تهران پشت دیوارهای مکه

سیاست خارجی منطقه‌ای ایران‌ در سایه جنگ اخیر و شکل‌گیری ترتیبات امنیتی جدید، وارد فصل تازه‌ای شده است که نمی‌توان آن را با محاسبات و الگوهای پیشین توضیح داد. شکل‌گیری پیمان مکه و حرکت برخی بازیگران منطقه‌ای به سمت ائتلاف‌های امنیتی، جدا از اینکه وارد فاز عملیاتی بشود یا نه، نشانه تغییر در محیط پیرامونی ایران است و باید آن را جدی گرفت، بی‌آنکه در دام تحلیل‌های شتاب‌زده یا واکنش‌های هیجانی افتاد. آسیب‌شناسی این مرحله‌ بیش از هر چیز نیازمند بازنگری در نسبت میان بازدارندگی، نفوذ و دیپلماسی است. ایران باید مراقب باشد تحولات جدید، به شکل‌گیری یک آرایش امنیتی پایدار بدون حضور و نقش مؤثر تهران منجر نشود. مسیر پیش‌رو، حفظ قدرت ملی در کنار بازتعریف مناسبات با همسایگان و تبدیل موقعیت ژئوپلیتیکی به پیوندهای پایدار سیاسی و اقتصادی است؛ چراکه در نظم جدید منطقه، صرفِ قدرت کافی نیست، ابتکار عمل نیز بخشی از قدرت است. از این رو، در پی آن هستیم تا با عبور از توصیف صرف تحولات، نسبت به پیامدهای آرایش جدید منطقه‌ای و الزامات سیاست خارجی ایران در دوره پس از پیمان مکه تأمل کنیم؛ بر همین اساس، با فیروز دولت‌آبادی، سفیر پیشین ایران در ترکیه، به گفت‌وگو نشسته‌ایم تا این فصل تازه از مناسبات منطقه‌ای و فرصت‌ها و مخاطرات پیش‌روی ایران را واکاوی کنیم.

‌مطلع بحثمان به اهمیت ورود ترکیه به معادلات جنگ اخیر باز‌می‌گردد و در این باره برخی معتقدند‌ با توجه به معادلات منطقه‌ای موجود، حضور آنکارا مهم‌ترین و شاید آخرین قطعه تکمیل‌کننده پازل این پیمان باشد. با فرض درست‌دانستن این گزاره، از نظر شما هدف اصلی آنکارا از حضور در این توافق چیست و جایگاه ترکیه در این معادله را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اساسا هدف اصلی این توافق و پیمانی که از نظر ماهیت، به نوعی مشابه ماده ۵ پیمان ناتو تلقی می‌شود، ایران یا اسرائیل است؟

مستقل از اینکه هدف اصلی شکل‌گیری این توافق‌ ایران باشد یا اسرائیل یا اینکه ترکیه چه هدفی در پیمان مکه دنبال می‌کند، یک نکته مهم وجود دارد و آن اینکه هرگاه ائتلافی پیرامون یک کشور شکل بگیرد و آن کشور در این ائتلاف حضور نداشته باشد، نفس شکل‌گیری چنین ائتلافی می‌تواند تهدید تلقی شود و نمی‌توان به‌سادگی از کنار آن گذشت.

‌پس به باورتان هدف تهران است؟

با توجه به نکته قبلی‌ام، هدف این تهدید به‌طور قطع اسرائیل نیست. به نظر من، هدف اصلی این پیمان در شرایط کنونی، تلاش برای ایجاد بازدارندگی در برابر قدرت ایران است؛ قدرتی که در مواجهه با آمریکا آزموده شده و باید به این مسئله توجه جدی داشت. نکته دیگری درباره این توافق آن است که این ائتلاف با حمایت و هدایت آمریکا شکل گرفته است.

‌خب هدف آمریکا چیست؟

آمریکا پس از شکست خود در برابر ایران، تلاش می‌کند مسائل را به سمت نوعی رویارویی منطقه‌ای سوق دهد تا خود را از زیر فشار این بحران خارج کند.

‌نهایتا موضع ما باید چه باشد؟

اصل موضوع باید به‌ عنوان یک تهدید جدی تلقی شود؛ اما اینکه ما در برابر این تهدید چه موضعی باید اتخاذ کنیم، مسئله دیگری است که به نظر من باید مورد توجه قرار گیرد. پیمان مکه، همان‌قدر که می‌تواند بزرگ و تهدیدآمیز باشد، در مقابل نیز می‌تواند شکننده و ناتوان باشد؛ به‌‌ویژه در برابر حوثی‌ها که این پیمان عملا در برابر آنان کاری از پیش نخواهد برد. نقطه قوت ما در برابر هر تهدیدی نیز باید بر همین توانایی‌ها استوار باشد.

چه تهران و چه صنعا، معادلات پیمان مکه بازدارندگی خود را دارد؟

خیر.

چرا؟

چون آمریکا، انگلیس، اسرائیل، عربستان، امارات و مزدورانی از کشورهای آفریقایی و دیگران، سال‌ها به ‌حوثی‌ها حمله کرده‌اند و شکست‌خورده بازگشته‌اند. بنابراین، این پیمان در برابر آنها حرفی برای گفتن نخواهد داشت و در برابر ایران نیز توانایی تعیین‌کننده‌ای نخواهد داشت. با این حال، درگیری در منطقه‌ای با حضور سه کشور مسلمان، به‌خودی‌خود امری ناصواب و ناپسند است و سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران باید این وضعیت را به‌گونه‌ای حل‌وفصل کند که اجازه شکل‌گیری چنین ائتلاف‌هایی را در پیرامون خود ندهد.

‌نکته بسیار مهمی که به آن اشاره کردید، مسئله میزان عملیاتی‌شدن این پیمان است. بلافاصله پس از امضای پیمان مکه، حمله‌ای از سوی انصارالله به تأسیسات آرامکوی عربستان صورت گرفت. برخی این حادثه را بزرگ‌ترین آزمون برای این پیمان دفاعی-نظامی می‌دانند. از یک سو، تاکنون پاکستان و ترکیه وارد رویارویی مستقیم با انصارالله نشده‌اند و از سوی دیگر، گزارش‌هایی درباره انتقال تجهیزات ترکیه به عربستان منتشر شده است. از نظر شما کدام‌یک از این دو سناریو به واقعیت نزدیک‌تر است؟ آیا این تحولات می‌تواند نخستین آزمون جدی پیمان مکه باشد و در نهایت آن را وارد فاز عملیاتی کند، یا این پیمان همچنان صرفا در حد یک توافق روی کاغذ باقی خواهد ماند؟

همان‌گونه که عرض کردم، این پیمان در برابر انصارالله هیچ توانایی ندارد و فراتر از کاغذ نخواهد رفت. اگر این پیمان که من معتقدم ماهیت آن چنین است، قرار باشد به‌ عنوان تهدیدی علیه ایران تلقی شود‌ یا به ‌عنوان پیمانی بازدارنده که در صورت وقوع حادثه‌ای در خلیج فارس و حمله مجدد آمریکا، از امکانات عربستان سعودی برای حمله به جمهوری اسلامی ایران استفاده شود، در آن صورت باید ملاحظاتی درباره عربستان وجود داشته باشد. به نظر من، باید این پیام به‌صورت جدی منتقل شود که ما با همسایگان خود روابط خوبی داریم و خواهان تداوم روابط مناسب با آنها هستیم؛ اما هرگونه سوءاستفاده آمریکا از خاک عربستان یا هرگونه همکاری عربستان در چنین عملیاتی، پیامدهایی مشابه پیامدهای گذشته خواهد داشت و با شدت با آن برخورد خواهد شد.

‌اجازه دهید وارد حوزه تخصصی شما، یعنی ترکیه‌ شویم. به نظر شما چرا اردوغان در این مقطع وارد این معادلات شد و پیمان مکه را امضا کرد؟ برخی معتقدند مناسباتی که طی چندین سال در حال شکل‌گیری بوده، لزوما ارتباط مستقیمی با معادلات جنگ ندارد؛ در مقابل، عده‌ای بر این باورند که اساسا نمی‌توان سیاست ترکیه را بدون درنظرگرفتن معادلات جنگ آمریکا علیه ایران و تحولات منطقه‌ای تحلیل کرد. ارزیابی شما از انگیزه و محاسبات ترکیه در پیوستن به این پیمان چیست؟

‌من معتقدم و اطمینان دارم ترکیه حتما تحت فشار آمریکایی‌ها به این سمت آمده است و اصلا باور ندارم این تصمیم را از روی میل و با یک استراتژی روشن و مستقل انتخاب کرده باشد. برای ترکیه، پیوستن به چنین پیمان‌هایی، در حالی که عضو ناتو است و با این حجم از مشکلات داخلی مواجه است، نمی‌تواند بدون مجوز و فشار آمریکایی‌ها صورت گرفته باشد. نکته بعدی این است که ترکیه طبعا باید امتیازاتی از عربستان دریافت کرده باشد؛ همان‌گونه که پاکستان نیز چنین امتیازاتی دریافت کرده است. آمریکایی‌ها از این طریق، بار مسئولیت‌های مالی مربوط به کمک به پاکستان و ترکیه را به احتمال زیاد بر دوش عربستان خواهند گذاشت و بار دیگر بحرانی مالی برای عربستان ایجاد خواهند کرد. این مسئله نیز نمی‌تواند وضعیت عربستان را از شکنندگی و آسیب‌پذیری خارج کند. بنابراین، من ورود ترکیه به این پیمان را‌ در درجه نخست، تحت فشار آمریکا می‌دانم. دوم، این اقدام برای رفع برخی بحران‌های مالی و تورمی ترکیه صورت گرفته است؛ احتمالا از طریق دریافت یا انتقال منابع مالی از عربستان به ترکیه و تقویت نظام مالی و پولی آن کشور. سوم اینکه این اقدام برای ترکیه نیز دستاورد تعیین‌کننده‌ای نخواهد داشت. درباره انتقال تجهیزاتی که در این زمینه سروصدا ایجاد کرده نیز باید گفت از لحاظ نظامی، فاقد ارزش تعیین‌کننده است. عربستان امکانات کافی برای دفاع از خود ندارد. ممکن است از ترکیه بخواهد بخشی از تجهیزات خود را برای تقویت پدافند هوایی در اختیارش قرار دهد، اما این اقدام نیز کارساز نخواهد بود. وقتی تجهیزات و سامانه‌های موشکی مختلف، از جمله تجهیزات آمریکایی و دیگر سامانه‌های موجود، نتوانسته‌اند خط دفاعی مناسبی در برابر حملات موشکی ایران ایجاد کنند، دیگر تجهیزات ترکیه که معمولا از تجهیزات دست‌دوم یا دست‌سوم ناتو محسوب می‌شوند، توانایی خاص و تعیین‌کننده‌ای نخواهند داشت.

‌‌اخیرا انصارالله به‌طور مستقیم ترکیه را نیز تهدید کرده است؛ اقدامی که تا حدودی بی‌سابقه به نظر می‌رسد. با توجه به شناختی که از سیاست خارجی ترکیه و شخص اردوغان دارید، معمولا این کشور در برابر تهدیدها سکوت نمی‌کند. آیا تصور می‌کنید این نوع تهدیدها و تبادل پیام‌های سیاسی و دیپلماتیک می‌تواند در نهایت به یک اقدام نظامی و عملیاتی منجر شود و به ‌عنوان کاتالیزوری برای ورود ترکیه به عرصه نظامی عمل کند؟

من بعید می‌دانم.

‌به چه دلیل؟

در واقع‌ تصور می‌کنم پیام انصارالله این بوده است که ترکیه بیش از این از سطح مواضع سیاسی و توافق‌های روی کاغذ فراتر نرود. شاید چنین اقدامی برای ترکیه شایسته و به مصلحت این کشور نباشد. ضمن اینکه من اعتقاد دیگری نیز دارم و آن اینکه ما در شرایط فعلی باید مسائل خود را با همسایگان، از طریق گفت‌وگو، حل‌وفصل کنیم. ترکیه همواره باید برای ایران یک دوست باقی بماند و واقعا نیز دوست ایران است. آقای اردوغان تمایل به همکاری با ما دارد. اردوغان نمی‌تواند با عربستان یک پیوند ارگانیک برقرار کند؛ فاصله میان دو کشور بسیار زیاد است. عربستان نیز ظرفیت لازم برای حمایت از ترکیه و حل مشکلات این کشور را ندارد، جز کمک‌های مالی که البته آمریکایی‌ها نیز می‌توانستند آن را انجام دهند و امارات نیز در گذشته چنین کمک‌هایی کرده است. بنابراین، به نظر من، این اقدام بیشتر یک تذکر است.

‌‌با توجه به این نکاتی که گفتید وضعیت منطقه‌ای ما چندان خوب نیست، نمی‌توان این را انکار کرد.

بله این درست است. اما مناسبات کنونی ما با همسایگان حاصل معادلات فعلی جنگ نیست، بلکه برآیند فقدان سیاست خارجی مدون طی دو دهه گذشته است. سیاست خارجی ما نیز سال‌هاست توانایی لازم را برای مدیریت و حل مسائل منطقه‌ای از خود نشان نداده است. اگر دقت کنید، در حدود 20 سال اخیر، بار سنگین وظایف سیاست خارجی ما عملا بر دوش نیروهای مسلح قرار داشته است. به نظر من، تا زمانی که سیاست خارجی فعال نشود و برای این حوزه‌ها طرح و برنامه‌ای مشخص برای همکاری با همسایگان نداشته باشد، همچنان شاهد همین روابط سینوسی با کشورهای مهمی مانند پاکستان، ترکیه و برخی دیگر از همسایگان خواهیم بود. سیاست خارجی باید برای این مسئله یک برنامه مشخص تدارک ببیند.

‌وضع فعلی با ترکیه هم مانند روابط با کشورهای عربی به همین نقطه بحرانی می‌رسد یا رسیده است؟

در حوزه سیاست خارجی، ما باید ترکیه را در کنار خود داشته باشیم و ترک‌ها نیز باید در چارچوب یک سیاست خارجی مشترک و کلی با ایران همکاری کنند. ترکیه بدون ایران نمی‌تواند سیاست خارجی موفقی در اروپا داشته باشد؛ در خاورمیانه نیز همین وضعیت وجود دارد. ترکیه دائما درگیر جنگ است و این نمی‌تواند سرنوشت مطلوبی برای کشوری باشد که می‌خواهد سیاست خود را از طریق تهاجم و استفاده از ابزار نظامی پیش ببرد. ما اساسا یک سیستم پدافندی داریم، نه آفندی. ما همواره از خود دفاع کرده‌ایم، اما سیاست ترکیه دائما به‌صورت آفندی و با استفاده از ابزار نظامی تلاش کرده است برای خود جایگاهی ایجاد کند.

‌شما گفتید نفس شکل‌گیری یک پیمان دفاعی در اطراف یک کشور، بدون حضور آن کشور، به‌خودی‌خود یک تهدید محسوب می‌شود. بسیاری معتقدند هرچه این جنگ فرسایشی‌تر شود، معادلات منطقه‌ای و بین‌المللی نیز بیش از پیش به سمت ائتلاف‌سازی علیه ایران، بدون حضور و مشارکت ایران، حرکت خواهد کرد. با توجه به تداوم فضای جنگی و شرایطی که نه جنگ است و نه مذاکره، آیا به نظر شما سیاست خارجی ایران، همان‌گونه که اشاره کردید، در شرایط کنونی همچنان امکان حرکت به سمت همکاری با همسایگان و ایجاد چنین ائتلاف‌های مثبت و منطقه‌ای را دارد؟

بله، این امکان وجود دارد.

‌چطور؟

ما یک اشتباه اساسی داریم و آن این است که سیاست خارجی را با اعلام مواضع یکی می‌گیریم. اعلام مواضع کار سخنگویان است. سیاست خارجی دو رکن اساسی دارد؛ یکی سیاست و دیگری دیپلماسی؛ یعنی طرح و برنامه برای همکاری‌ و سپس دیپلماسی برای به نتیجه رساندن این برنامه‌ها. ما سیاست خارجی نداریم و این مسئله بسیار مهمی است. از زمان احمدی‌نژاد تا امروز، عملا فاقد یک سیاست خارجی منسجم بوده‌ایم. تمام این دولت‌هایی که روی کار آمده‌اند، درگیر مسائل و موضوعاتی مانند مناقشه با آمریکا و برجام بوده‌اند و از این نکته غافل مانده‌اند که مواضع ما در چنین معادلاتی، در نهایت‌ به روابط ما با سایر کشورها و میزان تقویت این روابط بازمی‌گردد.

شما عملا ببینید در 20 سال گذشته، رابطه اقتصادی ما با ترکیه از حدود ۱۰ میلیارد دلار به حدود دو میلیارد دلار رسیده است. با همین پاکستان نیز وضعیت مناسبی نداریم و حجم روابط اقتصادی در سطح رسمی و بدون تجارت قاچاق ما، در سطح مطلوبی نیست. با عراق نیز روابط اقتصادی ما همچنان پایین‌تر از ظرفیت واقعی آن است و با ترکمنستان و سایر کشورهای همسایه نیز وضعیت چندان مطلوب نیست. این کشورها همواره بخش مهمی از حوزه سیاست خارجی ایران بوده‌اند، اما در 20 سال گذشته روابط ما با همسایگان تعریف مشخص و قابل اتکایی نداشته است. نه خودمان مواضع محکمی در قبال آنها داشته‌ایم و نه آنها تصویر روشنی از جایگاه خود در سیاست خارجی ایران داشته‌اند. حتی در شرایط بحرانی کنونی که ما از نظر محاصره و پیامدهای ناشی از آن تحت فشار قرار داریم، روابط تجاری ما با این کشورها آسیب‌پذیر است. دولت نیز برای این مسئله برنامه مشخصی ندارد. بخش بازرگانی در دوره احمدی‌نژاد عملا منهدم شد و پس از آن نیز نتوانستند آن را بازسازی کنند. امروز نیز این بخش در یکی از بدترین دوران‌های خود قرار دارد؛ در حالی که ما برای گسترش روابط با همسایگان و توسعه تجارت منطقه‌ای، به یک نظام بازرگانی قدرتمند و کارآمد نیاز داریم.

‌‌راه‌حل چیست؟

من فکر می‌کنم همه این مسائل به ما نشان می‌دهد‌ باید یک تجدیدنظر اساسی انجام شود. ما به یک اتاق فکر واقعی و کارآمد نیاز داریم؛ اتاق فکری که صرفا در واکنش به مواضع دیگران موضع‌گیری نکند، بلکه به‌صورت ایجابی و فعال، به دنبال توسعه روابط و گسترش همکاری‌ها باشد.

‌در شرایط جنگی می‌شود؟

بله. برای مثال کمکی که ما می‌توانستیم به ترکیه بکنیم، این بود که حجم تجارت و همکاری‌های اقتصادی خود را امروز به حدود ۳۰ میلیارد دلار برسانیم، نه اینکه از حدود ۱۰ میلیارد دلار به دو میلیارد دلار کاهش پیدا کند. روشن است که دست‌هایی پنهان در مسیر این همکاری‌ها سنگ‌اندازی کرده و برای آن مشکل ایجاد کرده‌اند؛ وگرنه هم حجم اقتصاد ما بزرگ‌تر شده و هم اقتصاد ترکیه توسعه یافته، اما حجم تجارت دوجانبه ما کاهش پیدا کرده است. من مطمئنم اگر هدف‌گذاری درست صورت بگیرد، بسیاری از مشکلات حل‌شدنی است. دولت فاقد یک تئوری است؛ اساسا این دولت تئوری مشخصی ندارد. متأسفانه این دولت در نوعی عدم تعادل ذهنی قرار دارد. هیچ عنصر منسجم‌کننده‌ای وجود ندارد که بتواند اجزای مختلف این دولت را یکپارچه کند. در نتیجه، سیاست‌ها جزیره‌ای شده‌اند و این مسئله در حوزه سیاست خارجی به‌مراتب خطرناک‌تر است؛ زیرا پیامدهای آن بسیار شدیدتر است و امروز شاهد آثار آن هستیم.

‌به نکته بسیار مهمی اشاره کردید، اما می‌خواهم آن را به چالش بکشم. اگر طبق گفته شما در 20 سال گذشته، به‌ویژه از دولت نهم به بعد، به‌جای صرفا اعلام مواضع، به سمت تدوین و اجرای یک سیاست خارجی منسجم و پیوند‌دادن آن با سیاست‌های اقتصادی حرکت می‌کردیم، ‌به نظرتان باز هم به نقطه‌ای که امروز در آن قرار داریم و جنگ رخ داده است، می‌رسیدیم؟

‌جنگ ایران و آمریکا، از نظر من، ریشه‌ای قدیمی دارد. در تمام این سال‌ها که بیشتر در حوزه سیاست خارجی فعالیت داشته‌ام، این مسئله برای من مانند روز روشن شده است که مسائل ما و آمریکا از طریق تفاهم به‌سادگی حل نخواهد شد. آمریکایی‌ها تصور خاصی از جهان، ایران و جایگاه کشور ما دارند و این تصورات همچنان تا حد زیادی متعلق به دوره شاه است. تحولات پس از انقلاب اسلامی، ساختار امنیتی منطقه را به‌طور بنیادین دگرگون کرده است، اما آمریکایی‌ها همچنان به دنبال همان سازوکار امنیتی پیش از پیروزی انقلاب اسلامی هستند. طبیعی است آن سازوکار دیگر نمی‌تواند شکل بگیرد. بنابراین، ما صرفا از طریق مذاکره و گفت‌وگو به نتیجه نخواهیم رسید. آنچه می‌توانست مسئله ما را تا حدی مدیریت و حل کند، رفتار عاقلانه بود؛ با این حال، عملا دیدیم با انتخاب آقای ترامپ، این رفتار عاقلانه به رفتاری حتی بدتر از رفتار یک فرد مجنون و دیوانه تبدیل شد. 

حاصل این وضعیت، البته احتمالا در نهایت به عقلانی‌تر‌شدن رفتار آمریکایی‌ها منجر خواهد شد. حتی اگر حمله دیگری، آن‌هم شدیدتر، صورت بگیرد، باز هم شکست خواهند خورد و آن زمان احتمالا به این نتیجه خواهند رسید که باید عاقلانه‌تر رفتار کنند.

‌‌یعنی به باورتان این جنگ اجتناب‌ناپذیر بوده است؟

از نظر من، جنگ تا حد زیادی اجتناب‌ناپذیر بوده است.

‌‌به چه دلیل؟

زیرا زبان منطق میان ما حاکم نبوده است. هر اندازه جمهوری اسلامی در ‌این سال‌ها کوتاه آمده، این مسئله موجب نشده است‌ طرف مقابل منطقی‌تر رفتار کند؛ بلکه در بسیاری از موارد، باعث شده است با توقعات بیشتری ظاهر شود. البته اکنون تا حد زیادی این توقعات کاهش یافته است.

با این اوصاف، راه‌حل و راه خروج از این وضعیت را چگونه می‌بینید؟ اصلا راه خروجی هست یا شاهد جنگ فرسایشی هستیم؟

خیر، اتفاقا همین جنگ می‌تواند راه بسته ارتباط میان ایران و آمریکا را دوباره باز کند. از نظر کارشناسی، چنین وضعیتی نه به نفع آمریکایی‌هاست که زیان‌های آن را دیده‌ایم، نه به نفع سایر کشورهای جهان است‌ که آنها نیز هزینه‌های این وضعیت را متحمل شده‌اند‌ و نه به نفع ماست که در انزوا باقی بمانیم و مسائل خود را با تحمل خسارت حل کنیم. این جنگ، همان‌طور که مشکلاتی به همراه دارد، می‌تواند راه‌هایی را نیز برای همکاری عقلانی باز کند. امیدوارم در دیپلماسی‌ای که در حال انجام است، ما نیز برنامه و طرح مشخصی برای این کار داشته باشیم. ما اکنون درباره آنچه می‌خواهیم و آنچه نمی‌خواهیم، تا حدود زیادی محور و دستور کار مشخصی داریم. متأسفانه این مسئله دیر روشن شد، اما بالاخره روشن شد. من از روز دوم جنگ اصرار داشتم‌ دوستان و مسئولانی که در این زمینه مسئولیت دارند، به‌طور رسمی اعلام کنند آنچه پیش از جنگ روی میز مذاکره قرار داشت، دیگر موضوع مذاکره ما نیست.

مسائلی مانند موضوع هسته‌ای، غنی‌سازی، موشک‌ها، اورانیوم غنی‌شده و برخی مسائل عجیب و غریبی که از سوی آژانس مطرح می‌شد، دیگر نمی‌توانند همان موضوعات پیشین مذاکرات باشند. شما این مسیر را قطع کردید و حمله کردید. ما پیش از آن برای مذاکره آماده بودیم و شما این روند را برهم زدید. بنابراین، چیزی را که در نتیجه جنگ از دست داده‌اید، نمی‌توانید دوباره به‌عنوان دستاوردی از طریق جنگ به دست آورید؛ پس این موضوعات باید از دستور کار کنار گذاشته شوند. متأسفانه این موضع‌گیری دیر انجام شد. در این فاصله، عده‌ای مرتب مقاله می‌نوشتند که ما باید غنی‌سازی را متوقف کنیم یا فلان اقدام را انجام دهیم و فلان اقدام را انجام ندهیم. این مواضع در عمل به آمریکایی‌ها برای افزایش فشار قدرت می‌داد. به هر حال، اکنون این مرحله تا حد زیادی برطرف شده و دستور کار ما روشن است؛ اما همان‌طور که عرض کردم، این دستور کار صرفا شامل خواسته‌ها و نخواسته‌های ماست. این هنوز سیاست نیست. سیاست چیز دیگری است. سیاست این است که ما در چارچوب همین روند و برنامه‌ای که در حال اجراست، طرحی تهیه کنیم که بتواند ما را برای همیشه از این بحران خارج کند. چنین طرحی قابل بررسی، قابل تنظیم و قابل ارائه است، اما برای این کار باید آمادگی سیاسی وجود داشته باشد. باید یک تیم فکری و کارشناسی داشته باشیم که بتواند چنین برنامه‌ای را تدوین کند.

 پس باید پرسید این آمادگی را در تهران می‌بینید؟

خیر. من در حال حاضر چنین چیزی را در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران نمی‌بینم؛ چون در 20 سال گذشته نیز چنین چیزی وجود نداشته است. ما در این 20 سال، بیشتر به اعلام مواضع و دیپلماسی مشغول بوده‌ایم تا سیاست. این یکی از نقاط ضعف اساسی سیاست خارجی دولت‌هایی است که از دوره آقای احمدی‌نژاد آغاز شد و عملا باب سیاست خارجی را بست.

 ‌اینجا یک انتقاد به تحلیل شما وارد است. اگر ما در این دو دهه به سمت تعریف روابط اقتصادی با همسایگان می‌رفتیم و از آن سو جنگ را اجتناب‌ناپذیر می‌دانستید،‌ در این پنج، شش ماه به واسطه همین مناسبات اقتصادی که تعریف می‌شد، دست ما بسته بود و نمی‌توانستیم این‌گونه اهداف، پایگاه‌ها و نیروهای آمریکا در کشورهای منطقه را هدف قرار دهیم؛ در آن صورت مناسبات اقتصادی با همسایگان دست‌و‌بال ما را نمی‌بست؟

اقتصاد بسیار مهم است و یکی از ارکان اساسی قدرت است. اگر اقتصاد نتواند از قدرت نظامی پشتیبانی کند، قدرت نظامی تضعیف می‌شود و هنگامی که قدرت نظامی ضعیف شود، سیاست خارجی نیز تضعیف خواهد شد؛ زیرا سیاست خارجی وظیفه دارد دستاوردهای پیوند ژئوپلیتیکی و قدرت نظامی را به دستاوردهای سیاسی تبدیل و تثبیت کند. اما سیاست خارجی ما در 20 سال گذشته‌ همواره از منطقه فاصله گرفته است. حتی در مورد ترکیه که در بسیاری از تحولات نظامی منطقه مستقیما درگیر نبوده، روابط ما به‌هیچ‌وجه در حد و اندازه‌ای نبوده که شایسته سیاست خارجی ایران و ظرفیت همکاری میان دو کشور باشد.

ما گفت‌وگوی واقعی و مستمری با ترکیه نداریم و برای همکاری با این کشور نیز برنامه مشخصی نداریم. بنابراین، اگر اقتصاد، همان‌گونه که اشاره فرمودید، تقویت و توسعه پیدا می‌کرد، ممکن بود شرایط امروز به این شکل رقم نخورد. اساسا اقتصاد در روابط بین‌الملل مقوله‌ای است که توسعه ژئوپلیتیکی در بستر آن معنا پیدا می‌کند. اگر اقتصاد مستقل از این پیوند باشد، همواره ناقص و ابتر خواهد بود و به‌سادگی قابل بریدن و قطع‌شدن است. نمونه آن، رابطه ما با اروپاست. اروپا زمانی شریک نخست تجاری ما بود، اما امروز عملا در جایگاه بسیار پایین‌تری قرار گرفته است. در مقابل، در برخی حوزه‌های محدود، مانند امارات، این کشور به یکی از شرکای اصلی ما تبدیل شد و بخشی از روابط تجاری خود را از مسیر آنجا انجام دادیم. همه اینها نشان می‌دهد که میان سیاست‌های اقتصادی و سیاست خارجی ما رابطه درست و منسجمی وجود نداشته است. زمانی که مسئولیت اقتصاد خارجی را بر عهده گرفتم، طرحی تحت عنوان «هدف‌گذاری در سیاست خارجی و تجارت خارجی» تدوین کردم. ایده اصلی آن بود که این دو حوزه باید اهداف مشترک داشته باشند و در راستای یکدیگر حرکت کنند، نه اینکه مسئولیت‌ها از یکدیگر جدا و بی‌ارتباط باشند. در سیاست خارجی نیز یکی از وظایف مهم ما باید هدایت جریان‌های اقتصادی به سمت کشورها، مکان‌ها و حوزه‌هایی باشد که بتواند مواضع ما را در جهان تقویت کند و جایگاه ما را در برابر کشورهای متخاصم ارتقا دهد. کاهش روابط ما با همسایگان، برای حاکمیت یک خطر است؛ زیرا نشان می‌دهد روابط ما با کشورهای پیرامونی در حال افول است. کشوری که در معرض بزرگ‌ترین و مهم‌ترین تهدیدهای جهانی قرار دارد، باید روابط خود را با همسایگانش توسعه دهد. این مسئله بسیار مهمی است که متأسفانه توجه جدی و کافی به آن نشده است.

‌با توجه به تجربه جنگ 12روزه، شاهد بودیم که عراقچی به ترکیه سفر کرد و سازمان همکاری اسلامی نیز در آنجا تشکیل جلسه داد. در جریان جنگ 40روزه نیز ترکیه تلاش کرد از ورود مستقیم به معادلات جنگ پرهیز کند. در مواردی که موشک‌هایی شلیک شد نیز تلاش شد تهران و آنکارا شرایط را مدیریت و کنترل کنند. آیا می‌توان گفت تهران در قبال آنکارا ملاحظات خاصی دارد؟ اگر جنگ، آن‌گونه که شما احتمال دادید، با شدت بیشتری ادامه پیدا کند، آیا این احتمال وجود دارد که ترکیه نیز وارد این معادله شود و در چنین شرایطی، ایران مواضع یا اهدافی را در ترکیه مورد حمله قرار دهد؟ به‌ویژه آنکه یکی از مهم‌ترین پایگاه‌های آمریکا در منطقه، پایگاه اینجرلیک، در ترکیه قرار دارد.

درباره اینجرلیک باید به یک نکته توجه کرد. ترکیه اجازه استفاده عملیاتی از خاک خود علیه ایران را نداده است. اجازه داده است که آمریکایی‌ها در آنجا برخی فعالیت‌های لجستیکی و تعمیراتی خود را انجام دهند، اما اجازه نداده است عملیات نظامی از خاک ترکیه به سمت ایران صورت بگیرد. این نشان می‌دهد که ترک‌ها به‌هیچ‌وجه مایل نیستند در تضعیف ایران یا ریخته‌شدن خون مردم ایران نقش داشته باشند. ما در ترکیه محبوبیت بسیار زیادی داریم و مردم ترکیه عموما ایرانی‌ها را دوست دارند. بخش قابل توجهی از تبلیغات منفی نیز بیشتر از سوی جریان‌های اسرائیلی صورت می‌گیرد. ضمن اینکه باید به نکته دیگری هم توجه کنیم. در طول تاریخ، همواره دشمنانی در برابر نزدیکی ایران و ترکیه وجود داشته‌اند. نخست اسرائیل، سپس آمریکا، انگلیس، کشورهای عربی، برخی کشورهای اروپایی و حتی روسیه. علت آن نیز روشن است؛ هنگامی که ایران و ترکیه به یکدیگر نزدیک می‌شوند و با هم همکاری می‌کنند، هر دو کشور قدرت بیشتری پیدا می‌کنند؛ اما هنگامی که از یکدیگر فاصله می‌گیرند، هر دو تضعیف می‌شوند. تاریخ 400 سال گذشته ما نیز این واقعیت را به‌روشنی نشان می‌دهد. این مسئله در ترکیه چندان به‌درستی فهم نمی‌شود. باید عرض کنم که عمق درک مسائل سیاست خارجی در ترکیه پایین است و یکی از دلایل تغییر مواضع متعدد و پی‌درپی این کشور نیز همین است. آنها در بسیاری از مواقع با موج‌های سیاست خارجی حرکت می‌کنند، در حالی که عمق و روند واقعی تحولات چیز دیگری است. در موضوع بیداری اسلامی نیز دیدیم که چگونه برخی تحولات را به نفع خود تفسیر کردند، اما در نهایت به نتیجه مورد انتظار نرسیدند. در ترکیه اتفاقات دیگری نیز رخ داده است. وظیفه ما این است که در این زمینه روشنگری کنیم.

درباره پاکستان نیز همین مسئله را می‌توان مشاهده کرد. پاکستان رویکرد راهبردی خود را تغییر داد و دیدید که چه پیامدهایی برای این کشور داشت و چگونه ناچار شد به مواضع قبلی خود بازگردد. کسی که مذاکره می‌کند، باید دانش داشته باشد و مطالعه کرده باشد. دیپلماسی فن است و سیاست علم. ما دیپلمات داریم، اما سیاست خارجی نداریم. این دو با یکدیگر متفاوت‌اند. وقتی سیاست وجود نداشته باشد، در مذاکرات نیز اگر دستور کار و اهداف روشن نباشد، امتیاز می‌دهیم. مگر ما امتیاز نداده‌ایم؟ درباره برجام، از نظر فنی و اصولی، ما اعتراض‌های زیادی نداشتیم؛ زیرا برجام در مقطع خودش یک مسئله مهم را برای ما حل کرد. اما آن هم در نهایت به دلیل فقدان یک سیاست جامع، دچار آسیب شد. ما باید به این نکته توجه داشته باشیم که سیاست خارجی ما باید بتواند منطقه را راهبری کند؛ زیرا ما یک قدرت منطقه‌ای هستیم. پیرامون ما کشورهایی قرار دارند که در حوزه تمدنی ما واقع شده‌اند و به این حوزه تعلق دارند.

در دوره آقای خاتمی، زمانی که ایشان پیروز شدند، در دفاتر سیاست خارجی و محافل دیپلماتیک ترکیه، مقامات این کشور توجه ویژه‌ای به مواضع و اقدامات ایشان داشتند. آن زمان، سیاست خارجی ما به این شکل توسعه پیدا کرده بود و جایگاه ایران در منطقه و در میان همسایگان قابل توجه بود. به نظر من، ما در این جنگ و در این هفت ماه، یک افتخار بزرگ نیز به دست آورده‌ایم. جایگاه مردم ایران، کشور ایران و مقامات و دولت ایران در جهان ارتقا پیدا کرده است. این واقعا یک بازگشت باشکوه است. اظهارات رهبر شهید در این خصوص و ایستادگی ایشان نیز در این روند معنا و اهمیت ویژه‌ای پیدا کرده و بسیاری از واقعیت‌ها را برای جهان آشکار کرده است. ما باید بتوانیم این افتخارات را برای مردم، برای کشور و برای نظام سیاسی، جمع‌آوری و به ارزش‌های جهانی تبدیل کنیم تا بتوانیم از این سرمایه در عرصه بین‌المللی بهره بگیریم.

‌شما اشاره کردید که از روز دوم جنگ معتقد بودید برخی از اهداف و موضوعاتی که پیش از جنگ در دستور کار مذاکرات قرار داشت، باید از دستور کار خارج شود. اکنون اهداف و موضوعات دیگری مطرح شده‌اند. در مقابل، بسیاری معتقدند اساسا جنگ بر سر همان اهداف اولیه، به‌ویژه مسئله هسته‌ای ایران، شکل گرفته است و اگر آمریکا به اهداف خود در این زمینه دست پیدا نکند، احتمال دارد بار دیگر جنگ را بر ایران تحمیل کند. البته امروز موضوعاتی مانند تنگه هرمز، جبهه لبنان، مسائل منطقه‌ای، بازپس‌گیری دارایی‌های بلوکه‌شده و رفع تحریم‌ها نیز مطرح است؛ اما منتقدان می‌گویند تا زمانی که مسئله هسته‌ای حل نشود، حتی اگر سایر مسائل نیز حل‌وفصل شوند، احتمال بازگشت جنگ وجود خواهد داشت. شما بر چه اساسی معتقدید که باید اهداف و دستور کار تغییر کند؟

اولا ما در زمان حضور بر سر میز مذاکره، امتیازات زیادی داده بودیم. ما پذیرفته بودیم که غنی‌سازی را تا حد ممکن کاهش دهیم و نظارت‌های بیشتر آژانس را نیز پذیرفته بودیم. بنابراین اساسا مسئله حل‌نشده‌ای در چارچوب مذاکرات باقی نمانده بود که نتوانیم درباره آن با طرف مقابل به توافق برسیم. به نظر من، وقتی شما این امتیازات را داده‌اید و بعد عملیات نظامی انجام شده است، این عملیات نشان می‌دهد که مسئله بسیار فراتر از موضوع هسته‌ای بوده است. اینجا باید به یک اصل مهم در دیپلماسی توجه کنیم. می‌گویند دیپلماسی، هنر استفاده از فرصت‌های زودگذر و لحظه‌ای است. در سیاست، شما برنامه‌ریزی می‌کنید؛ کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت. حتی برنامه کوتاه‌مدت سیاست خارجی نیز معمولا یک برنامه چندساله است و نمی‌توان سیاست خارجی را بر مبنای برنامه‌ریزی برای فردا اداره کرد. اما دیپلماسی چنین نیست. دیپلماسی، فرصت‌شناسی و استفاده از فرصت‌هایی است که به تعبیر حضرت علی، مانند ابر بهاری با سرعت می‌گذرند. وقتی چنین اتفاقی رخ می‌دهد، وظیفه دیپلماسی این است که دستور کار را فورا تغییر دهد. ما امتیاز داده بودیم و در حوزه هسته‌ای، دیگر مسئله اساسی حل‌نشده‌ای برای توافق با آنها باقی نمانده بود. درباره بسیاری از موضوعات توافق شده بود، اما آنها حمله کردند. این نشان می‌دهد که مسئله اصلی آنها صرفا موضوع هسته‌ای نبوده است. من مکررا عرض کرده‌ام که اساسا مسئله هسته‌ای نمی‌تواند علت اصلی یک تهاجم باشد. هیچ‌کس برنامه هسته‌ای را برای حمله نظامی ایجاد نمی‌کند. پس از بحران ناشی از حمله اتمی آمریکا به ژاپن، دیگر کسی برنامه هسته‌ای را صرفا برای استفاده تهاجمی انتخاب نمی‌کند. برنامه هسته‌ای، در اصل، برای بازدارندگی و تأمین امنیت و منافع ملی است. ضمن اینکه ما نیز در آن مقطع موضوع هسته‌ای را تا حد زیادی از دستور کار اختلاف خارج کرده بودیم. مواضع رهبری درباره حرکت‌نکردن به سمت سلاح هسته‌ای روشن بود و آژانس نیز بارها اعلام کرده بود که انحرافی در برنامه هسته‌ای ایران مشاهده نکرده است.

*‌پس اگر مسئله هسته‌ای علت اصلی حمله نبود، باید پرسید چه چیزی فراتر از آن وجود داشت که موجب این حمله شد؟

من به شما عرض کردم که مسئله اصلی، هسته‌ای نبود. مسئله آن چیزی بود که ترامپ و دیگران به‌صراحت مطرح کردند که «تغییر نظام» بود. اگر جمهوری اسلامی از میان برود، نظم منطقه‌ای می‌تواند مطابق خواست آمریکایی‌ها دوباره شکل بگیرد؛ اما تا زمانی که جمهوری اسلامی وجود دارد، نظم منطقه‌ای مورد نظر آنها با همان معادلات قبلی شکل نخواهد گرفت. امروز نیز می‌بینید که برای کشورهای کوچک حوزه خلیج فارس، آمریکا الزاما به معنای امنیت نیست؛ بلکه در مواردی برعکس، می‌تواند ضد امنیت تلقی شود. آنها می‌خواستند برای تغییر این معادله به ایران حمله کنند و نظام سیاسی ایران را تغییر دهند.

‌با این ترتیباتی که گفتید باید تا ابد با آمریکا سر جنگ داشته باشیم؟

خیر. ما نباید مسائل خودمان را کوچک کنیم.

*‌بحث کوچک‌کردن معادلات نیست، موضوع راه خروج از این بحران فعلی است.

من باور و تأکید دارم که بدون برقراری نوعی رابطه میان ایران و آمریکا، نظم جدید جهانی شکل نخواهد گرفت. این امر، به نظر من، تقریبا غیرممکن است. همان‌گونه که با خروج ایران از حوزه سیاست خارجی غرب و آمریکا پس از انقلاب اسلامی، نظم دوران جنگ سرد نیز دچار فروپاشی شد، این خود یک دستاورد مهم در علم سیاست خارجی است. بدون ایران، نظم منطقه‌ای و حتی نظم جهانی پایدار شکل نمی‌گیرد. نظم جدید باید حاصل نوعی توافق میان ایران و آمریکا باشد. البته این توافق نمی‌تواند یک‌طرفه باشد؛ بلکه باید توافقی دوجانبه و متوازن باشد. چنین توافقی به برنامه‌ای روشن، تفکری روشن و نوعی پیوستگی تاریخی و علمی نیاز دارد. شناخت روندهای جهانی نیز ضروری است. بدون اینها، شما صرفا به‌صورت واکنشی و عکس‌العملی عمل خواهید کرد. برژینسکی هم معتقد بود ایران وقتی در «مستطیل خشونت» قرار گرفته، می‌تواند در برابر بسیاری از ائتلاف‌ها و فعالیت‌های علیه خود، مانع ایجاد کند، اما به‌صورت ایجابی نمی‌تواند همیشه ائتلاف یا ساختاری را که حداکثر مطلوب خود است، شکل دهد. این تحلیل تا حد زیادی درست است. ما در منطقه و در جهان کارهای بزرگی انجام داده‌ایم، اما سیاست خارجی ما نتوانسته است این دستاوردها را به سرمایه سیاسی تبدیل کند. ما باید در سیاست خارجی خود یک خانه‌تکانی اساسی انجام دهیم. تا زمانی که تفکر راهبردی وارد سیاست خارجی نشود، ما همچنان واکنشی عمل خواهیم کرد. متأسفانه چون واکنش ما در برابر یک نقد، یک موضع یا یک اقدام طرف مقابل شکل می‌گیرد، سیاست خارجی ما نیز ماهیتی اختلاف‌آمیز پیدا می‌کند، نه ماهیتی ایجابی که به دنبال توسعه روابط و ایجاد فرصت‌های جدید باشد. من به شما عرض می‌کنم که مبنای هر کاری، عقل نظری است. اگر عقل نظری در حوزه سیاست خارجی و در حوزه حکمرانی حاکم نباشد، عقل ابزاری ما را به همین مشکلاتی می‌رساند که امروز با آنها مواجه هستیم. سیاست خارجی باید تفکر و برنامه داشته باشد و دیپلماسی آن باید بر اساس همین سیاست راهبری شود. در غیر این صورت، دیپلمات‌ها ناگزیر در موضوعات اختلاف‌برانگیز وارد می‌شوند، امتیازاتی می‌دهند یا امتیازاتی می‌گیرند، اما اصل مسئله و بحران‌های عمیق و پایدار همچنان باقی می‌ماند و ما را دوباره درگیر همان مشکلات خواهد کرد.

برای اطلاع از آخرین اخبار و تحلیل‌ها به کانال شرق در «تلگرام» بپیوندید.