تلاقی سنت و تجدد

ـ گفت‌وگو با دكتر موسی نجفی
دكتر موسی نجفی در حال حاضر رئیس و عضو هیات علمی گروه تحقیقات سیاسی اسلام در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی است و پیش از این عضو هیات علمی گروه آموزشی علوم سیاسی دانشكده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران، مدیر گروه اندیشه سیاسی دانشكده الهیات و فلسفه بوده است .
وی دكترای خود را در رشته علوم سیاسی و با گرایش اندیشه سیاسی از پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی در سال ۱۳۷۹ دریافت كرده است. از او تا به حال بیش از ۵۰ اثر در حوزه تالیف و تصحیح به صورت كتاب و مقاله منتشر شده است.
به مناسبت دوم تیرماه، سالروز به توپ بستن مجلس سراغ دكتر موسی نجفی رفتیم تا بحثی درباره اختلاف‌نظرهای میان مشروطه‌خواهان به‌ویژه روحانیون داشته باشیم و از آن تجربه درس‌هایی نو بیاموزیم.اما بنا به دلایلی گفت‌وگو به بر خورد روشنفكران و روحانیون در آن مقطع رسید.
▪ برای شروع بحث، نقل‌قولی از «مجد‌الاسلام كرمانی» می‌كنم كه در كتاب «تاریخ انحطاط مجلس» آمده است. ایشان یكی از عوامل انحطاط مجلس ملی را در دخالت روحانیون می‌داند و می‌نویسد: «عنوان مشروطیت را كه به كلی خارج از امور دیانت بود، داخل در امور دیانت كردند و مثل سایر مسائل شرعیه، رای و عقیده علما را در آن مدخلیت دادند...» نظر شما در باب این جمله صریح چیست؟
ـ این جمله، جمله كسی است كه خودش در مشروطیت درگیر است و كتابش و خودش، متعلق به جناحی از مشروطیت است. اینها مشروطیت را از بالا نگاه می‌كنند و معمولا طرف یكی از قضایا هستند. ولی به هر حال ایشان می‌تواند نظرش را بدهد و ما نیز امروز بعد از ۱۰۰ سال می‌توانیم از بالاتر این جمله را ببینیم. وقتی امروز مشروطه را نگاه می‌كنیم، به نظر می‌آید مشروطه یك جریان واحد و ثابت نیست.
دو حركت به هم رسید؛ یكی بیداری اسلامی بود كه از قبل شروع شده بود و یكی هم تحولی بود در نظریه‌ روشنفكری ایران كه بعد از جنگ‌‌های ایران و روس شروع شد و در مشروطیت به یك نقطه عطف رسید. این دو تا در كنار هم در نهضت مشروطه به یك جا رسیدند.
بدون اینكه طرح و برنامه‌ای باشد به یك نقطه دافعه مشترك رسیدند و آن، نفی سلطنت پادشاه بود. ولی هرچه گذشت و آنها از آن اجمال دور شدند، فهمیدند بیشتر با هم اختلاف دارند و حتی در ماهیت این سلطنت هم اختلاف داشتند چه رسد به جایگزینش.
در این میان هم بین آن جریان روشنفكری اختلاف بود و هم بین خود روحانیون. ما در نهضت مشروطیت روشنفكر دینی نداریم یا اگر داریم، جریان نیست، دو اندیشه داریم: یكی اندیشه متمایل به غرب و دیگری اندیشه دینی.
چون اندیشه دینی را اشخاص غیرمعمم هم دارند و نباید آن را منحصر در روحانیون دانست و به‌عكس اشخاص معممی هم داریم كه اندیشه غیردینی دارند مانند «سیدجمال واعظ» یا «ملك‌المتكلمین» یا «تقی‌زاده» كه آن زمان معمم بود.
یا حتی خود «مجدالاسلام» كه رئیس طلاب حوزه اصفهان بود.
بله، لذا ما نمی‌توانیم موضع افراد را با لباس تشخیص دهیم، بلكه باید با اندیشه، آنان را بشناسیم، یا اندیشه دینی یا اندیشه غیردینی یا اندیشه‌ای كه دین را در مركز توجه خود قرار می‌دهد یا اندیشه‌ای كه دین را در حاشیه نگاه می‌كند و در امور اجتماعی، سیاسی آن را دخالت نمی‌دهد، یعنی همان سكولاریسم.
منتها در مشروطیت این صاحبان اندیشه غیردینی جرات نمی‌كردند اندیشه خود را خیلی با صراحت مطرح كنند و از این‌رو می‌بینیم كه اندیشه خود را در لفافه زبان دینی و حتی در منابر و روزنامه‌ها و... بیان می‌كردند. مثلا روزنامه‌ای هست به نام روزنامه «الجمال» به نظر می‌آید كه می‌خواهد گفته‌های «سیدجمال واعظ» را نقد كند ولی در واقع اندیشه‌های سكولار خود را از زبان وی و به اسم وی نقل و بعد هم تفسیر و تحلیل می‌كند.
روشنفكران، قبل از مشروطه انسجامی در قالب انجمن‌ها و مجامع داشتند و در این زمینه از روحانیون جلو افتادند. مذهبیون ضرورت چنین انجمن‌هایی را قبل از مشروطه احساس نكردند و این مهم بعد از مشروطه اتفاق افتاد. لذا جریان غیردینی توانست فضا را از دست اندیشه دینی خارج كند. روزنامه‌ها یا مجامع تاثیرگذار بیشتر در دست اینها بود.
▪ این جمله مجد‌الاسلام را نیز در همین سیر تحلیل می‌كنید؟
ـ من دارم زمینه‌هایش را می‌گویم. حتی در خود كلمه مشروطه و حریت هم اختلاف افتاد كه اصلا ما چه می‌خواهیم. در مشروطه اتفاق عجیبی افتاده است كه به نظر من خیلی كم به آن توجه شده است. جریان روشنفكری و طیف تحصیلكرده ایران، طیفی كه در قاجاریه بودند با طیفی كه در پهلوی بودند با هم فرق می‌كنند.
دوره قاجاریه، شاهزاده‌ها و منسوبین دربار بودند كه برای اول بار به خارج رفتند و بعد به طیف‌های دیگر رسید. اما در دوره‌ پهلوی آن طیف قدیمی شاهزاده‌ها و قاجاری‌ها نبودند كه حمایت می‌‌كردند بلكه یك طیف جدیدی بودند.
اینها بودند كه صاحب‌منصبان بعدی شدند و بچه‌های همین‌ها به خارج از كشور رفتند. لذا قشر روشنفكر و تحصیلكرده دوره پهلوی، توده‌ای‌تر بودند اما دوره قاجار، قشر روشنفكر بیشتر به طبقات بالا متمایل بود. جریان روشنفكری بعد از جنگ‌‌های ایران و روس تا دوره‌ مشروطه كه كمتر از یك قرن است بیشتر در كنار دولت بود.
هرچند در خارج از كشور روزنامه منتشر می‌كنند، جمع تشكیل می‌دهند و... ولی حساب كار دستشان است و برای همین هم ملكم‌خان كه ظاهرا یك روشنفكر مخالف است منصب حكومتی دارد كه از او گرفته می‌شود و او هم در روزنامه قانون شروع به فحش دادن و انتقاد كردن می‌كند.
البته برای آنها مهم بود كه شخص پادشاه را به انجمن‌های خود یا لژها كشانده و مظفرالدین‌شاه و حتی محمدعلی شاه و وزرا را به مجمع آدمیت بكشانند. برای آنها مهم بود كه روی طبقه حاكمه تاثیرگذار باشند. تحول روشنفكری در مشروطه ایران این است كه از نزدیكی خود به دولت به‌ یك‌باره فاصله گرفته و در مقابل دولت قرار گرفتند.
▪ یعنی می‌فرمایید روشنفكری ایران در عصر مشروطه یك چرخش ۱۸۰ درجه‌ای داشت؟
ـ بله. در اینجا روحانیت هم كه یك طبقه مستقل بود، وجود و شأنش در كنار دولت نبود. در صفویه، بله، با دولت هست ولی در افشاریه، منتقد دولت می‌شود. در دوره قاجاریه هم مستقل است؛ گاهی نزدیك می‌شود و گاهی نیز درگیر.
در اوایل و به‌خصوص در دوره فتحعلی‌شاه، دولت و روحانیات خیلی با هم نزدیك هستند.
در جنگ‌های ایران و روس، بله. ولی به هر حال روحانیت مستقل است. نه می‌شود گفت همیشه به دنبال براندازی است و نه می‌شود گفت در كنار دولت است. نه به بدبینی دوره افشاریه است و نه به خوشبینی دوره صفویه. اما روشنفكری، نه. روشنفكران هرچند ادعای استقلال می‌كنند ولی نه از نظر جایگاه اجتماعی و نه از نظر طبقه نمی‌توانند مستقل به حساب بیایند.
اكثر روزنامه‌های قبل از مشروطه در دست امثال «اعتماد‌السلطنه»‌هاست البته بعضی هم خارج از كشورند. ولی در دوره مشروطه اینها یك دفعه در تقابل با دولت قرار می‌گیرند و در كنار روحانیت می‌ایستند. ولی در دوره پهلوی، اینها كاملا در كنار دولت هستند.
به‌خصوص در دوره ۱۶ ساله سلطنت رضاشاه.
بله، گرچه چند نفری هم مخالف هستند ولی در واقع به حساب نمی‌آیند. مرحوم «آل‌احمد» در این مورد می‌گوید: در میان این دو گروه، روشنفكری در پی این بود كه به هر حال زندگی خود را تامین كند و بدین‌ترتیب طرف حكومت را می‌گیرد ولی روحانیت چون یك دستگاه مستقل و به مردم وابسته است، نیازی به این كار ندارد ولی همانطور كه گفتم در انقلاب مشروطه اتفاق جدیدی افتاد.
روشنفكران طرف روحانیت و مردم را گرفتند. به هر دلیل كه شاید یكی از دلایلش این باشد كه آنها در دوره مشروطیت متوجه شدند كه افكار و اهدافشان در شكل نظام قاجاری و پادشاهی غیرمدرن جا نمی‌گیرد ولی در دوره پهلوی با اینكه استبداد وجود دارد، روشنفكری خیلی از حكومت فاصله نمی‌گیرد.
براساس تحلیل شما، سوالی به‌وجود می‌آید. جنابعالی می‌فرمایید كه روشنفكران از سلطنت قاجار رو برگرداندند به این دلیل كه مدرن نبود.
در واقع ما با یك استبداد شرقی به تعبیر ماركس روبه‌رو بودیم. برخلاف دوره پهلوی كه دولت اگر دموكرات نبود ولی مدرنیزاسیون را پیش می‌برد. اگر سلطنت قاجار مدرن نبود ولی روحانیت هم مدرن نبود كه روشنفكران بخواهند در كنار آنها قرار بگیرند.
روحانیات مدرن نیست ولی همانطور كه من گفتم حركت روحانیت و حركت روشنفكری، دو حركت بودند كه به هم رسیدند. روحانیت در موضع‌گیری و كارش به هر حال مستقل بود و در كنار دولت نبود. آنها بیداری اسلامی و نهضت اسلامی را به جلو می‌بردند. دو جریان در یك مقطع و در یك جا با هم جمع شدند، بدون اینكه از یك ریشه باشند. جریان بیداری اسلامی از قبل در كشورهای اسلامی شروع شده بود و در ایران ماهیت شیعی داشت.
اما چرا جریان روشنفكری در سایر كشورهای اسلامی مقابل روحانیت قرار می‌گیرد ولی در كشور ما در كنار روحانیت؟ علت همان استقلال روحانیت از دولت است. روحانیت غیرشیعی، هویتش در كنار دربار و دستگاه دولت بود برخلاف روحانیت شیعی كه مستقل بود.
این استقلال باعث می‌شد كه نهضت‌های رهایی‌بخش در كنار آزادی‌خواهان قرار بگیرد و این اتفاق در نهضت‌های مختلف ایران مانند نهضت ملی شدن نفت هم افتاده است. اما در عصر مشروطه كه آن تحول در روشنفكری ایران اتفاق افتاد و آنها در كنار روحانیت قرار گرفتند چون ماهیت این دو جریان یكی نبود به‌زودی از هم جدا شدند.
▪ این تحلیل مستعد این نظر است كه بگوییم، روشنفكران از روحانیت استفاده ابزاری كرده‌اند و به آن به عنوان ابزاری برای پیشبرد اهداف خودشان نگاه می‌كردند. قبول دارید؟
ـ بله. من هم قبول دارم. اصلا شواهد تاریخی این را اثبات می‌كند. «مهدی ملك‌زاده» در كتاب «تاریخ انقلاب مشروطه» جلسه‌ای را عنوان كرده در باغ «میرزاسلیمان‌خان میكده». این جلسه را عده‌ای از منورالفكران آن زمان تشكیل داده بودند.تاریخ جلسه ۱۳۲۲ یا ۱۳۲۳ هجری‌قمری، یكی، دو سال قبل از پیروزی انقلاب مشروطه است. در آنجا صریحا می‌گویند ما باید افكارمان را از روحانیون پنهان كنیم چراكه اینها در مقابل دولت هستند. یك همكاری موقت بكنیم و سپس كار را از دست آنها بگیریم. صریح می‌گویند. حتی می‌گویند ما نباید علمای نجف را حساس كنیم چراكه آنها در میان مردم نفوذ دارند.
به نظر، گیر مشروطه هم باید در همین جا باشد. چراكه همانطور كه خودتان فرمودید، روشنفكران از روحانیون می‌خواهند استفاده كنند، یك استفاده ابزاری. پس درصدد برمی‌آیند ماهیت واقعی افكارشان را پنهان كنند و در مقام بیان اهداف خود نیز از زبان دین استفاده می‌كنند.
▪ در حالی كه ما می‌دانیم اصول غربی كه روشنفكران از آن حمایت می‌كردند مانند آزادی با روایت اروپایی‌اش، در تقابل كامل با مسلمات فقهی آن زمان قرار می‌گیرد. بحث‌هایی كه «شیخ فضل‌الله نوری» نیز دارد، موید همین مساله است. آیا مشكل اصلی این نیست كه ما بخواهیم آن اصول غربی را به زبان دینی بیان كنیم؟
ـ چرا، من هم این مساله را تایید می‌كنم. اما بگذارید یك برشی به سوال شما بزنم. این قضیه سه سطح دارد كه ظاهرا دو سطح آن در ایران پذیرفته شده ولی سطح سومش نه. دنیای جدید غرب و تفكراتش به یك‌باره به ایران نیامد. با سه قالب و سه سطح در ایران ظهور پیدا كرد.
سطح اول آن كه از قبل از صفویه شروع شده تا «عباس‌ میرزا»، سطح «ابزاری» غرب است. از اولین چیزهایی كه به ایران آمده است، عینك است یا ساعت یا حتی تلسكوپ. بعد هم سلاح آتشین كه دولت‌های آن زمان پسندیدند.
و البته این هم تحت‌‌تاثیر جنگ‌های ایران و روس بود.
بله. به هر حال آمد و اینها هم پسندیدند. برخلاف تبلیغات رایجی كه هست، من معتقدم كه روح ایرانی با ابزار و تجدد، مثبت برخورد می‌كند. برخلاف تحلیل‌های رایج تاریخی كه می‌گویند ایرانی‌ها با چیزهای نو مخالفند، من برعكس فكر می‌كنم.
▪ همین امروز، شما می‌بینید كه داشتن آخرین تكنیك‌ها در میان خانواده‌های ایرانی امتیاز است. آخرین نوع موبایل، رادیو، تلویزیون، كامپیوتر و... آن دوره هم همینطور بود. مبل و صندلی در آن زمان به‌راحتی پذیرفته شد. اصلا من معتقدم مقاومتی نشده است. در ابزار، ایرانی‌ها مثبت برخورد كردند.
البته اگر روحانیت را منفك كنیم. چراكه ما می‌بینیم به‌خصوص در دوره ناصری، آنها با ابزار جدید هم مخالفت می‌كنند.
ـ نه، كلا مخالفتی نشده است.
▪ چرا آقای دكتر، مستندات هست.
ـ اجازه بدهید من تمام حرفم را بگویم. ببینید زمانی كه برق آمد، كسی با آن مخالفت نكرد. ممكن است در یك دهی آخوندی چیزی گفته باشد ولی همین كه آمده نشان از این دارد كه اینها موافقت كردند و اگرنه می‌توانستند مخالفت كنند. به هر حال خود اینها هم از آن استفاده كردند. لذا در سطح «ابزاری» معتقدم كه غرب خیلی زود در ایران جا باز كرد.
سطح دوم كه باز محل اختلاف است، سطح «سیاسی» و اندیشه‌های سیاسی است. در سطح سیاسی، البته كار به‌راحتی سطح ابزاری نیست. مخالفت‌هایی شده است اما هم پیروزی مشروطه‌خواهان و هم پذیرش نظریه جمهوری در زمان ما نشان‌دهنده این است كه رویكرد ایرانیان در سطح سیاسی به طور نسبی مثبت است. البته هر دو با رویكردهای دینی تلفیق شدند.
در زمان مشروطه با مشروعه و در زمان ما نیز جمهوری با ولایت‌فقیه. حتی شیخ‌ فضل‌الله هم به غیر از آخر كار كه گفت مشروطه را قبول ندارم، مشروطه مشروعه را قبول داشت. پس در اینجا نیز رویكرد به طور نسبی مثبت است. می‌ماند سطح سوم قضیه كه بعد «ایدئولوژیك» است، یعنی بحث‌هایی مانند آزادی كه البته این با مقاومت مواجه شده و كاملا هم با مقاومت مواجه شده است.
دلیل هم روشن است، فرهنگ غربی یك فرهنگ دینی نیست و بر محور سكولاریسم می‌چرخد. چه از نظر وجودشناسی، معرفت‌شناسی و چه از نظر ارزش‌هایش. این را بعضی‌ها زود متوجه شدند و بعضی‌ها دیر. این سطح سوم دیگر به فرهنگ دینی نمی‌خورد.
از دوره عباس میرزا تا قبل از مشروطه، آن قسمت اول، سطح ابزاری غلبه داشته است و با یك نگاه خوشبینانه، در دوره مشروطه، قسمت دوم غلبه پیدا می‌كند یعنی سطح سیاسی و دوره پهلوی، قسمت سوم كه در اینجا مقاومت كامل می‌شود و اندیشه دینی در تقابل بعد «ایدئولوژیك» غرب قرار می‌گیرد.
این در تاریخ ما خلط می‌شود و تفكیكی صورت نمی‌گیرد. وقتی می‌گوییم آزادی، باید تفكیك كنیم. گاهی آزادی در حد آزادی سیاسی و پارلمانی‌اش است بدون خاستگاه ایدئولوژیك و مواد فرهنگی‌اش. جامعه دینی در مقابل این، خیلی واكنش نشان نمی‌دهد بلكه در مقابل بعد ایدئولوژیك است كه واكنش نشان می‌دهد.
آقای دكتر، در اینجا بحثی وجود دارد. بهتر از من می‌دانید كه بعد از رنسانس و ظهور «دكارت» به عنوان بنیانگذار فلسفه مدرن، این بحث‌های فلسفی و به قول شما ایدئولوژیك بوده كه سطوح ابزاری و سیاسی غرب را پی‌ریزی كرده است.
▪ وقتی شما، طبیعت را «ابژه» در نظر بگیری و بخواهی بر آن تسلط پیدا كنی، خود‌به‌خود سطح ابزاری نیز آفریده می‌شود و وقتی برای مردم «حق» قائل شوی، سطح سیاسی و آزادی‌های پیرامونی آن نیز پدید می‌آید. حال، اگر ما بخواهیم بدون در نظر گرفتن خاستگاه فلسفی سطوح سیاسی و ابزاری، این دو سطح را در اختیار بگیریم و ریشه فلسفی‌شان را رد كنیم و نادیده بگیریم، آیا مساله را «بی‌ریشه» نكرده‌ایم، بی‌ریشگی‌ای كه موجب «تناقض» می‌شود؟
ـ نه، نمی‌شویم.
▪ چرا آقای دكتر، مثالی می‌زنم. به عنوان نمونه اگر قرار باشد در پارلمان، سیاست فرهنگی‌ای تصویب شود و به اجماع برسد كه با بحث‌های فقهی زمان خود مغایرت داشته باشد چه كنیم؟
ـ مجبوریم همانطور كه در متمم قانون اساسی مشروطه آمده است، هیاتی از فقها را بگماریم تا مانع از این شوند كه آن سیاست تصویب بشود. این كاملا فرق می‌كند با پارلمان به سبك غربی؛ پارلمان هست اما روح پارلمان نیست.
بله. فرق می‌كند. ببینید ما زمانی می‌توانیم چیزی را رد یا قبول كنیم كه نسبتی با آن بحث‌ها داشته باشیم. شما قبول دارید كه خاستگاه این مسائل غرب بوده است و آمده اینجا و با یك فرهنگ متفاوت، یك تاریخ متفاوت، مردم متفاوت و آدابی متفاوت برخورد كرده است. اینها را كه نمی‌توان به یك‌باره كنار گذاشت. غربی‌ها مدرنیته دارند اما ما مدرنیزاسیون داریم. فرق می‌كند. فرقش این است كه ما برای خودمان فرهنگ متفاوتی داشتیم. در دوره مشروطه، اینها به هم رسیدند.
▪ شما ابتدا گفتید كه روشنفكران، روحانیت را ابزار كردند. به نظر، عكس آن هم اتفاق افتاده است. برخی جریانات دینی فكر می‌كردند كه می‌توانند از این ابزار استفاده كنند. فكر می‌كنم حوزه نجف همینطور فكر می‌كرد و این خوشبینی را به آن دو سطح ابزاری و سیاسی و نه سطح ایدئولوژیك داشت.
ـ حال، یك متفكر مسلمان كه در حوزه سنت قرار دارد و از حوزه سنت قرار است به غرب نگاه كند، باید نسبت خود را با آن روشن كند، چراكه این جریان به ایران آمده است. مدرنیته بعد از انقلاب فرانسه عالمگیر شده و ما باید نسبت خود را با آن روشن كنیم چراكه ااگر ما با چیزی نسبت نداشته باشیم، اصلا نمی‌توانیم آن را ببینیم. اتفاقا در اینجا نكته‌ای هست.
ما مشروطه را كه به «لیبرالیسم» برمی‌گردد دیدیم ولی هیچ‌وقت «ماركسیسم» را ندیدیم. یعنی حركت ماركسیستی در كشور ما هیچ‌وقت به طور جدی دیده نشده است. این خود نكته‌ای است. سوسیالیسم در كشور ما در حد احزاب و آن هم احزابی خاص بوده و هیچ‌وقت واقعا مردمی نبوده است. در صورتی كه جنبش مشروطه یك جنبش مردمی بوده است.
این مردمی بودن آن از كجاست؟ آیا از لیبرالیسم است؟ یا از بیداری اسلامی؟ یا از تلفیق؟ این قابل بحث است. چنین چیزی را ما در مورد سوسیالیسم نداریم. یعنی، نداریم كه سوسیالیسم در جایی با اسلام تلفیق شده و حركتی اجتماعی پدید آورده باشد.
مطلقا نداریم؛ یعنی یا اسلام یا سوسیالیسم. جریان «سوسیالیست‌های خداپرست» هم، جریان قابل‌اعتنایی نیست. اما در قضیه مشروطه چنین اتفاقی افتاده است. برخی علمای بزرگ، آزادی و مشروطه را پذیرفتند و این مهم است. در صورتی كه این قضیه به هیچ‌وجه در مورد اندیشه ماركسیستی اتفاق نیفتاده است.
▪ یعنی شما می‌فرمایید، علمای نجف و ایران، سطح سیاسی را انتخاب كردند كه اندیشه دینی را تقویت كرده باشند؟
ـ مهم این است كه انتخاب كردند، یعنی آن را دیدند. در حالی كه «ماركس» را ندیدند و نمی‌خواستند هم ببینند.

علیرضا كیانی

منبع : روزنامه هم‌میهن