع، تلفیقی از فهرست‌ها شد، یعنی هیچ گروهی در ایران مرجعیت سیاسی انحصاری ندارد. به نظر می‌رسد وجه شناور طبقه متوسط شهری براساس ملاك‌هایی كه متكی بر شناخت نسبی از افراد و شخصیت‌هاست، عمل می‌كند. یكی از معیارهای این طبقه انتخاب تعادل و میانه‌روی و تأمین منافع بیشتر است. اگر این حرف درست باشد، باید گفت جریان اقتدارطلب موفق شده هژمونی جریان اصلاح‌طلب را در هشت سال خاتمی در ایران بگیرد و به زمین بزند. آنها از آنجا كه از یك رأی تشكیلاتی برخوردارند، در بزنگاه‌ها خوب عمل می‌كنند. اگر جریان مرجع سیاسی وجود نداشته باشد، این رأی تشكیلاتی در پشت صحنه به صورت برنامه‌ریزی شده عمل می‌كند و روی صحنه آرا و شعارهای خود را مثل هر جریان سیاسی دیگر براساس كسب مقبولیت عام طراحی می‌كند. آنها مانند هر جریان سیاسی دیگر عمل می‌كنند، اما از چیزی برخوردارند كه دیگران فاقد آن هستند؛ آن هم تشكیلاتی پشت پرده با رأی قابل محاسبه است. پس نخست این‌كه آرای تشكیلاتی به قوت خود باقی است.
نكته دوم این‌كه پیروزی میانه‌روهای هر دو جناح یكی از دستاوردهای این انتخابات است و پیشتر هم در چشم‌انداز ایران اشاره شده كه برای پیشبرد امر دموكراسی باید به پایگاه‌های اجتماعی جریان راست توجه كنیم، یعنی ما به یك راست دموكراتیك نیاز داریم و بدون آن، پروژه دموكراسی در ایران پیش نخواهد رفت. در شرایط متعارف، جامعه ما استعداد این را دارد. در واقع خطر، وضعیت الیگارشیك حاكمیت و پشتیبانی تشكیلاتی‌ای است كه از آن برخوردار است. سومین نكته این است كه این مسیر، تضمین شده نیست. چهارم، در انتخابات شوراها به دلیل اینكه اهمیت كمتری از مجلس دارد و همچنین به‌دلیل زمین‌خوردن هژمونی جریان دموكرات و اصلاح طلب داخل حاكمیت، بافت حاكمیت كنونی ـ به جهت عدم احساس نگرانی همانند گذشته و چه‌بسا به‌دلیل نیاز به كسب حمایت‌های بیشتر در جریان فشارهای بین‌المللی اخیر ـ قدری منعطف‌تر عمل كرد، همواره میزان اعمال فشار با میزان نگرانی تناسب دارد. جریان اقتدارگرا در این انتخابات، كمتر احساس خطر می‌كرد.
● چرا این احساس خطر كمتر بود؟
▪ به خاطر این‌كه نهادهای كمتر موثری در معرض انتخابات قرار داشتند. شورای شهر اهمیت‌ كمتری از انتخابات مجلس دارد و تركیب نامزدهای تأیید‌شده برای مجلس خبرگان نیز به‌گونه‌ای نبود كه هرگونه آرایش آرا، تأثیری در جهت‌گیری‌های بعدی آن بگذارد.
● از نظر كیهان و آقای احمدی نژاد انتخابات شوراها بسیار مهم بود، چرا كه مقدمه انتخابات ریاست جمهوری است و اصول‌گراها دائم نگران بودند كه چرا به فهرست واحد نمی رسند؟
▪ نگرانی‌شان از نفس خود این انتخابات نبود، بلكه از این منظر بود كه زنجیره توالی پیروزی‌هایشان گسسته می‌شد و این گسست می‌توانست زمینه‌ای برای شكست‌های بعدی شود.
● مقدمه یك سال قبلش هم بدین‌گونه بود كه هرگاه آقای عسكراولادی با اصلا‌ح‌طلبان تماس می‌گرفت، در جناح مقابل مخالفت می‌شد یا هنگامی‌كه همه سراغ هاشمی می‌رفتند، آنها همزمان نگرانی خود را از ائتلاف هاشمی، كروبی و خاتمی ابراز می‌كردند؛ یعنی بیش از انتخابات، نگران ائتلافی بودند كه می‌توانست برای حضور مردم در زمان بحران یا بزنگاه، فراخوان كند.
▪ اما خود این می‌توانست نگران‌كننده نباشد، ضمن این‌كه زمام كار در شهر بزرگی مثل تهران را از دست ندادند و به‌طور تقریبی همان چارچوب شورای قبلی همچنان مسلط‌ است اتفاقی كه در حال افتادن است این است كه عده‌ای از اصول‌گرایان در حال اصلاح‌طلب‌شدن یا میانه‌رو‌شدن هستند وگرنه وجه غالب این شورا، همان شورایی است كه احمدی‌نژاد را شهردار كرد.
● مقام رهبری هم تعریفی ارائه دادند كه اصلاح‌طلبی غیراصول‌‌گرا نداریم و اصول‌گرایی غیر اصلاح‌طلبی هم نداریم. این شعار اصول‌گرای اصلاح‌طلب را گروه قالیباف مطرح كرد و هم با اصول‌گراها و هم با اصلاح‌طلبان پیوند خوردند و در نتیجه رأی بالایی آوردند. شما می‌گویید پس از انتخابات نهم یك اجماع نانوشته‌ای در روشنفكران به‌وجود آمد كه می‌گفت امیدی به آینده صندوق رأی نیست و دموكراسی از درون صندوق رأی بیرون نمی‌آید، ولی تحولات در جامعه چیز دیگری را نشان داد، بعضی‌ها اعتقاد دارند كه نارضایتی در مردم بسیار اوج گرفته و شعارها بدون جواب مانده و دامنه مطالبات آنقدر زیاد شده كه حتی نماینده‌های مجلس هم فضای حوزه انتخابیه‌شان را در مجلس منعكس كردند و به آرامی مخالف دولت شدند. در این فضاست كه می‌بینیم ناظران انتخابات هم نمی‌توانستند یكدست باشند و به نظر می‌رسد در وزارت كشور هم بین آقایان هاشمی ثمره، ذوالقدر و پورمحمدی وحدت وجود نداشت، بنابراین، این ویژگی بود كه انتخابات را تضمین كرد تا تقلب چشمگیری صورت نگیرد. ما تصور نمی‌كردیم كه انتخاباتِ آزاد داشته باشیم، ولی از تحولات جامعه هم بی‌خبر بودیم كه به چه سمتی می‌رود و امیدمان را از دست داده بودیم، شما تا چه حدی تصور می‌كنید این تعبیر درست است؟
▪ به نظر می‌آید بخش قابل‌توجهی از جریان محافظه‌كار یا اصول‌گرا به این نتیجه رسیدند كه در برابر حركت اصلاحات، انتخاب آقای احمدی‌نژاد، انتخاب مناسبی نبوده است. درواقع، دیگر وحدت نسبی در سوم تیر وجود ندارد. البته در مرحله اول ریاست‌جمهوری قبلی هم كیهان نگرانی خود را حتی در شب انتخابات اعلام و تقریباً از پیروزی اصول‌گرایان ابراز ناامیدی كرد. آقای شریعتمداری در سرمقاله روز پنج‌شنبه پیش از روز انتخابات بدین مضمون نوشته بود كه ما با این تنوع آرا، انتخابات را باختیم، بنابراین بین آقایان كروبی، معین و هاشمی باید ارزیابی كرد و بدین‌ترتیب نگرانی خود را از شكست اصول‌گرایان به شكل گسترده‌ای بیان نمود. در مرحله دوم، انتخاب بین آقایان هاشمی و احمدی‌نژاد بود و آنها طبیعتاً به‌راحتی به اجماع ‌رسیدند. پس از این‌كه آقای احمدی‌نژاد آمد، طیف‌هایی از آنها متوجه شدند كه انتخاب وی صحیح نبود. فكر می‌كنم مثل همه مراحل گذشته كه هر زمان اختلاف و شكافی در حاكمیت ایجاد می‌شد، فرصتی برای تنفس پدید می‌آمد. این شكافی كه در اجماع سوم تیر به‌وجود آمد كمك كرد كه این انتخابات با توفیق نسبی روبه‌رو شود. یعنی دیدند تندروی‌های آقای احمدی‌نژاد در زمینه‌های مختلف است و حتی دستاوردهای نظام را زیر سوال برده و همه كادرها نظام را خانه‌نشین كرده است. گفته شد پس از انقلاب نخستین دولت اسلامی تشكیل شده، درواقع دولت نهم این اواخر به این نتیجه رسید كه اصلاً نیازی به اجماع ندارد و خودش قائم به ذات است. بنابراین آن حد از تمایل كه برای كنترل آقای احمدی‌نژاد شد، همراه با احساس نگرانی كه در راست‌های میانه و متعادل اتفاق افتاد، این فرصت را ایجاد كرد، ولی اگر به هر دلیلی نگرانی‌‌هایی كه از جنس نگرانی‌های پس از دوم خرداد ـ بخصوص پس از مجلس ششم ـ در بین كلیت راست اتفاق افتاد و آنها را به وحدت نسبی رساند، مجدداً اتفاق بیفتد، ممكن است خیلی از این شكاف‌ها پر شود، البته در گذشته اصلاح‌طلبان اشتباهاتی كردند و آن این بود كه نیروهای كاتالیزور و حائل بین خودشان و محافظه‌كاران را از بین بردند، ولی این‌بار جبران كردند. این امر نشان داد كه اصولاً حركت دموكراسی در ایران یك حركت حزبی یا جناحی نیست، بلكه حركتی ملی است و این حرف در مواردی به این تعبیر شد كه افراد و جریان‌هایی مثل ما دارند سهم‌خواهی می‌كنند، درحالی‌كه سهم‌خواهی در كار نبود. خوشبختانه این‌بار تا حدی آن نیروهای كاتالیزور حائل بازسازی شدند، كه نقطه بارز آن، آرایی بود كه به آقای هاشمی دادند.● تحلیل شما درباره ۵۰۰ هزار رأی اضافی آقای هاشمی نسبت به دیگر كاندیداهای خبرگان چیست؟
▪ برنامه‌های آقای احمدی‌نژاد احساس ناامنی ایجاد می‌كند، به همین دلیل آقای هاشمی كه نیرویی متعادل بود و همه گرایش‌ها به این مسئله اعتقاد داشتند، اعم از اصلاح‌طلبان و راست میانه به او رأی دادند و حتی به نظر می‌رسد اقشار سنتی و دموكرات‌ها هم به او رأی دادند.
● حدود شش ماه پیش آقایان حسن روحانی، موسویان، هاشمی و خاتمی از سیاست هسته‌ای خودشان دفاع كردند، بخصوص زمانی‌كه پرونده اتمی ایران از آژانس بین‌المللی به شورای امنیت رفت و یك‌بار هم در شورای امنیت به اجماع، تحریم یكدستی صورت گرفت. در این مقایسه، مردم به این نتیجه رسیدند كه این معتد‌ل‌ها جلوی جنگ را می‌توانند بگیرند.
▪ به نظر می‌آید از ابتدای انقلاب، مردم هر زمان به نیروهای دموكرات رأی دادند، تصورشان این بود كه دارند به نیروهای میانه‌رو هم رأی می‌دهند، یعنی به آنهایی كه كمتر در زندگی مردم مداخله می‌كنند و فضای سیاسی و اجتماعی را هم باز می‌كنند. برای نمونه تصور می‌كردند آقای خاتمی با تنش‌زدایی فضا را متعادل و آرامش ایجاد می‌كند، ولی چیزی كه اتفاق افتاد خلاف تصور مردم بود. به نظر می‌آید كه میل جامعه شهری حتی از زمان گذشته به‌سویی بوده كه آرامش و امنیت ایجاد كند، غافل از این‌كه در ایران همیشه الیگارشی حكومتی غالباً در برابر این جریان‌ها و چهره‌های میانه‌رو و دموكرات مقاومت‌های شدیدی می‌كند و ناامنی به‌وجود می‌آید. دست‌كم می‌توان گفت این‌گونه انتخابات، به‌دنبال خود جنبش‌های اجتماعی و دموكراتیك را پدید می‌آورد، مانند نهضت ملی یا دوم خرداد. اگر اوایل انقلاب و پس‌لرزه‌های آن را كنار بگذاریم، تقریباً در هیچ‌كدام از مقاطع پیش از انتخابات شاهد چنین جنبش‌هایی نیستیم، بخصوص در مقطع انتخاب آقای خاتمی، چیزی به‌نام جنبش به صورت وسیع كه قابل مشاهده باشد وجود نداشت. شاید آتشی زیر خاكستر وجود داشت، ولی انتخاب عمومی مردم به برنامه‌های آقای خاتمی بود كه برنامه‌هایی مسالمت‌جویانه‌ بود و امكان گشایش‌های اجتماعی، اقتصادی ایجاد می‌كرد و انصافاً هیچ تصوری از بحران و درگیری نبود. همین برنامه‌ها یا رویكردها مردم را جذب كرد، ولی جنبش اجتماعی متعاقب آن‌كه با آمدن آقای خاتمی ایجاد شد، از آن به بعد تلاطم ایجاد كرد.
● آیا كاهش آرای حامیان دولت، به دلیل برخورد با دانشجویان نبود؟ و مطرح كردن دانشجویان ستاره‌دار و این‌كه روسای دانشگاه‌ها دیگر انتخابی نبودند، بلكه انتصابی بودند، حذف‌هایی كه در سطوح مدیریتی و كارشناسان صورت گرفت، برخوردی كه با دانشگاه آزاد شد. آنها می‌گویند اینها جزو برنامه‌ انقلاب مدیریتی ما بوده است. همچنین انسجامی كه در بین آبادگران بود به‌تدریج از دست رفت. از یك‌سو گفته می‌شود دنیا احمدی‌نژادی می‌شود و از سوی دیگر می‌بینیم كه در داخل ایران مجلس شورای اسلامی نیز با ایشان درگیر شده و بیش از دویست رای تشكر به دكتر جاسبی می‌دهند. وقتی پرونده اتمی به مجلس می‌رود، به دولت برمی‌گردانند كه خودتان تصمیم بگیرید. طرح پرسش از دولت یا مقابله هشت‌نفر در شورای شهر و از دست‌دادن حمایت آقایان چمران و شیبانی كه سالم‌ترین اصول‌گرایان‌اند، ازجمله موارد نشان‌دهنده شكاف میان حامیان دولت است. پرسش این است كه چرا انسجام و وفاداری نیروهای نزدیك به خود را از دست می‌دهند؟ آیا به‌دلیل كمی تجربه است یا به‌دلیل وصل بودن به یك منبع اقتصادی است؟ معمولاً هركس به نفت و منابع دیگر اقتصادی وصل باشد پشتش محكم است و رویكردش به مردم كمتر می‌شود. لطفاً برای خوانندگان نشریه این مسائل را ریشه‌یابی كنید.
▪ معمولاً همه جریان‌های سیاسی در ایران خیلی خلق‌الساعه تشكیل می‌شوند و هیچ فرایند و پیشینه مبارزاتی در پس و پشت آنها به چشم نمی‌خورد كه باعث انسجام نسبی ارگانیك شود و وحدت آنها را دامنه‌دار و بلندمدت كند. متأسفانه در جریان‌های اصلاح‌طلب و یا دموكرات هم این مسئله كاملاً به چشم می‌خورد و این موضوع تنها منحصر به جریان آبادگران نیست. همان‌طور كه آقای ناطق نوری اشاره كرد، او در ایجاد جریان آبادگران نقش داشته و در مقطعی تا انتخابات مجلس هفتم هم در سازمان‌دهی و پیشبرد پروژه آبادگران حضور داشته است. ولی پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری نهم این ریزش‌ها صورت گرفت و از همان موقع بحث شد كه آقای ناطق‌نوری مخالف شده و خودش را بازنشسته كرده است. از آنجا كه در دو انتخابات گذشته توفیقی به دست آورده بودند، رفته‌رفته از ابتدای امر معلوم شد كه این شكاف رو به گسترش است و نوعی توهم و غرور ناشی از پیروزی در آنها دیده می‌شد.
مجموعه‌ای كه آقای احمدی‌نژاد را نمایندگی می‌كند هم یكدست نیست. نیروی حامی ایشان از طیف‌های مختلف اجتماعی تشكیل می‌شود ـ البته الان مطمئن نیستیم كه همان تركیب به قوت خودش باقی است ـ در حوزه‌های مختلف اقتصادی براساس امكانات و درنتیجه حضورشان در بافت نظامی ـ امنیتی جمهوری اسلامی؛ حوزه‌های وسیع اقتصادی دارند كه این حوزه‌های وسیع لزوماً همه در اقتصادهای غیرمتعارف نیست، خیلی از آنها شركت‌ها و دادوستدهای متعارف دارند و با پشتوانه امكانات حكومتی توانسته‌اند منافع وسیعی به‌دست بیاورند و حتی توانسته‌اند ـ هر چند به شكل مصنوعی ـ تا حدی در بخشی از بورژوازی ایران استقرار پیدا كنند. اینها دورنمای برنامه‌های آقای احمدی‌نژاد را برای منافع خود خطرناك می‌بینند و نوعی میانه‌روی در آنها به‌تدریج زنده شده. به نظر من اگر این ارزیابی درست باشد، به‌طور قطع حمایت آنها از دولت سلب شده است، بخشی دیگر از پیاده‌نظام‌های اصول‌گرا و حامی آقای احمدی‌نژاد وجود دارد كه در سطح جامعه دارای تحصیلات دانشگاهی هستند و یا كارمندهای رده‌های میانه هستند. اینها مجذوب شعارهای عدالت‌طلبانه و ارزشی ـ اخلاقی آقای احمدی‌نژاد ‌شدند، البته آقای احمدی‌نژاد موفق به تحقق آن نشد، یعنی برخی از ویترین‌هایی كه وجود داشته و هر ساله در مورد آنها به دولت‌های بعد از جنگ انتقاد می‌شده؛ مانند جشنواره فجر، نمایشگاه كتاب و... از نظر آنها وضع بدتری پیدا كرده‌اند. انتقاد اخیری كه از آقای مشایی شد نیز تأییدكننده این وضع است. بنابراین می‌بینیم كه دیگر اینها حامی آقای احمدی‌نژاد نیستند و درواقع شكافی بین جریان‌هایی كه آقای احمدی‌نژاد نماد آنها بود ـ چه در اقشار بالا و چه در پایین ـ ایجاد شده و ریزش وسیعی پیدا كرده است.
● با توجه به تحلیل‌های شما، ایشان برآیند جریان راست سنتی و راست مدرن نیست، مثلاً آقایان عسكراولادی، ناطق نوری، قالیباف و هاشمی موضع داشتند. راست معرفتی و حوزه‌های علمیه هم با ایشان موضع داشتند. می‌خواهیم بدانیم كه ایشان برآیند كدام طبقه است؟
▪ تقریباً هیچ‌كس و یا جناحی نمی‌تواند برآیند كل این جریان راست بسیار متنوع در ایران باشد؛ درواقع ما باید شاهد تقسیم‌بندی در بین خود جریان راست باشیم. برای نمونه در بین بخشی از نیروهای داخل حاكمیت به‌نام اصلاح‌طلب نیز، هم حزب كارگزاران و هم جبهه مشاركت را داریم، ولی آنها نتوانستند ـ پیش از انتخابات اخیر تا مقطع پایان دوم خرداد ـ یك فرد و جریان و یا شخصی را پیدا كنند كه برآیند همه باشد. شكاف‌هایی كه در دوره آقای احمدی‌نژاد بین جریان‌های راست آشكارتر شد نشان می‌دهد كه هیچ‌كدام نمی‌توانند برآیند كل آن جریان باشد، جریانی كه فوق‌العاده ایدئولوژیك است طبیعتاً نمی‌تواند بورژوازی تجاری ـ سنتی را نمایندگی كند كه به هرحال به منابع قابل توجهی متكی است و مایل است كه آنها تأمین شوند. اگر نطفه‌های راست صنعتی در ایران بسته شود، آقای احمدی‌نژاد نمی‌تواند آن را نمایندگی كند. ایشان برنامه‌ای برای نوسازی و توسعه صنعتی ندارد و بیشتر "دولت بحران" تلقی می‌شود. مثلاً اگر پرونده هسته‌ای وارد بحران عمیقی شود، ایشان با آن ارزیابی كه دارد، فكر می‌كند مناسب آن وضع خواهد بود. به‌طوركلی از نظر ایدئولوژیك، دولت احمدی‌نژاد بیشتر مواضع به‌ظاهر چپ‌گرایانه خرده‌بورژوازی دهقانی دارد و درنهایت اگر قرار باشد حامیانی برای او باقی بماند، از میان همین اقشار خواهند بود.
● به نظر می‌رسد این دولت مناسب وضعیت بحران نیز نخواهد بود، زیرا نزدیك‌ترین نیروهایش را از دست داده است. در مقاومت پیروز لبنان، ۴ نفر از حزب كمونیست شهید دادند، از حزب سوسیالیست و ناسیونالیست شهید دادند و پیروزی‌شان در بر گیرنده همه گرایش‌ها بود. در كانون مدیریت ایران، اگر نزدیك‌ترین دوستان هم طرد شوند، در بحران احتمالی نمی‌تواند مقاومت كند. شعار آزادی قدس می‌دهیم و انحلال اسراییل و انكار هولوكاست و نتیجه آن بر آشفتن قوم یهود است، ولی انسجام درونی‌مان روز به روز ضعیف‌تر می‌شود. جریان راست هم به این نتیجه رسید كه ایشان در بحران، كاری نمی‌تواند بكند. در بحران، اعتماد مهم است. ایشان حتی شعار بردن نفت بر سر سفره مردم را نیز منكر شدند.
▪ آقای احمدی‌نژاد متعلق و نماینده یك جریان نظامی ـ امنیتی است كه تحلیل امنیتی كلان دارد و آن عبارت است از این‌كه اصولاً جمهوری اسلامی به‌عنوان نظامی انقلابی یك دشمن اساسی به‌نام غرب و مشخصاً امریكا دارد، وضع و نسبت این نظام انقلابی با آن دشمن اصلی به جهت امنیتی یك نسبت تناقضی و حل‌نشدنی است. از نظر این تحلیل، اصولاً امریكا درصدد براندازی جمهوری اسلامی است و در این راه هم از ابزار نظامی و سركوب آشكار استفاده می‌كند و هم از ابزار نرم و به‌كارگیری نیروهای وابسته در داخل. به نظر اینها پیاده‌نظام‌های امریكا در داخل نیروهای دموكراسی‌خواه و بخشی از اصلاح‌طلبان هستند و می‌گویند ما در داخل این دو را سركوب می‌كنیم كه كردند و در خارج هم باید حریم امنیتی ایجاد كنیم. این حریم امنیتی با توجه به توان جمهوری اسلامی، حریم منطقه‌ای است نه جهانی و بین‌المللی. این حریم منطقه‌ای دومینویی را به سمت ایران ایجاد می‌كند كه اگر یكی بر زمین بخورد، ممكن است آن دومینو به ایران كشیده شود، ولی اگر آن حریم امنیتی محفوظ شود، دیگر امواج ضربات براندازانه امریكا به ثقل و نقطه مركزی جمهوری اسلامی منتقل نمی‌شود، اما با توجه به عدم توازنی كه بین نیروهای امریكا و ایران وجود دارد، حتی اگر ما حریم منطقه‌ای یا عقبه استراتژیك هم داشته باشیم، باید مانند شوروی سابق یك موازنه وحشت ایجاد كنیم. در چنین تحلیلی است كه ارزیابی حساسیت‌برانگیزی بر روی انرژی هسته‌ای صورت می‌گیرد و این، پدیده‌ای سوپر استراتژیك می‌شود، بنابراین در چنین تحلیلی آقای احمدی‌نژاد مقام محفوظی دارد كه این مقام مشخص و محفوظ را مثلاً جناح موتلفه نمی‌تواند تأمین كند. جریانی است كه از یك‌سو علاقه‌های ایدئولوژیك برای پیشبرد چنین پروژه‌ای دارد و از سوی دیگر منافعی ویژه ندارد كه بخواهد به خاطر آن منافع، از این استراتژی صرف‌‌نظر كند. درواقع آقای احمدی‌نژاد مابه‌ازای چنین استراتژی‌ای است و این‌كه از نظر نیروهای رادیكال فردی با ویژگی‌های او می‌تواند تا به آخر، این پروژه را به پایان برساند. او تلاش می‌كند حمایت‌های مردمی را جلب كند و معتقد است برنامه‌هایش از نهضت ملی‌شدن صنعت‌نفت مهم‌تر است، ولی درباره چرایی و چگونگی این مهم بودن توضیحی ندارد. پروژه نهضت ملی‌شدن صنعت‌نفت از یك‌سو پیوند با آزادی انتخابات و پروژه دموكراسی داشت و از سوی دیگر به پروژه عدالت اجتماعی گره می‌خورد، اما برنامه انرژی هسته‌ای با هیچ پروژه اجتماعی مشخصی پیوند و ارتباط ندارد.
● دكتر امیرعلایی می‌گفت دكترمصدق به من اصرار داشت، من كه رئیس خلع ید هستم، با قطار سلطنتی به آبادان بروم. من گفتم نه، دوباره پسرش "احمد مصدق" را فرستاد و اصرار كرد. پرسیدم این اصرار شما برای چیست؟ گفت می‌خواهم با قطار سلطنتی بروی كه به انگلیس نشان دهیم كه سلطنت هم پشت ملی‌شدن صنعت نفت است. دكترمصدق فراگیر كار می‌كرد كه بتواند نفتی كه برای خودمان است را ملی اعلام كند. اما اینجا از یك‌سو همه را در داخل از خود دور می‌كنیم و از سوی دیگر می‌خواهیم در برابر دنیا بایستیم. گفته می‌شود روسیه نوكر امریكا و اسراییل است، اما روسیه هم منافع خود را در آنجا به دست آورده و به او نمی‌شود نوكر گفت. چین هم روزی یك‌میلیارد دلار مازاد تجاری نسبت به امریكا دارد و منافع خود را به‌دست آورده و نوكر امریكا نیست. بنابراین دافعه ایجاد می‌شود، درحالی‌كه در بحران نباید سیاست دافعه داشت. در جنگ تحمیلی، وقتی حمله نظامی به ایران شد، تیمسار فلاحی گفت ما كه ششمین ارتش دنیا بودیم در برابر چنین حمله‌ای فقط سه‌ماه می‌توانستیم بایستیم و پشتیبانی كنیم. در جنگ، حمایت مردمی عجیبی صورت گرفت. امیدوارم ما هم این‌گونه عمل كنیم كه پیروز شویم، اگر توصیه‌ای به خوانندگان نشریه دارید بفرمایید.
▪ توصیه من این است كه مردم در اوج پیروزی، یاد دوران یأس و موانع باشند و در اوج یأس و مشكلات هم به یاد پیروزی‌ها باشند و توان جامعه را فراموش نكنیم.
● امیدواریم مردم توصیه شما را در نظر بگیرند. با تشكر از وقتی كه در اختیار خوانندگان چشم‌انداز ایران گذاشتید.

منبع : ماهنامه چشم انداز ایران