بقایی: در مذاکره با آمریکا همه احتمالات را در نظر می‌گیریم

به گزارش خبرگزاری مهر، اسماعیل بقائی در گفتگو، اظهار داشت: در این دور مذاکرات نیز با یک تیم کامل حاضر خواهیم شد؛ تیمی سیاسی، حقوقی، اقتصادی و فنی. بنابراین از جانب ما همه کارشناسان و نمایندگانی که لازم است درباره ابعاد مختلف یک تفاهم اظهارنظر کنند و تصمیم بگیرند، حضور دارند.

متن این گفتگو به شرح زیر است:

هیئت ایرانی از تهران عازم ژنو خواهد شد برای برگزاری دور دوم مذاکرات با ایالات متحده آمریکا. در فاصله زمانی بین دور اول و دور دوم، تحرکات دیپلماتیک بسیار زیادی انجام شد؛ از جمله سفر دبیر شورای عالی امنیت ملی، آقای لاریجانی، به مسقط و دوحه که در بسیاری از رسانه‌ها به نوعی تکاپو در همان مسیر دیپلماسی مذاکراتی ایران تعبیر شد. گفته شده بود که وزیر خارجه عمان در دیداری که با ایشان داشتند، پیام‌هایی را از طرف استیو ویتکاف، رئیس هیئت مذاکره‌کننده آمریکایی، منتقل کردند و باز برخی منابع می‌گویند که این پیام‌ها به وزیر امور خارجه هم رسیده بوده است. این پیام‌ها آیا تأیید یا تکمله‌ای بود بر همان چیزی که هیئت مذاکره‌کننده ایرانی از طرف آمریکایی در مسقط دریافت کرده بود یا احیاناً حاوی هشدار یا پیام جدیدی بود؟

مذاکرات و روند دیپلماتیکی که در دو هفته اخیر شروع شده، در یک چارچوب کاملاً هدفمند و به‌صورت واحد در حال پیش رفتن است. در سطوح مختلف نظام، جنبه‌های مختلف این موضوع مورد بحث قرار گرفته و ما به تصمیم واحد رسیده‌ایم که بنا به شرایط، از ظرفیت‌های مختلفی که داریم، چه در وزارت امور خارجه و چه در سطح شورای عالی امنیت ملی، برای پیشبرد این مذاکرات استفاده کنیم. این امر متعارف و معقولی است.

سفر آقای دکتر لاریجانی به مسقط و دوحه در زمره سفرهایی است که در چارچوب رایزنی‌های دیپلماتیک ایشان با همسایگان و کشورهای منطقه انجام شد و از قبل پیش‌بینی شده بود. در عین حال، طبیعی است وقتی در این ظرف زمانی چنین رفت‌وآمدی صورت می‌گیرد، حتماً موضوع مذاکرات هم یکی از موضوعات دستور کار باشد.

درباره برخی از موضوعاتی که در جریان دیدار آقای دکتر عراقچی با همتای عمانی و همین‌طور در سفرشان به دوحه مطرح شده بود، بازخوردهایی در جریان سفر آقای دکتر لاریجانی از طرف‌های مقابل گرفتیم. این‌ها را کنار هم قرار می‌دهیم تا مطمئن شویم درباره میزان جدیت و حسن نیت طرف مقابل؛ این موضوع برای ما بسیار مهم است.

ما در شرایط کاملاً بدگمانی و عدم اعتماد مذاکره می‌کنیم. تجارب قبلی را داریم و مجاز نیستیم به هیچ عنوان این تجارب را حتی یک لحظه از پیش چشمان‌مان دور کنیم. بنابراین با این نگاه و با در نظر داشتن چارچوب‌هایی که از سوی نهادهای بالادستی برای مذاکره‌کنندگان تدوین شده ـو البته در تدوین آن، دستگاه دیپلماسی نقش طبیعی خود را ایفا کرده است، مواضع کشور را در قالب این چارچوب‌ها پیش می‌بریم. در مرحله بعدی نیز حتماً به ژنو خواهیم رسید. ژنو در ادامه همان بحث‌هایی است که در عمان مطرح شد و امیدواریم بتوانیم به بهترین وجه تأمین‌کننده منافع کشور باشیم.

ما به بحث محتوایی مذاکرات ژنو وارد می‌شویم. قبل از آن، اگر اجازه بدهید، برخی حساب‌های کاربری در این چند روز اخیر جزئیاتی را ادعا کردند از پیام‌هایی که طرف آمریکایی به ایران داده؛ از جمله اینکه درخواست محدودیت غنی‌سازی را مطرح کرده، حتی توقف غنی‌سازی را برای یک بازه زمانی ۳ تا ۵ ساله و بعد از آن هم یک درصد مشخصی زیر دو درصد را تعیین کرده‌اند. این گمانه‌زنی‌ها در فضای رسانه‌ای و در فضای عمومی بازتاب زیادی پیدا می‌کند و تأثیر خودش را می‌گذارد. چقدر این گمانه‌زنی‌ها نزدیک به چیزی است که بر سر میز مذاکره و پشت درهای بسته اتفاق می‌افتد؟

بهترین تعبیری که می‌شود برای این صحبت‌های توییتری و رسانه‌ای استفاده کرد، «گمانه‌زنی‌های بی‌پایه» است. ما قرار نیست درباره جزئیات در سطح رسانه صحبت کنیم. جزئیات در داخل اتاق مذاکره مورد بحث قرار می‌گیرد. هیچ‌کدام از مواردی که اشاره کردید و من هم در رسانه‌ها دیده‌ام، مبنای واقعی ندارد.

چارچوب مواضع ما کاملاً روشن است. جمهوری اسلامی ایران عضو متعهد معاهده منع اشاعه است و تکالیف و حقوق را با هم پذیرفته است. حق ما طبق ماده ۴ معاهده، استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای است که غنی‌سازی هم بخشی از آن محسوب می‌شود.

اینکه سطح غنی‌سازی چقدر باشد، به چه میزان، و چند سانتریفیوژ داشته باشیم، مواردی است که قاعدتاً هنوز به آن جزئیات نرسیده‌ایم.

باید در نظر داشته باشید که در این دوره جدید فقط یک دور مذاکره داشته‌ایم و طبیعتاً درباره این جزئیات در دوره‌های بعدی صحبت خواهد شد. اولین دور بعدی، یعنی دومین دور، در ژنو برگزار می‌شود و قاعدتاً به این موضوع خواهیم پرداخت. بنابراین مواردی که گفته شده هیچ کدام صحت ندارد.

شما اشاره کردید که هنوز هیئت‌های مذاکره‌کننده ایران و آمریکا وارد جزئیات نشده‌اند. اتفاقاً شاید مهم‌ترین سؤال نزد افکار عمومی هم همین باشد؛ اینکه به هر حال ما پنج دور مذاکره را قبل از جنگ و تجاوز رژیم صهیونیستی و ایالات متحده به ایران برگزار کرده بودیم. آیا دوری که در مسقط برگزار شد و ما از آن به عنوان دور جدید نام می‌بریم، از لحاظ محتوایی ادامه آن پنج دور مذاکره است یا اینکه از نظر محتوایی قرار است از نقطه صفر شروع کنیم و دوباره توافق‌هایی انجام شود؟

موضوع روشن است. ما اکنون موضوع جدیدی را در دستور کار قرار نداده‌ایم که بخواهیم از صفر شروع کنیم. طبیعتاً هر روند دیپلماتیکی که درباره موضوع هسته‌ای ایران آغاز شود، نمی‌تواند بدون توجه به دورهای قبلی باشد. حتماً از تجربه‌های قبلی، از مفاهیم قبلی و از چارچوب‌های قبلی استفاده خواهیم کرد.

در عین حال، اتفاقاتی که در خردادماه رخ داد، برخی موضوعات را کاملاً تغییر داد. حمله به تأسیسات هسته‌ای صلح‌آمیز ایران یک اقدام مجرمانه بود که تبعات خاص خود را داشت. بنابراین ما اکنون در دور جدید با شرایط جدیدی مواجه هستیم، اما موضوع همان است؛ یعنی کماکان موضوع، هسته‌ای است.

طرف مقابل به انحای مختلف تلاش کرد از طرق غیرقانونی به اهدافش برسد که موفق نشد. حمله به تأسیسات هسته‌ای ایران به هیچ عنوان با هیچ مبنای منطقی، حقوقی یا اخلاقی قابل توجیه نیست، اما همچنان موضوع بحث ما موضوع هسته‌ای است.

لذا حتماً باید از تجارب قبلی استفاده کنیم و از مفاهیمی که پیش‌تر مبنای مذاکرات بوده در این دور نیز بهره خواهیم گرفت. در عین حال، طبیعی است با توجه به تغییر شرایطی که ایجاد شده، در جزئیات نیاز به ابتکارهای جدید وجود دارد.

آقای عراقچی در یکی از گفت‌وگوهایی که اخیراً داشتند، دور اول را این‌گونه توصیف کرده بودند: تلاشی برای ارزیابی جدیت و حسن نیت طرف مقابل؛ که در کلام شما هم به آن اشاره شد. اکنون چه مشخصه‌هایی مدنظر ایران است تا مطمئن شود یا دست‌کم تا حدی اطمینان پیدا کند که طرف آمریکایی نسبت به دیپلماسی اراده و جدیت کافی دارد؟

ببینید، مشکلی که ما داریم تغییر دیدگاه‌ها و موضع‌گیری‌های متناقض است؛ نه فقط از سوی مذاکره‌کنندگان، بلکه از طرف برخی مقام‌های دیگر آمریکایی. اینها سیگنال‌ها و پیام‌های کاملاً متناقضی ارسال می‌کنند که هیچ‌کدام نشانه جدیت نیست.

وقتی عرض می‌کنم دور اول ــ یا همان‌طور که آقای دکتر عراقچی فرمودند ــ تلاشی برای ارزیابی میزان جدیت طرف مقابل بوده، به هیچ‌وجه به این معنا نیست که ما بتوانیم در فضایی مذاکره کنیم که بگوییم اعتماد وجود دارد. ما در هر شرایطی و در هر مذاکره‌ای با آمریکا باید همه احتمالات را در نظر داشته باشیم. نمی‌توانیم تجربه قبلی را به راحتی کنار بگذاریم.

ما در حالی که در میانه یک مذاکره بودیم ــ مذاکره‌ای که حتی تاریخ و موعد دور ششم آن هم تعیین شده بود ــ هدف حمله نظامی رژیم صهیونیستی و آمریکا قرار گرفتیم.

بنابراین فکر می‌کنم ضربه‌ای که به دیپلماسی وارد شد و آسیبی که به آن روند دیپلماتیک وارد آمد، ترمیم‌ناپذیر است. طبیعی است که مذاکره‌کنندگان ایرانی و به‌طور کلی جمهوری اسلامی ایران، حتی در حین مذاکره نیز صددرصد توجه داشته باشند که ممکن است از فرآیند مذاکرات برای مقاصد دیگری استفاده شود. ما نمی‌توانیم این احتمال را نادیده بگیریم.

ازاین‌رو، با احتیاطی فوق‌العاده زیاد و در چنین شرایطی باید این روند دیپلماتیک را پی بگیریم.

ممکن است هیئت جمهوری اسلامی ایران به این سمت برود که یک تضمین مکتوب از طرف آمریکایی در قالب یک تفاهم یا یک سند اولیه برای عدم تکرار آنچه در جنگ ۱۲روزه رخ داد بگیرد؟ یعنی آیا به دنبال این هستیم و در مذاکرات به این فکر می‌کنیم که تضمین مکتوب دریافت کنیم؟ می‌دانم که حتی آن تضمین مکتوب هم ممکن است وفاداری نسبت به آن وجود نداشته باشد، همان‌طور که نسبت به برجام وفادار نبودند.

هر روند دیپلماتیک اقتضائات خاص خود را دارد. این یک بحث پایه‌ای است که وقتی شما یک روند دیپلماتیک را آغاز می‌کنید، یعنی قائل هستید که موضوعی از طریق گفت‌وگو، مذاکره و دادوستد قابل حل‌وفصل است و هم‌زمان به ابزار تهدید و استفاده از آن متوسل نمی‌شوید؛ این از بدیهیات است.

متأسفانه در ماه‌های گذشته و به‌طور کلی در یکی دو سال اخیر با شرایطی مواجه بوده‌ایم که برخی از بدیهیات دیپلماتیک و حقوق بین‌الملل نیز نادیده گرفته شده است.

در چنین شرایطی حتی ممکن است نتوان به تضمین کتبی هم اعتماد کرد. در نظر داشته باشید ما یک تضمین کتبی داشتیم. اساساً آنچه در سال ۲۰۱۵ توافق شد، یک سند کتبی بود که نه‌تنها بین ایران و کشورهای عضو برجام، بلکه توسط شورای امنیت سازمان ملل متحد ذیل فصل هفتم تأیید و تنفیذ شده بود. آن سند مکتوب مورد احترام واقع نشد. درباره بسیاری از اسناد بین‌المللی دیگر نیز شاهد بوده‌ایم که آمریکا از آن‌ها خارج شده است.

در چنین شرایطی ما باید حواس‌مان به کار خودمان باشد؛ آنچه در روابط بین‌الملل به «self-help» موسوم است، یعنی خودیاری. باید در شرایطی که با آن مواجه هستیم تشخیص دهیم واقعاً تا چه میزان می‌توان در یک روند دیپلماتیک مسیر را ادامه داد.

عرض کردم که هم‌زمان با اعتمادبه‌نفس کامل، با اعتماد به حقانیت مواضع و با اتکا به پشتوانه مردمی وارد این روند دیپلماتیک می‌شویم، اما حتماً در هر مرحله باید توجه داشته باشیم که در این دو دهه درباره موضوع هسته‌ای ایران چه گذشته و چه اتفاقاتی رخ داده است. این تجارب باید همواره پیش چشم ما باشد تا با شرایط غافلگیرکننده جدید مواجه نشویم.

اصلی‌ترین گره را از نظر هیئت جمهوری اسلامی ایران می‌توانم بگویم بی‌اعتمادی به اراده طرف آمریکایی و مواضع زیگزاگی و متناقضی است که می‌گیرند. اگر شما بخواهید به عنوان سخنگوی وزارت امور خارجه ایران بفرمایید، در این مقطع اصلی‌ترین گره را چه می‌دانید؟

نکته‌تان درست است. عرض کردم که برای هر روند دیپلماتیک، شاید اینکه بگوییم یک اعتماد صددرصدی لازم است، گزاره دقیقی نباشد؛ در هیچ مذاکره‌ای نمی‌توان صددرصد به یکدیگر اعتماد کرد. اما یک‌سری بدیهیات و اصول در سطح بین‌المللی وجود دارد که امکان ورود به یک فرایند دیپلماتیک را فراهم می‌کند.

ما با وضعیتی مواجه هستیم که آن بدیهیات وجود ندارد. منظورم از بدیهیات، حداقل التزام به یک روند دیپلماتیک است؛ اینکه اگر مواضعی را بیان می‌کنید، دست‌کم به عنوان موضع مذاکراتی به آن پایبند بمانید. آنچه در انگلیسی به آن «moving the goalpost» می‌گویند؛ یعنی اینکه مدام مطالبات را تغییر دهید و عامدانه یا غیرعامدانه طرف مقابل را در شرایطی قرار دهید که برایش مشخص نباشد اساساً شما چه می‌خواهید.

این رفتار، کار مذاکره را دشوار می‌کند، جدیت شما را زیر سؤال می‌برد و این شبهه را ایجاد می‌کند که اساساً برای نتیجه‌گیری وارد این مسیر نشده‌اید. اگر مذاکره و سخن گفتن از روند دیپلماتیک صرفاً برای استفاده روابط عمومی و در قالب یک دیپلماسی نمایشی باشد، حتماً به نتیجه نخواهد رسید. تا جایی که به ما مربوط می‌شود، جمهوری اسلامی ایران با جدیت، حسن نیت و با هدف رسیدن به نتیجه وارد هر روند دیپلماتیکی می‌شود و این موضوع مختص این‌بار هم نبوده است.

می‌توانیم بگوییم که ایران و ایالات متحده در حال حاضر برای نزدیک شدن به یک چارچوب مذاکراتی مشخص در حال حرکت هستند یا هنوز تا رسیدن به آن نقطه فاصله داریم؟

من می‌توانم خیلی محتاطانه این نکته را خدمت‌تان عرض کنم. در واقع یک ارزیابی محتاطانه از برآیند صحبت‌هایی که در مسقط انجام شد تا امروز این است که حداقل بر اساس آنچه به ما گفته شده، موضع آمریکا در قبال بحث هسته‌ای ایران به سمت واقع‌گرایانه‌تر شدن حرکت کرده است. به این معنا که به حقوق مصرحه ایران در معاهده ان‌پی‌تی ملتزم بمانند. البته گزاره‌ها را باید با دقت بیان کرد. ما به دنبال شناسایی حق‌مان از سوی دولت عضو دیگری نیستیم. حق ما از زمانی که عضو معاهده منع اشاعه شدیم وجود داشته است. بنابراین این حق چیزی نیست که کسی بخواهد آن را به ما اعطا کند. مهم این است که ما مصر هستیم که بتوانیم از این حق برای توسعه کشورمان، رفاه شهروندان‌مان و استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای بهره‌مند شویم.

می‌توانم نتیجه‌گیری کنم که طرف آمریکایی هم از بحث غنی‌سازی صفر عبور کرده است یا هنوز نه؟

موضع ما همواره این بوده که در روندی شرکت می‌کنیم و در مذاکره‌ای حضور می‌یابیم که حق ایران برای استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای، از جمله غنی‌سازی، محترم شمرده شود.

و این خط قرمز غیرقابل عبور جمهوری اسلامی ایران است؟

ببینید، مادامی که شما عضو معاهده منع اشاعه هستید، اگر از این حق بگذرید، اساساً ادامه عضویت‌تان در آن معاهده بی‌معنا می‌شود.

شما تأکید دارید که در حال حاضر بحث مذاکراتی بین ایران و ایالات متحده صرفاً هسته‌ای است. چه جایگاهی برای آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در این قالب و در این چارچوب تعریف کرده‌اید؟ آیا ممکن است شخص مدیرکل در دوره‌های آتی وارد مذاکرات شود تا کمک‌کننده باشد و این پرونده زودتر پیش برود؟

آژانس نقش مهمی دارد. ما عضو آژانس هستیم، نمایندگی دائم ما در وین فعال است و مراوده داریم. تا زمانی که عضو معاهده منع اشاعه باشیم، باید تعهداتمان را اجرا کنیم. موافقت‌نامه پادمان تکالیف ما را روشن کرده است. همین ایام نیز بازرسی‌هایی در رابطه با تأسیساتی که آسیب ندیده‌اند انجام شده است.

تکالیفی که در سال ۲۰۲۵ باید انجام می‌دادیم، به‌طور کامل انجام شده است. با وجود اینکه نسبت به عملکرد آژانس، شورای حکام و شخص مدیرکل انتقادات جدی داریم و عملکرد ایشان را به هیچ عنوان درست نمی‌دانیم ــ چه در جریان تجاوز نظامی علیه تأسیسات هسته‌ای صلح‌آمیز ایران و چه به دلیل گزارش‌هایی که، فارغ از نیت ایشان (که من درباره نیت افراد قضاوت نمی‌کنم)، عملاً به‌عنوان مبنایی برای توجیه حملات علیه ایران مورد استفاده قرار گرفت ــ هیچ توجیهی برای آن حملات ایجاد نمی‌شود، اما برخی اعلام‌نظرها و گزارش‌های مدیرکل این مستمسک را فراهم کرد.

با وجود همه این موارد، ما حاضر به گفت‌وگو با آژانس شدیم. سه دور مذاکرات انجام شد و منجر به یک شیوه‌نامه یا مدالیته شد تا بتوانیم زمینه را برای تداوم بازرسی‌های آژانس فراهم کنیم؛ حتی این امکان وجود داشت که شامل تأسیسات آسیب‌دیده نیز بشود، طبق قانون مجلس و نظر شورای عالی امنیت ملی.

اما این روند را چه کسی خراب کرد؟ کشورهای اروپایی که از آمریکا تبعیت کردند و از سازوکار اسنپ‌بک سوءاستفاده کردند. اکنون هم کماکان آژانس نقش مهمی دارد. آژانس به‌عنوان نهاد فنی ناظر بر اجرای معاهده منع اشاعه و متولی اجرای پادمان می‌تواند نقش مثبتی ایفا کند. در نیویورک نیز، اگر خاطرتان باشد، گفت‌وگوهایی صورت گرفته بود و شخص مدیرکل تلاش داشت نقشی ایفا کند. اکنون هم تا جایی که بنده اطلاع دارم، درخواست‌هایی مطرح شده برای اینکه در ژنو دیداری بین مدیرکل آژانس و وزیر امور خارجه صورت بگیرد.

پذیرفته شده است؟

در حال بررسی هستیم. فکر می‌کنم انجام شود. یکی از دلایل سفر آقای دکتر عراقچی به ژنو، شرکت در کنفرانس خلع سلاح سازمان ملل است که فکر می‌کنم روز سه‌شنبه برگزار شود و آن نیز انجام خواهد شد.

دونالد ترامپ در یکی از اظهاراتش ابراز خوش‌بینی کرده که ممکن است توافق با ایران در بازه زمانی یک‌ماهه قابل دستیابی باشد. بازه زمانی مدنظر جمهوری اسلامی ایران برای به نتیجه رسیدن این مذاکرات چقدر است؟

واقعاً نمی‌توانم درباره بازه زمانی نظر بدهم. آنچه برای ما مشخص است...

چون می‌دانید که ایران متهم می‌شود به اتلاف وقت.

این یکی از گزاره‌های بسیار انحرافی و صددرصد اشتباه است که به نظر من عامدانه مطرح می‌شود؛ چه از سوی برخی رسانه‌ها و چه برخی مقام‌ها. این یک دروغ بزرگ است. به خاطر بیاورید در دور دوم یا سوم مذاکراتی که منتهی به حمله آمریکا و رژیم صهیونیستی به تأسیسات هسته‌ای شد، من در جلسات سخنگویی بارها اعلام کردم که ما حاضریم چند روز یا چند هفته در محل مذاکرات بمانیم و ادامه دهیم تا به نتیجه برسیم. این بار هم آقای عراقچی چنین اعلامی داشته‌اند.

برای ما زمان مهم است. مردم ما تحت فشار تحریم‌های ظالمانه قرار دارند و عقل و منطق اقتضا می‌کند هرچه زودتر بتوانیم این تحریم‌ها را برداریم. بنابراین هیچ فایده‌ای در طولانی شدن مذاکرات وجود ندارد. همان‌طور که عرض کردم، ما با نگاه نتیجه‌محور وارد هر روند دیپلماتیکی می‌شویم.

در همین دور نیز با یک تیم کامل سفر می‌کنیم؛ تیمی سیاسی، حقوقی، اقتصادی و فنی. بنابراین از جانب ما همه کارشناسان و نمایندگانی که لازم است درباره ابعاد مختلف یک تفاهم اظهارنظر کنند و تصمیم بگیرند حضور دارند. از این جهت هیچ مشکلی وجود ندارد. باید دید واقعاً طرف مقابل تا چه اندازه در پیشبرد یک روند دیپلماتیک جدی است.