اقتصادنیوز: ماریو بارگاس یوسا در سالهای پایانی عمرش نهتنها از اقتصاد بازار و آزادیهای فردی دفاع میکرد، بلکه در آثاری چون «قبیله علیه آزادی» به ستایش متفکرانی پرداخت که سنت فکری آزادیخواهی مدرن را شکل دادهاند.
مهشید معیری، مترجم کتاب، و موسی غنینژاد، اقتصاددان و البته همسر مترجم، در گفتوگو با مجله کتابنامه، به بررسی فحوای کتاب قبیله علیه آزادی و دگرگونی فکری یوسا پرداخته و از درستکاری نویسنده اثرگذاری میگویند که بعد از پی بردن به اشتباهش، سعی کرد نه فقط خودش که خوانندگانش را هم با این تغییر و برگشت از اشتباه آشنا کند و ادای دینی به اندیشه آزادی و آزادیخواهی کرده باشد.
***
*ماریو بارگاس یوسا در جامعه کتابخوان و رماندوست ایرانی چهره بسیار شناخته شدهای است و کتابهای متعددی از او ترجمه شده است. رمانهایی خواندنی یا کتابهایی در ستایش ادبیات که با اقبال خوانندگان ایرانی هم مواجه شده است. با این حال کتاب «قبیله علیه آزادی» یک کتاب کاملاً متفاوت است. کتابی که به نوعی تغییر گرایش فکری نویسنده از تفکر چپ به آزادیخواهی را نشان میدهد. چگونه کتاب به دست شما رسید و تصمیم گرفتید آن را ترجمه کنید؟
مهشید معیری: ماریو بارگاس یوسا داستاننویس بسیار مشهوری در دنیاست که بسیاری از کتابهایش هم به فارسی ترجمه شده و حتی از بعضی از آنها چند ترجمه مختلف به بازار آمده است. یوسا در سال 2010 هم به خاطر آثارش جایزه نوبل ادبیات را دریافت کرد. با این حال کتاب «قبیله علیه آزادی» کاملاً متفاوت با دیگر آثار یوسا و راجع به نظریههای یکسری از متفکران بزرگ لیبرال است. راستش دقیق به خاطر ندارم که کتاب چطور به دستم رسید اما خواندنش باعث شد که تصمیم به ترجمه آن بگیرم. ضمن اینکه موسی هم بسیار برای این کار مرا تشویق کرد. یوسا بعد از اینکه متوجه شد که نمیتوان با اندیشهها و آرمانهای چپ به رفاه و خوشبختی بیشتر برای مردم رسید، سراغ کسانی رفت که منتقد اندیشهها مورد قبول و باورهای خودش محسوب میشدند. او شروع به خواندن کتابهای این منتقدان از جمله متفکرانی که در همین کتاب به آنها میپردازد، کرد و در نهایت این کتاب را به عنوان زندگینامه فکری خودش معرفی نوشت به چاپ رساند و معرفی کرد، کتابی که تحول فکری او را نشان میدهد.
*یوسا سابقه سیاسی پررنگی داشت که در کتابها و سایر نوشتههایش این ویژگی کاملاً بارز و مشخص بود. کتاب قبیله علیه آزادی که در واقع مانند یک مانیفست فکری یوساست، چقدر میتواند به کار خوانندگان ایرانی بیاید که بازار کتاب نشان داده علاقه زیادی به یوسا دارند؟ در واقع این کتاب چه اهمیتی برای خواننده ایرانی دارد؟
معیری: یوسا یک متفکر چپ بود و در ایران هم تحت همین عنوان شناخته میشد. اما او با مشاهده تجربیات کشورهای که ایدههای چپ به طور عملی در آنها پیاده شده بود، متوجه شد که راه رسیدن به آرمانهایی که در ذهن داشت، مسیری نیست که تفکر چپ انتخاب کرده و پیشنهاد میدهد. برای مثال یوسا سفری به اتحاد جماهیر شوروی داشت تا در مراسم بزرگداشت الکساندر پوشکین، شاعر و نویسنده روس، شرکت کند و با دیدن شرایط آنجا به اصطلاح خیلی توی ذوقش خورده بود. یا اینکه یوسا هم مانند بسیاری از دیگر اندیشمندان چپ اعتقاد بسیار محکمی به فیدل کاسترو داشتند و براین باور بودند که حکومت کاسترو در کوبا بهترین راه برای رسیدن به خوشبختی انسانها را انتخاب کرده است. اما اینجا هم اتفاق دیگری افتاد که به باور او لطمه زد. یکی از یاران کاسترو در طول انقلاب کوبا که بعد از پیروزی انقلاب هم به مقام وزارت رسیده بود، بعد از مدتی از سیاستهای فرهنگی رژیم کاسترو انتقاد کرد. ابتدا روزنامههای حکومتی به او حمله کردند و بعد از مدتی هم او بازداشت و زندانی شد. حتی حکومت او را به عنوان جاسوس سیا معرفی کرد. یوسا وقتی از جریان مطلع شد، نامه سرگشادهای نوشت و نسبت به این رفتار اعتراض کرد. این نامه توسط بسیاری از نویسندگان معروف آن زمان هم امضا شد. کاسترو از این نامه اصلاً خوشش نیامد و خودش شخصاً جوابی برای آن نوشت و نویسنده و همه امضاکنندگان نامه را متهم کرد که برای امپریالیسم خوشرقصی میکنند و گفت تا زمانی که زنده هستند دیگر اجازه ندارند پایشان را به کوبا بگذارند. این رخدادها در تغییر اعتقادات یوسا به اندیشههای چپ بسیار تاثیر گذاشت و در واقع او را به سمت مخالف سوق دارد.
*آقای دکتر غنینژاد، اشاره کردیم که کتاب قبیله علیه آزادی، یک مانیفست از یک نویسنده مشهور و پرکار است که پس از مدتها از ایدههایی که مروجشان بوده است، برمیگردد و یک چهره فکری جدید از خودش نمایان میکند. به نظر شما چه عواملی در دگرگونی فکری ماریو بارگاس یوسا اثرگذار بود؟
موسی غنینژاد: تحولات فکری یوسا که خودش آن را در این کتاب توضیح میدهد، بسیار مهم است. او از جوانی به آرمانهای عدالتخواهانهای که داشت و میخواست دنیا را اصلاح بکند، به مسائل سیاسی بسیار علاقهمند شد و در کنار نویسندگی به دنیای سیاست هم ورود کرد و حتی برای انتخابات ریاستجمهوری پرو هم نامزد شد تا بتواند روی زندگی مردم تاثیرگذار باشد و آن را بهتر کند. اما تجربههایش در طول زندگی رفتهرفته به او نشان داد که دستیابی به آرمانهایی که دارد با روشهای سوسیالیستی سازگار نیست. یعنی نمیتوان از سوسیالیسم به رفاه و آزادی و عدالت و برابری رسید. مثلاً تجربهای که در رابطه با کوبا داشت و مهشید بازگو کرد. یوسا وقتی با کاسترو رفیق شد و از نزدیک دید که اداره امور به چه صورتی است، سرخورده شد و به این نتیجه رسید که آنچه رژیمهای سوسیالیستی نشان میدهند مانند داشتن آرمانهای بشردوستانه و آزادیخواهانه و اینکه همه آزاد هستند که عقیده خودشان را بیان کنند، در واقع وجود ندارد. در حالی که آزادی عقیده برای یک نویسنده مهمترین مولفه است؛ آن هم نویسنده بزرگی مانند یوسا که مهمترین آرمانش آزادی نوشتن، آزادی بیان و آزادی عقیده بود. او به عینه میبیند که آزادی در کشورهایی مانند اتحاد جماهیر شوروی و بعد کوبا به راحتی نقض میشود. در نتیجه به فکر افتاد تا بفهمد کجای کار اشکال دارد. و از قضا بزرگی اندیشه یوسا هم همینجا مشخص میشود که به دنبال مطالعه و کشف علت میرود. او میداند آرمانهایی مانند رفاه انسانها و از بین بردن فقر بین همه انسانها چه چپ و چه راست، مشترک است اما اینکه به چه روشی میتوان به این آرمانها رسید، محل اختلاف است. در این مورد یوسا از تجربه عملی زندگی خودش بهره میبرد چون در کشورهای زیادی مانند اسپانیا، فرانسه و کشورهای مختلف اروپایی زندگی کرده و شرایط مردم و رفاه نسبی بالاتر آنها را از نزدیک دیده است. یوسا درک کرد که در چه شرایطی وضعیت رفاه مردم بهبود مییابد. برای مثال تجربهای که در دوره حکومت مارگارت تاچر در انگلستان داشته و در کتاب هم توضیح میدهد از این دست است. یوسا به این نتیجه میرسد که اتفاقاً تاچر بیشتر از حزب کارگر و سایر گروههای چپ به مردم انگلستان و فقرای جامعه خدمت میکند. چون تاچر اصلاحات اقتصادی عمیقی انجام میدهد که نتیجه آن افزایش رشد اقتصادی و بالا رفتن سطح رفاه مردم است. یعنی عموم مردم در این دوره وضعیت زندگیشان بهتر میشود. تاچر وقتی سرکار میآید که زمان افول انگلستان است و این کشور به دلیل سیاستهای اشتباه حزب کارگر در حال تبدیل شدن به یک کشور جهان سومی است. تاچر مسیر را تغییر داد و روند را کاملاً معکوس کرد. یوسا این تجربه را درک کرد و به این نتیجه رسید که راه رسیدن به آرمانهایی که دارد، اقتصاد دولتی و اندیشههای چپگرایانه و آنچه قبلاً فکر میکرده، نیست. در نتیجه به آزادی اقتصادی و آزادیخواهی و متفکران لیبرال علاقمند میشود و از طریق آنها معلومات و دانش خودش را در حوزه اقتصاد و سیاست توسعه و عمق میدهد. در کتاب قبیله علیه آزادی هم هفت نفر از این متفکران را معرفی میکند تا به خوانندگان خودش بگوید که راه رسیدن به آرمانهای انسانی که داشته و دارد را باید در بین تفکران این افراد جستوجو کرد، نه در اندیشه چپها و سوسیالیستها.
*کتاب در چند فصل مختلف به معرفی متفکرانی مانند آدام اسمیت، کارل پوپر، هایک، آیزیا برلین و تعداد دیگری از اندیشمندان لیبرال میرود. آیا این کار یوسا به نوعی ادای دین به تفکر آزادیخواهانه بود که احتمالاً سالها علیه آنها گفته بود و نوشته بود؟
معیری: یوسا فرد بسیار درستکاری بود. به این معنا که در بیان اعتقادتش همیشه صادق بود؛ چه زمانی که طرفدار ایدههای چپ بود و چه زمانی که آزادیخواه شد و اندیشه چپ را به کلی کنار گذاشت. به همین خاطر وقتی به این اعتقاد رسید که اندیشهها و باورهایی که داشته است، جوابگوی رسیدن به آرمانهایش نیست و به مطالعه اندیشههای دیگران پرداخت، فکر میکرد که در نهایت باید این اندیشمندان را بیشتر به مردم و خوانندگان کتابهایش بشناساند. احتمالاً به این فکر کرده است که شاید برای بسیاری از خوانندگان و طرفدارانش سخت باشد که بخواهند کتابهای تکتک این متفکران بزرگ را بخوانند، در نتیجه کتابی در حجم نسبتاً کم مینویسد و آنها را معرفی میکند. این کار را با جزئیاتی دقیقی انجام میدهد که برای پی بردن به آن در شرایط عادی باید کتابهای بسیار زیادی خواهند. یوسا کتاب قبیله علیه آزادی را زندگینامه فکری خودش معرفی میکند.
غنینژاد: همانطور که اشاره شد این کتاب به نوعی ادای دین یوسا است. او میگوید من یک مسیر اشتباه را رفتم و حالا که به این اشتباه پی بردم باید تلاش کنم دیگران را هم از آن بیرون بیاورم. بهویژه کسانی که ممکن است به خاطر نوشتههای من درگیر این اشتباه شده باشند. به این معنا کاملاً مشهود است که هدف یوسا از معرفی اندیشمندان برجسته لیبرال این است که بگوید راه آزادیخواهی مسیر بهتری برای رسیدن به آرمانهایی است که ما در سر داشتیم.
* نقلقولی است که البته من اصالتش را دقیق نمیدانم اما دیدم که به ژرژ کلمانسو، آندره مالرو و کارل پوپر نسبت داده شده با این مضمون که میگوید اگر کسی تا 20 یا 30 سالگی چپ نباشد، احساس ندارد و اگر بعد از آن همچنان چپ باشد، عقلانیت ندارد. این گزاره به نوعی نشاندهنده چرخش فکری یوسا است که در سالهای جوانی تا میانسالی ا توجه به شرایط اقتصادی بد کشورهای آمریکای لاتین که شاخصهاش توسعهنیافتگی و فقر است، به دنبال ایدههای چپ است و بعد از مشاهده تجربههای عملی پیاده شدن این ایدهها در برخی کشورها، پی به نادرست بودن آنها میبرد.
غنینژاد: بله همینطور است. نقلقولی که به آن اشاره کردید حالا یک مَثَل کاملاً جاافتاده در اروپا و حتی در ایران است. به طور طبیعی انسان در جوانی شور و هیجان زیادی دارد و احساسش بر عقلش غلبه میکند. در دوره نوجوانی و جوانی اغلب افراد دنبالهرو احساسات و سرشار از شور زندگی هستند و میخواهند همه مشکلات را به سرعت حل کنند. مثلاً وقتی شمایل و آثار فقر را میبیند، به دنبال این است که راهی پیدا کند تا به سرعت فقر را از بین ببرد که قاعدتاً این آرمان اگرچه خوب است اما با عقل سازگار نیست. فقر در یک جامعه، مسئله اقتصادی و اجتماعی بسیار پیچیدهای است که کاهش آن هم به سادگی و به سرعت ممکن نیست. درنهایت فرد بعد از اینکه وارد بازار کار میشود، تجربه بیشتری کسب میکند و روزگار بیشتری میگذارند، میفهمد که برای بیرون آمدن از فقر باید کار کرد و خود کار پیدا کردن و درآمد مناسب داشتن، مساله سادهای نیست. افراد به تدریج با تجربه زندگی به پیچیدگی مسئله فقر آشنا میشوند. فقر، برابری، عدالت و به طور کل مسائل اجتماعی در ابتدا به ذهن جوانان بسیار ساده میآید. مثلاً عدالت اینگونه به ذهن پرشور و پراحساس اغلب جوانان میآید که حقوق و سهم همه باید برابر باشد اما تجربه به آنها میآموزد که مساله به این سادگیها هم نیست. در نتیجه اینکه هر چه سن افراد بالاتر میرود، البته افرادی که اسیر ایدئولوژی نیستند، متوجه میشوند که ریشهکنی فقر یا برقراری عدالت باید با عقل جلو برود و با شور و شعار و احساسات این مسائل پیچیده قابل حل نیست. نتیجه روی آوردن به عقلانیت هم دریافت نمود و بروز بیشتر آن در اندیشه آزادیخواهانه و لیبرال است. چون آنجا راهحلهای ساده و شعارهای توخالی داده نمیشود بلکه مسائل تجزیه و تحلیل میشود. اندیشمندان لیبرال هیچکدام یک فرمول حاضر و آماده برای حل مسائل ندارند بلکه معتقدند بسته به جامعه که در آن زندگی میکنیم باید مسائل را باید تجزیه و تحلیل کرد و برای آنها راهحل یافت. باید گفتوگو کنیم، تساهل داشته باشیم، اندیشههای متفاوت و حتی مخالف را بپذیریم، به آزادی بیان اعتقاد داشته باشیم، انتقادپذیر باشیم تا بتوانیم با عقل برای مسائلمان راهحل پیدا کنیم. در نتیجه اگر انسان ایدئولوژیزده نباشد، به طرف عقلانیت بیشتر میرود.
*من تا در ذهن ندارم که یک لیبرال سرسخت بعد از مدتی کاملاً از ایدهها و باورهایش برگشته باشد و مثلا به سمت ایدههای چپ رفته باشد. حداقل من ندیدهام. اما افرادی را دیدهایم که ایدههای لیبرالی داشتند اما زمانی که به قدرت رسیدند چندان به ایدههای لیبرالی خود پایبند نماندند. یا افرادی که مدتها مروج ایدههای اقتصادی آزادیخواهانه بودند اما بعد منتقد بخشی از آن شدند. نمونهاش آقای جوزف استیگلیتز که برنده نوبل اقتصاد است و زمانی اقتصاددان ارشد بانک جهانی بود اما بعد از خروج، به منتقد سفتوسخت سیاستهای این نهاد و صندوق بینالمللی پول تبدیل شد.
غنینژاد: به نکته بسیار خوبی اشاره کردید. آنچه ما در مورد تغییر نگاه انسان در نوجوانی و جوانی با دوران پختگی و باتجربه شدن گفتیم، سیر طبیعی زندگی انسانهاست که از شور احساسات شروع میشود و به عقلانیت بیشتر میرسد. بنابراین به صورت طبیعی مثالهای مختلفی میتوان در این زمینه دید اما در نقض آن کسی را پیدا نمیکنید. من هم چنین مشاهدهای نداشتهام که فردی در جوانی کاملاً لیبرال باشد و لیبرالیسم را بفهمد، بعد از این مسیر برگردد و سوسیالیسم و اندیشههای چپ رو بیاورد. اما در مورد اقتصاددانهایی مانند آقای استیگلیتز که شما مثال زدید، من نسبت به این افراد چندان خوشبین نیستم. علتش هم روشن است. این افراد وقتی در یک نهاد مهمی مانند بانک جهانی کار میکنند، از یک سری ایده دفاع میکنند اما وقتی از آنجا خارج میشوند منتقد آن نهاد و سیاستهایش میشوند. سوال من این است که شما اگر انتقاد داشتید چرا همان زمانی که سمت داشتید، انتقاد نکردید؟ چرا همان زمان کاری نکردید؟ خودتان به عنوان یک فرد تصمیمگیر میتوانستید در اصلاح امور اثرگذار باشید. اگر من نسبت به این افراد بدبین هستم به این دلیل است که مواضعشان بسته به این است که در چه شرایطی قرار میگیرند، وضعیت زندگیشان چگونه است و منافع شخصیشان چه چیزی ایجاب میکند. متناسب با این مسائل، عقاید آن افراد هم تغییر میکند. در حالی که متفکر جدی نباید اینگونه باشد. متفکر جدی صرفنظر از اینکه یک فکر به نفع خودش است یا به ضررش، آن را داوری میکند، قبول میکند یا رد میکند. ولی من صداقت و روراستی را در افرادی نظیر کسانی که شما مثال زدید، نمیبینم در نتیجه آنها را جدی هم نمیگیرم. قاعدتاً مباحث علمی و فنی اقتصادی مجزاست که میتوان روی آن بحث کرد اما جایش در این گفتوگو نیست. بهانه امثال استیگلیتز برای اینکه به اقتصاد دولتی روی بیاورند و اقتصاد را دولتیتر کنند، مفهومی به نام شکست بازار است. آنها میگویند برای برطرف کردن شکست بازار لازم است که دولت وارد شده و برنامهریزی و مهندسی کند. در صورتی که اقتصاد مهندسیپذیر نیست اما به هر حال این حرفها بهرغم نادرست بودنشان، بهانه خوبی برای این قبیل افراد است که مداخله را توجیه کنند. در حالی که معمولاً حرفهایی که میزنند ربطی به شکست بازار ندارد و فقط توجیهکننده دخالت بیشتر دولت در اقتصاد است.
*در جامعه ایرانی که به نظر میرسد همچنان تفکر و ایده چپ قوی است، بهخصوص در شرایطی که وضعیت اقتصادی بد شده و رفاه مردم رو به نزول است، کتاب قبیله علیه آزادی چه اندازه میتواند آموزنده و الهامبخش باشد؟ بهویژه اینکه به نظر میرسد در کشور ما افرادی که در تصمیمسازی و تصمیمگیری مسئولیت دارند، تا حد زیادی اندیشه چپ دارند.
معیری: برای رسیدن به آزادی، عدالت و توسعه نمیتوان از مسیر اندیشههای چپ و سوسیالیستی گذر کرد. من دوستان بسیار عزیزی دارم که اندیشه چپ دارند و انسانهایی بسیار درستکار و خوب هستند که همیشه حاضر بوده و هستند که از منافع شخصی خودشان بگذرند. احتمالاً بسیاری از کسانی که اندیشه چپ دارند، هم همینگونهاند منتها راه اشتباهی را برای رسیدن به آرمانهایشان انتخاب کردهاند. من فکر کردم که ترجمه و انتشار این کتاب شاید بتواند به بعضی از آنها کمک کند که راه بهتری را انتخاب کنند.
غنینژاد: کتاب قبیله علیه آزادی از این نظر بسیار مهم است که میتواند برای انسانهای صادق که از روی درستی و صداقت به آرمانهای چپ اعتقاد دارند، مسائل زیاید را روشن کند. همانطور که مهشید اشاره کرد، اغلب ما بین دوستان و آشنایان و خانواده، انسانهای بسیار خوبی را میشناسیم که اندیشه چپ دارند. شاید اگر من به عنوان فردی که به اندیشههای لیبرالی و آزادیخواهانه اعتقاد دارم، بنشینم و با آنها بحث و گفتوگو کنم، شاید نه خوب گوش بدهند و نه توجه کاملی بکنند. چون من را نقطه مقابل تفکر خودش میداند. اما وقتی کسی مانند یوسا این حرفها را میزند، باید آن را جدی گرفت و در صداقت او شک نکرد. چون یوسا تمام زندگیاش را برای آرمان چپ گذاشته است و حالا که میگوید این مسیر اشتباه است، انگیزه مادی یا سودای معروف شدن در سر ندارد. کما اینکه جایزه نوبل اقتصاد را هم برده است. بنابراین نمیتوان به او انگ منافع مادی یا مشهورشدن زد.
یوسا از روی صداقت نادرستی اندیشه چپ را توضیح میدهد و همین میتواند روی افراد بیشتری که این اندیشه را دارند و با پیشینه یوسا، طرفدار او و کتابهایش بودند، اثرگذار باشد. او در حال بازگویی تجربه واقعی زندگی خودش است، بدون اینکه ایدئولوژیزدگی در آن مشاهد کنید. او در کتاب تلاش میکند واقعیتی که اتفاق افتاده است را شرح دهد. در نتیجه این کتاب میتواند روی افراد صادق و غیرایدئولوژیکی که اندیشه چپ دارند، بسیار اثرگذار باشد. کسانی که اسیر ایدئولوژی هستند هم ممکن است به یوسا اعتماد کنند و کمی در باورهای خودشان شک کنند. من زمانی که این کتاب را خواندم از مهشید خواستم که آن را ترجمه کند، چون فکر میکنم این کتاب بسیار بیشتر از حرفها و نوشتههای من میتواند اثرگذار باشد و آن را به بسیاری از دوستان چپ خودم توصیه کردهام که بخوانند و میگویم یوسا فردی است که یک عمر صادقانه به آرمانهای چپ صادقانه اعتقاد داشته و امروز هم صادقانه حرف میزند و از اشتباه بودن مسیر میگوید.
کتاب «قبیله علیه آزادی» نوشته «ماریو بارگاس یوسا» را میتوانید از وبسایت «انتشارات دنیای اقتصاد» «اینجا» خریداری کنید یا با شماره تلفن 02152189186 تماس بگیرید.
همچنین بخوانید ماریو بارگاس یوسا؛ نابغهای که نزدیکانش او را خودخواه میخواندند قشم ایر رکورد دار کیفیت و امنیت پرواز
