پروژه بندر چابهار اولویت‌ طالبان نیست/ روابط تجاری ایران و افغانستان کاهش می‌یابد؟
سیده آمنه موسوی- سفیر اسبق افغانستان در کانادا گفت و گویی در این زمینه انجام داده ایم و او در این گفت و گو تاکید می‌کند:" به جهت نزدیکی اعضای گروه طالبان به پاکستان و همچنین آمادگی چین برای سرمایه گذاری در افغانستان، شاید نتوان امید چندانی به موفقیت پروژه بندر چابهار  که در رقابت با بندر گوادر پاکستان قرار دارد، داشت." برنا کریمی با اشاره به نقشه چین برای نفوذ در افغانستان می افزاید:" چینی ها برای عدم همکاری طالبان با مسلمانان منطقه سین کیانگ همکاری هایی را با طالبان آغاز خواهند کرد تا از قِبل سرمایه گذاری در افغانستان از روند فعالیت اویغورها آگاه شوند." پکن از همان سال‌های نخست سقوط طالبان در کابل، سرمایه گذاری هایی در افغانستان انجام داد و طی سال‌هایی شریک نخست اقتصادی دولت حامد کرزای بود. یکی از این موارد، برنامه‌ریزی و تلاش برای سرمایه‌گذاری در کریدور ۶۲ میلیارد دلاری بود که پیشاور و کابل را به هم متصل می کرد. بسیاری از این پروژه‌ها بنا به دلایلی به سرانجام نرسید اما به نظر می‌رسد که چینی ها حتی در دولت جدید افغانستان هم چشم از این کشور برنداشته اند. برخی از مقامات پکن اعلام کرده اند، ممکن است که به صورت مشروط طالبان را به رسمیت بشناسند. در این میان نشست وزرای خارجه همسایگان افغانستان به میزبانی چین هم برگزار شد. با توجه به موارد ذکر شده، این برداشت وجود دارد که چینی ها به همراه پاکستانی ها از جمله معدود کشورهایی باشند که مخالفت چندانی با حضور طالبان در افغانستان ندارند. دیدگاه جنابعالی در این رابطه چیست؟ شما به ارقامی اشاره کردید که من هنوز یقین ندارم که چین این حجم عظیم سرمایه گذاری را در افغانستان انجام  داده باشد. بیشتر بخوانید:                              سلیمی:بانک‌های افغانستان عضو اف‌ای‌تی‌اف هستند و با ما مبادله ندارند                              با روی کار آمدن طالبان، چابهار آسیب می بیند؟ اشاره کردم که در زمره برنامه هایشان و در تلاش برای به ثمر رساندن آنها بود. بنده کلا اعتقادی به حجم سنگین سرمایه گذاری چینی ها در افغانستان ندارم. اگر شما فکر می‌کنید چینی‌ها برنامه ای برای سرمایه‌گذاری ۶۲ میلیارد دلاری برای کریدور و یا دهلیزی که چین را به آبهای گرم متصل می‌کند، انجام می‌دهد به شما می گویم که معتقد نیستم  چینی ها توان این حجم عظیم سرمایه گذاری در افغانستان را داشته اند. بعد هم در مورد دلایل و چرایی حمایت چینی‌ها و پاکستانی‌ها از حضور طالبان در افغانستان هم باید بگویم که با  آمدن طالبان به افغانستان و بیرون رفتن آمریکا خلایی  در کشور ما به وجود آمده است و برخی از کشورها به دنبال پر کردن این خلا هستند. البته از دیدگاه بنده شاید آمریکا به حضور نظامی خود در منطقه پایان داده باشد اما در تلاش است تا از طریق کشورهایی  چون قطر، امارات و حتی پاکستان و برخی از کشورهای  دیگر حضور سیاسی و دیپلماتیک خود در افغانستان را حفظ کند. آمریکا همواره بر آن بوده است تا در کشورهایی که به لحاظ فیزیکی در آنها حضور نداشته است با کمک‌ها و منابع مالی ارسالی خود، سیاست های موردنظرش را دنبال کند. ارسال این کمک‌ها چه اقتصادی و چه بشردوستانه منوط به اجرای سیاست های موردنظر کاخ سفید است. از این دیدگاه، گمان نمی کنم که آمریکا میدان را برای چینی ها خالی کرده باشد. بعد هم  رقیب سرسخت چین در این منطقه، کشور هند است. متاسفانه هندوستان از سال۲۰۰۱ و پس از سقوط دولت پیشین طالبان و روی کار آمدن دولت حامد کرزای  تا زمان سقوط دولت اشرف غنی بیشتر به دنبال دور کردن حملات تروریستی از مرزهای خود بود و حضور چندان ملموسی در افغانستان نداشت. از این جهت معتقدم که  هندی‌ها، هم بازنده صلح در افغانستان هستند و هم بازنده جنگ. این در حالی است که پس از روی کار آمدن مجدد طالبان در افغانستان، مقامات دهلی تلاش کردند تا جای پای خود را در دولت جدید افغانستان مستحکم کنند و برهمین اساس هم اعلام کردند که به گفت و گو با طالبان راضی هستند؛ آنها با وساطتت آمریکا در قطر با نماینده طالبان هم دیدار کرده بودند. البته در این اثنا شاید نفوذ فراوان اسلام آباد بر طالب ها، اجازه  مانور بیشتر را از دهلی نو سلب کند و از این پَس، مناسبات اقتصادی و تجاری دهلی نو و کابل هم در حجم بسیار کمی دنبال شود. در گذشته افغانستان  با فشارهایی که بر پاکستان اعمال می کرد مسیری برای صادرات محصولات خود به هندوستان ایجاد کرده بود اما گمان نمی کنم در دولت جدید افغانستان این اقدام امکانپذیر باشد. با احتساب این امر، سرمایه گذاری مشترک هند و افغانستان در بندرچابهار ایران که در رقابت با بندر گوادر پاکستان بود، کاملا لغو شده است و برگ برنده مناسبات تجاری و بازرگانی افغانستان در دستان چین و پاکستان قرار دارد؟  همینطور است. البته بندر چابهار مشکلات دیگری هم داشت که اجازه نداد این پروژه در زمان مقرر خود به نتیجه برسد. مثلا اینکه هندوستان نتوانست به تعهد خود در ساخت جاده ریلی و موارد دیگری که مستلزم سرمایه گذاری این کشور در منطقه بود، عمل کند. البته نقش آمریکا در همکاری با چین و پاکستان در به حاشیه راندن پروژه چابهار قابل کتمان نیست. بنابراین فکر نمی کنم با دولت فعلی افغانستان وضعیت همکاری های مشترک ایران و هند و افغانستان در مرحله ای باشد که بتوانند در پروژه چابهار سرمایه گذاری کنند. خصوصا با کابینه طالبان که فکر نمیکنم این پروژه، هیچ جایگاهی در برنامه های اقتصادی آینده افغانستان داشته باشد. حتی همکاری های ریلی میان ایران و هند و افغانستان هم کاملا ملغی می شود؟ فکر نمیکنم کاملا ملغی شود اما احتمالا در اولویت کاری دولت جدید افغانستان یعنی طالبان قرار ندارد . در مورد مناسبات اقتصادی ایران با افغانستان چطور؟ فکر می‌کنید پس از خروج آمریکایی‌ها این امر به چه صورتی دنبال شود. طالبان از همان روزهای نخست اعلام کرد که مشکلی با حضور تجار ایرانی  در افغانستان نداریم. حتی اینطور عنوان شد که پس از حضور طالبان در افغانستان فسادهای برخی مقامات مرزی افغانستان که با دریافت رشوه و باج گیری از رانندگان ایرانی همراه بود، از بین رفته است.  فکر می‌کنید این رویه ادامه پیدا کند و یا طالبان همان طالبانی است که  به دشمنی شیعه و سنی دامن می‌زند و ایرانی‌ها را مورد آزار و اذیت قرار می‌دهد. حجم تجارت سالیانه تهران و کابل در سیستم سابق افغانستان، بالغ بر۴ میلیارد دلار بود. کالاهای صادراتی ایران هم شامل نفت، مواد غذایی و پوشاک بود. این کالاها در زمانی به افغانستان صادر می‌شد که  ایران تحت تحریم قرار داشت و این تحریم‌ها در نفتی که از ایران به افغانستان صادر می شد نیز مورد اعمال قرار می گرفت. متاسفانه به دلیل همین تحریم‌ها، پولی که از کمک‌های آمریکا و جامعه جهانی راهی افغانستان می‌شد برای خرید نفت ایران مورد استفاده قرار نمی گرفت. در مقابل  نفت ایران در بازار آزاد افغانستان فروخته می شد. این نفت در رقابت با نفت تاجیکستان و روسیه و عراق قرار داشت و مردم افغانستان نیز از قِبل این رقابت به سودهایی می رسیدند. حالا جامعه جهانی از افغانستان خارج شده است و بازاری که در افغانستان شکل گرفته هم از هم پاشیده  است اما رقابت نفت ایران با نفت کشورهای دیگر در بازارهای آزاد افغانستان همچنان پابرجاست که به اعتقاد بنده  در اوضاع فعلی این رقابت شدت بیشتری پیدا کرده و مجددا بازار جدیدی برای رقابت نفت ایران و ترکمنستان و عراق شکل گرفته است. در بخش  مواد خوراکی هم چین و پاکستان، در کنار ایران با هم رقابت خواهند کرد. اما قطعا تحت نفوذ  پاکستان برخی از تعرفه‌های گمرکی بر کالاهای بعضی از کشورها اعمال می شود که شاید چندان به نفع ایران نباشد. می دانیم که جمهوری اسلامی ایران هم بیکار نمی‌نشیند و به همین دلیل پیش بینی می‌کنم تجارت ۴ میلیارد دلاری ایران و افغانستان در نخستین سال روی کار آمدن طالبان کاهش پیدا کند اما با یک سیاست درست و منطقی از سوی ایران، این رقم در سالهای آتی به جایگاه پیشین خود باز می گردد. البته اگر سیاست درستی در طرف افغانی وجود نداشته باشد ممکن است افغانستان هم تحت تحریم و بحران اقتصادی  قرار گیرد که در اینصورت کلیه فعالیت های تجاری و اقتصادی افغانستان با چالش جدی مواجه می شوند. همین حالا بانک ها در افغانستان تعطیل و رکود اقتصادی بر کشور حاکم است و به زودی داشته های مالی مردم هم به اتمام  می رسد و در این صورت این امکان وجود دارد که شرایط نامساعدی بر افغانستان حاکم شود. چین قرارداد استراتژیکی را  با افغانستان منعقد کرده بود که به دلیل حضور آمریکایی‌ها هیچگاه به سرانجام نرسید. فکر می کنید با خروج آمریکا از افغانستان این امر به مرحله اجرا برسد؟ چین چراغ سبزی خفیفی برای همکاری با طالبان نشان داده است.تجربه ۶۰ ساله مدیریت اقتصادی چین هم نشان داده است که چینی ها محافظه کارتر از بسیاری از کشورهای دیگر در مقوله سرمایه گذاری هستند. این تحلیل وجود دارد که چینی ها مکتب کپنهاک را در افغانستان پیاده سازی می‌کنند یعنی در قبال کمک به بهبود وضعیت زیرساخت‌های اقتصادی افغانستان، فضا را به سمت و سویی می‌برند که طالب‌ها نتوانند در کنار مسلمانان استان سین کیانگ چین که برخی از آنها  به جنگ سالاران افغانستانی ملحق شده اند قرار گیرند. یعنی با سرمایه گذاری در افغانستان نبض اقتصادی این کشور را به دست گیرد و اجازه ندهد طالبان بر روی  مسلمانان منطقه سین کیانگ نفوذی داشته باشند.دیدگاه جنابعالی چیست؟  چین راه دیگری ندارد. این کشور امکان فعالیت های نظامی در افغانستان ندارد. چین نمی تواند افغانستان را هم ترک کند بنابراین تنها راه کنترل طالبان نسبت به عدم همکاری با جنگجویان اویغور در اجرای عملیات های تروریستی در خاک چین این است که مناسبات بسیار فراگیر و قوی اقتصادی در افغانستان داشته باشد تا  طالبان برای منافع اقتصادی هم که شده اجازه فعالیت جنگجویان اویغور در افغانستان را از آنها سلب کنند. برهمین اساس باید منتظر سرمایه گذاری هنگفت چین در افغانستان باشیم اما در هر صورت این حجم از سرمایه گذاری به میزان سرمایه گذاری اقتصادی و حضور نظامی آمریکا در افغانستان تاثیرگذار نخواهد بود. بنابراین چینی ها با سرمایه گذاری به افغانستان می آیند؟ بله راه دیگری ندارند. چینی ها در دهه نخست قرن بیست و یک هم حضور چشمگیری در اقتصاد افغانستان داشتند. چین با وجود اختلاف نظرهای بسیار زیادی که با آمریکا دارد شریک نخست تجاری این کشور است.  شما اگر واردات آمریکا از چین را قطع کنید ایالات متحده شدیدا با کمبود کالا مواجه می شود. می خواهم بگویم با وجود تمامی مشکلات دو کشور، بزرگترین کمپانی های ایالات متحده در چین حضور دارند و بیشترین وادرات کالاها به آمریکا از چین است. چینی ها در همه کشورها از جمله افغانستان با سرمایه گذاری اقتصادی وارد می شوند و سیاست  خارجی کشورها را از این طریق کنترل می کنند. اصلا نگاه و تحلیل  اقتصادی میان مقامات طالبان وجود دارد؟ دیدگاه جنابعالی در مورد درک مقامات دولت جدید افغانستان از مقولات اقتصادی چیست؟  متاسفانه کابینه  طالبان به هیچ وجه تخصصی نیست یعنی هیچ کدام از این افراد در  حوزه مدیریتی شان تخصصی نداشته اند و البته حضور این افراد در راس وزارت خانه های افغانستان به شکل گیری برنامه ای برای تعیین وضعیت حوزه های سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی منجر نمی شود. ما از زمان تخصص گرایی در سیستم حاکمه افغانستان فاصله بسیار زیادی داریم و من وضعیت خوشایندی را در کشورمان مشاهده نمیکنم. گفته می شود پاکستانی‌ها براساس نفوذی که بر هیات حاکمه جدید افغانستان دارند از طالبان خواسته اند اولویت در استخراج معادن این کشور با شرکت‌های پاکستانی باشد. این بحث هم مطرح است که از این پس، سیاست‌های راهبردی و اقتصادی افغانستان در اسلام آباد تعیین می‌شود. من این موضوع را نشنیده ام اما متاسفانه در کشوری که تحت چنین استیلایی قرار می گیرد زبان حاکم به قانون تبدیل می شود. در جامعه‌ای برپایه دیکتاتوری حرف پادشاه یا حاکم، قانون است. اما در جوامع برپایه دموکراسی که با رای و انتخابات شکل گرفته باشد، قانون تعیین کننده است. فعلا در افغانستان حرف هر فردی که در راس قدرت قرار دارد تبدیل به قانون می‌شود چون قانونی وجود ندارد. برهمین اساس مجددا تاکید می کنم امکان تایید یا تکذیب سووال شما راندارم چرا که  در دولت طالبان قوانین افغانستان به طور کلی تغییر می کند. اما در همین دوره و همین موضوع هم میتوانیم میزان پایبندی اعضای این گروه به قانون را مورد آزمایش قرار دهیم. یعنی همین موضوع می تواند سنگ محک خوبی برای طالبان باشد تا ببینیم که می خواهد با عمل به قانون در افغانستان بماند و یا تنها برای دوره ای کوتاه به روی کار آمده است. ارزیابی شما چیست؟ امیدوار هستم طالب‌ها، طالب های ۲۰ سال پیش نباشند و مردم افغانستان را ۲۰ سال یا ۱۰۰ سال به عقب بازنگردانند. با جامعه جهانی کنار بیایند و حکومتی را پایه گذاری کنند که هم مورد تایید جامعه جهانی بوده و هم با همسایگان خود در همکاری و تعامل باشد.البته این می تواند آرزوی یک شهروند افغان باشد که هزاران کیلومتر دورتر از کشورش زندگی می کند و کشور خود را دوست دارد. هر چند که اقدامات روزها و هفته های اخیر طالبان این موضوع را در حد یک آرزو باقی گذاشته است.  در خلال صحبت هایتان به این موضوع اشاره کردید که آمریکا از  افغانستان خارج شده اما از طریق قطر و امارات منویات خود در این کشور را پیگیری می کند این در حالی است که چین همین حالا هم در افغانستان حضور دارد. از دیدگاه جنابعالی آیا هنوز دست برتر معادلات افغانستان با آمریکاست یا چین؟ سیاست چین برآن است تا با پروژه‌های سرمایه‌گذاری در افغانستان حضور داشته اما در مقابل از همکاری‌های اطلاعاتی طالبان در خصوص مسلمانان ایغور برخوردار باشد. اما متاسفانه محاسبه‌ای  که آمریکا برای ادامه حضور در افغانستان داشتند را چندان قابل پیگیری نمی‌دانم. معتقد هم هستم که ایالات متحده با عجله ای که در خروج از افغانستان داشت هیچ راه برگشتی را حداقل به صورت سیاسی و دیپلماتیک برای خود باز نگذاشت و  فرصت مناسبی را در اختیار چینی‌ها و پاکستانی‌ها نسبت به تثبیت حضورشان در افغانستان قرار داد. امکان درگیری نظامی میان ایران و افغانستان طالبان چقدر جدی است. برخی از مقامات ایرانی معتقدند که این طالب با طالب گذشته تفاوت‌های  بسیار زیادی دارد و این امکان نزدیک به صفر است. طالبان  در وضعیتی نیستند که به درگیری نظامی با همسایگان افغانستان بیاندیشند.جمهوری اسلامی ایران هم می داند که درگیری جدید به نفع ایران نیست. البته ذکر این نکته هم ضروری است که جنگ های دنیای امروز سیاسی و به صورت دیپلماتیک انجام می شود و بعضا اقتصاد کشورها را مورد هدف قرار می دهد. هر چند که به شخصه امیدوارم هیچگاه این اتفاق میان ایران و افغانستان رخ ندهد. ۲۲۳۲۲۳