گفت وگو با علی رهبری، رهبر ارکستر سمفونیک تهران

علی رهبری موسیقی را از همان دوران كودكی ، با موسیقی سنتی و با سازهای تنبك و ویولن شروع كرد. خود می گوید: «۴۵ سال پیش، تلویزیون برای بچه ها برنامه های جالبی داشت. روزهای چهارشنبه، برنامه زنده ای به اسم كیهان بچه ها، پخش می شد كه من در آن برنامه موسیقی اجرا می كردم.» از میان كسانی كه وی نزد آنها موسیقی را به شكل درستش تلمذ كرد می توان به رحمت الله بدیعی اشاره كرد. «آقای بدیعی همیشه از ما می خواست كه برای جلسه بعد دو صفحه حفظ كنیم .بعد از آنكه من به اركستر لندن و پاریس رفتم از من پرسیدند كه چگونه موسیقی كلاسیك را راحت ارایه می دهم.گفتم به این علت كه موسیقی ایرانی سخت تر بوده است. آقای بدیعی آوازهایی می نوشت كه یك صفحه كامل آن با ریتم لنگ اجرا می شد یا میزان نداشت.» پس از آن رهبری، مدارج ترقی را به سرعت طی كرد . پس از اخذ دیپلم جایزه ای دریافت كرد و به اتریش رفت .بعد از سه سال تحصیل در اتریش ، آكادمی وین را در رهبری اركستر و آهنگسازی تمام و جایزه ای دریافت كرد و دستیار آكادمی وین شد.پس از آن به ایران دعوت و در ۲۴ سالگی ریاست هنرستان عالی موسیقی را به عهده گرفت و رئیس كنسرواتوار ایران شد. رهبری در این ایام و به جهت ذهن آرمانگرایانه ای كه داشت ، نتوانست با مسئولان وقت تالار رودكی به تفاهم برسد و دو سال قبل از انقلاب رخت به دیار فرنگ كشید. استعداد و تلاش مستمر وی سبب شد تا نزد هربرت فون كارایان و در سمت دستیار وی به كار هدایت اركستر سمفونیك های مختلف بپردازد و بعد ها خود در شهرهای مختلف اروپا و آمریكا اركستر سمفونیك های مختلفی را تحت سرپرستی و رهبری بگیرد.رهبری پس از گذشت نزدیك به سی سال ، بهار امسال به ایران آمد و به عنوان رهبری میهمان هدایت اركستر سمفونیك تهران را در اجرایی بر عهده گرفت. زمانی كه رهبری از ایران رفت، فریدون ناصری رهبر دایمی اركستر سمفونیك دار فانی را وداع گفت و به دیار باقی شتافت. همین امر اسبابی را فراهم آورد تا مسئولان مركز موسیقی و شورای سیاستگذاری آن، دكتر شاهین فرهت را به سرپرستی اركستر سمفونیك تهران برگزینند و علی رهبری را نیز به مدت ۶ ماه رهبر اركستر سمفونیك تهران كنند. رهبری از اوایل شهریور به شكل رسمی هدایت اركستر سمفونیك تهران را بر عهده گرفت.در گفت و گو با علی رهبری خوشبینی و نگاه مثبت موج می زند . وی معتقد است همین اركستر سمفونیكی كه بسیاری كارش را تمام شده می دانند ، می تواند در ترازهای جهانی مطرح شود . وی از روز شنبه با این اركستر، سمفونی نهم بتهوون را اجرا كرده است و قرار است امشب و فردا شب نیز با این اركستر به روی صحنه تالار وحدت برود . با وی درباره اركستر سمفونیك تهران و نیز تجربه ها و آموزه هایش در موسیقی گفت وگویی انجام داده ایم كه می خوانید.هماهنگی این گفت و گو و زحمت پیاده كردن نوار را خانم مریم آهنگری تقبل كرده بودند .
* آقای رهبری ! چرا ایران را ترك كردید؟
- من دو بار ایران را ترك كردم . بار اول برای تحصیل و بار دوم برای بی توجهی و بی اعتنایی مسئولان وقت تالار رودكی به توان نوازندگان ایرانی . بار دوم سه سال قبل از انقلاب در سال ۱۹۷۶ ایران را با ناراحتی ترك كردم فقط به خاطر اینكه برنامه هایی را كه می خواستم انجام بدهم، با بی توجهی برخی مسئولان وقت روبرو شد. در آن سال ها، ۷۰ تا ۸۰ درصد نوازندگانی كه در تالار رودكی حضور داشتند، خارجی بودند و به نوازنده های ایرانی كمتر توجه می شد. من معتقد بوده و هستم كه باید روی جوانان ایرانی سرمایه گذاری شود و در مملكت خودمان سالیان زیادی شاگرد تربیت شود و از توان همین افراد استفاده شود. اكنون همه نوازنده های اركستر سمفونیك كشور تركیه ترك هستند. این سخن من به این معنا نیست كه من مخالف حضور خارجی ها هستم . مشكل من این بود كه در آن دوران، برای خارجی ها دستمزدهای بالایی در نظر می گرفتند و به نوازنده های ایرانی كم توجهی می شد. بودجه ای نداشتیم تا برای شاگردان هنرستان ساز ۵۰ الی ۱۰۰ تومانی خریداری كنیم. اما در مقابل دستمزدهای كلانی به نوازندگان و خوانندگان خارجی پرداخت می شد .
*در پنج سال گذشته هم اركستر سمفونیك چنین وضعیتی داشته و انتقادات فراوانی به آن صورت گرفته است. اما توجیه آقای چكناواریان و نوازنده هایی كه از ارمنستان آورده اند این بود كه اعضای اركستر سمفونیك تهران توان اجرای بعضی از قطعات را ندارند. در این مدت تعداد زیادی از موزیسین ها هم نسبت به حضور نوازندگان ارمنی اعتراض كردند؟
- به نظر من توانایی اعضا، توانایی رهبر است. اگر اركستر بد بزند نشان دهنده این است كه رهبر، توانایی لازم را ندارد. اركستر باید روزها و ساعت ها كار كند. در این مدتی كه من با این گروه كار كردم ، گروه بسیار خوب ساز زده و توان بسیار بالایی دارد. هیچ كس اجازه ندارد این حرف را بزند. كسی هم نمی تواند بگوید، به به دیگر غوغا شد. در هر صورت من با آمدن خارجی ها به اركستر موافق هستم. ولی به شرطی كه افرادی در سطح بالا و برای تدریس به اركستر دعوت شوند. سی سال پیش هم با همین عقیده ایران را ترك كردم. من از وقتی كه از ایران رفتم تابه حال، جدای از رهبری در این سال ها فقط یك سال مدیر نبودم و در بقیه این سی سال مدیریت موسیقی پنج شهر اروپایی را به عهده داشتم. فكر می كنم اولین ایرانی هستم كه این قدر سابقه مدیریت موسیقی در جهان را دارد. پس تئوری من جواب می دهد. چراكه تجربه های فراوانی در كشورهای اروپایی داشته ام. ما به جای اینكه ماهی بگیریم و بدهیم دست افراد، باید شیوه های ماهیگیری را به آنها بیاموزیم. برای نمونه باید چند معلم خارجی در رشته نوازندگی ویولن سل یا سازهای بادی را دعوت كنیم و با آنها یك قرارداد پنج ساله ببندیم تا شاگرد را تربیت كنند. وقتی اتریش بودم آقایی از ایران با من تماس گرفت و گفت آقای رهبری امكان دارد كه با اركستر خود به ایران بیایید و برنامه اجرا كنید. من قبول نكردم زیرا عقیده داشتم وقتی كه به ایران بیایم باید اركستر ایرانی باشد. این هنر نیست كه من از خارج اركستر بیاورم. من به این علت ایران را ترك كردم چون مخالف حضور نوازنده خارجی بودم. در آن زمان اگر نوازنده های خارجی را از اركستر كسر می كردیم دیگر نوازنده چندانی باقی نمی ماند. اما در حال حاضر همه ایرانی هستند و این خیلی مثبت است.
با توجه به این كه سالها در اركستر های مختلف به هشت زبان دیگر صحبت كردم ولی فرهنگ فارسی از یادم نرفته است. وقتی در ایران بودم از هر قشر و فرهنگی، از مذهبی تا مدرن افراطی در فامیل و خانواده داشتیم. برای من هیچ چیز تازگی ندارد. فقط مسأله ای كه باعث تعجب من شده این است كه وضع موسیقی بهتر شده است. در هیچ دوره ای این قدر موزیسین نداشتیم. دیروز به هنرستان موسیقی دختران رفتم، باورم نمی شد كه این تعداد هنرجوی موسیقی دختر داشته باشیم. این خجالت آور است كه با وجود این همه هنرجوی موسیقی بگویند در حكومت اسلامی جلوی موسیقی را گرفته اند. دولت هزینه كرده و مدرسه ساخته و برای هنرجویان ساز تهیه كرده است. ولی حقیقیت را نمی شود كتمان كرد. در این سالها به تالار وحدت رسیدگی كرده اند. در حال حاضر ما سالن تمرین و ضبط داریم. فكر می كنید چند اركستر در لندن چنین امكاناتی دارند. چند سال پیش قطعه ای را در اپرای لندن به مدت سه ماه رهبری می كردم. تمرینات اركستر ما هر روز در یك مكان برگزار می شد. بله كسی كه تجربه ندارد به محض ورود به ایران می گوید كشور ما عقب مانده است و دیگر اركسترهای دنیا خیلی بهتر هستند. این مسأله به نظر من كمی عوام فریبی است.
از بدو ورود من به ایران همه چیز مثبت بود و نمی توان این مسایل را نادیده گرفت. وقتی فرودگاه مهرآباد را ترك می كردم سالن فرودگاه ۴۰ در ۴۰ متر بود بعد از این همه سال تصور كردم كه در فرودگاه دیگری پیاده شدم. این قدر تغییر كرده بود كه سؤال كردم در كدام فرودگاه پیاده شدیم. وضعیت هنری هم به این شكل است. وقتی رهبر اركستر بعد از سی سال وارد سالن می شود و حاضرین برای او می ایستند. یعنی این كشور و این مردم ارزش آن را دارند كه خیلی كارها برایشان انجام شود. برای من در خیلی از كشورها در آخر كنسرت ایستاده اند و احترام كرده اند. اما در ابتدای كنسرت خیر و این احترام به خاطر این بود كه رهبر اركستر بودم.
* دیدگاه های شما در رابطه با موسیقی ایرانی چیست و این موسیقی چقدر توانایی و پتانسیل دارد تا خود را ارتقا دهد؟
- موسیقی اصیل ایرانی فرم به خصوصی دارد كه نباید آن را تغییر داد. من نمی خواهم انتقاد كنم. اما این طور كه این روزها می شنوم خیلی از مسایل را با آن آمیخته اند. موسیقی اصیل ایرانی صدای موتزارت یا بتهوون می دهد. موسیقی سنتی ما از سطح بسیار بالایی برخوردار است و اصلاً نباید تغییری در ساختار آن ایجاد كرد. باید به موزیسین ها رسیدگی كرد تا آثار بهتری ارائه دهند. موسیقی سنتی ما مثل فرش بافی ایرانی است. راجع به فرش نائین چه بحثی می توان داشت. یك عمر فرش نائین و كاشان همین گونه بوده است. عده ای می گویند، چگونه می شود موسیقی ایرانی را مدرن كرد و آن را به سطح جهانی رساند. فرش ایرانی با كیفیت خوب جهانی است. پس فرم آن را نمی توان تغییر داد. هیچ وقت این قدر نوازنده خوب در ایران نبوده است. هر كس می گوید صد سال پیش بهتر می زدند، اشتباه می كند. من گذشته را هم به یاد می آورم. اساتیدی بودند كه مشكلات تكنیكی زیادی داشتند. در حال حاضر موزیسین های با استعدادی داریم كه من آنها را از كودكی می شناسم. این دو سه نسل آخر عالی هستند. موسیقی ایرانی در سطح بالایی قرار دارد و از لحاظ ارزش گذاری كسانی كه در سیاست هستند باید مراقب باشند كه با موزیسین ها مثل كارگرهای درجه ۲ و ۳ رفتار نشود.* شما از چهره های موسیقی سنتی كارهای چه كسانی را گوش داده اید؟
- برای من كارهای زیادی از موسیقی سنتی ایران فرستاده اند و من گوش كرده ام. بسیار عالی است.
* منظور من جریان های موسیقایی است نظرتان در این باره چیست؟
- نوازنده ها و آهنگسازانی با سطح عالی در كشور كم نداریم و نگرانی در این عرصه وجود ندارد كه بخواهیم راجع به آن صحبت كنیم. نگرانی بزرگ موسیقی در سطح عموم است. مسأله نگران كننده این است كه اساتید بزرگ در تلویزیون می نوازند و سازشان را نشان نمی دهند. باید برای این كار فكری كرد. چون با توجه به هجوم رسانه ها و پیشرفت فن آوری ماهواره ها بسیاری از مردم دسترسی به هر سایت و شبكه تلویزیونی دارند و سازهای كشورهای دیگر را بر صفحه می بیند، اما این كه نمی توانند سازهای فرهنگ خودشان را ببینند، جای پرسش است.
در دوران كودكی ما ،همه نسبت به موسیقی تعصب داشتند و خیلی سخت می گرفتند. در آن موقع روزی كه رحلت بود یك نت هم پخش نمی كردند. هفته پیش فیلمی در مورد امام خمینی(ره) دیدم و برایم جالب بود، با علاقه از ابتدا تا انتهای آن را دیدم. در این فیلم ۵/۱ ساعته كه حرفه ای ساخته شده بود، لحظه ای نبود كه اركستر سمفونیك ننوازد. یعنی برای بهتر نشان دادن مفهوم فیلم از موسیقی استفاده شده بود. بعد می گویند جلوی موسیقی هم گرفته شده است. به عقیده من این طور نیست. من متوجه شده ام كه تا به امروز از آنها فقط استفاده شده است. آنها هم انقلاب را همراهی كرده اند و سرود خواندند. اما وقتی می گویند كه موسیقیدان ها هم در سطح بالایی قرار دارند دكترا و فوق لیسانس موسیقی هم مثل بقیه رشته ها مهم است گفته اند كه اگر زیاد صحبت كنید جلوی آن را خواهیم گرفت. این یعنی شناخت كم و واقعاً نمی توانم لغت فارسی مناسب برای توضیح آن پیدا كنم. امروزه موسیقی جزو زندگی روزمره مردم است. پس اگر هست بیاییم به آن همانقدر بها بدهیم كه برای موزیسین ها در دیگر قسمت های دنیا ارزش قائل هستند. موزیسین برای امرار معاش نباید چندین شغل داشته باشد. این مسأله اهانت به موزیسین است. نهایتاً ۵۰۰ نوازنده در موسیقی سنتی و كلاسیك داریم كه باید به آنها رسیدگی شود. به نظر من حالا زمان آن رسیده كه این كار انجام شود. قبلاً هم گفته ام بعد از جنگ جهانی دوم آلمان واقعاً با خاك یكسان شد. من در ۲۸ شهر آلمان رهبری كرده ام كه حداقل ۲۰ شهر آن با خاك یكسان شده بود ولی مردم آجرها را روی هم گذاشته اند و سالن تئاتر و كنسرت را درست كردند. من فكر نمی كنم كه از روی حماقت این كار را انجام داده باشند.
* چند سالی است كه نهاد صنفی- مدنی خانه موسیقی در ایران شكل گرفته است. تجربه نهادهای مدنی در حوزه موسیقی در غرب چگونه است؟
- این نهادها در قسمت های مختلف دنیا متفاوت هستند. در تهران بیش از ۸۰۰ كلاس موسیقی وجود دارد كه من نمونه آن را در دنیا ندیده ام. به من می گویند سطح این كلاس ها پایین است و مبتذل هستند كه به نظر من این حرف ها بدون اساس و ریشه است. در كشور هر چه كلاس های موسیقی بیشتر باشد بهتر است. زیرا به این معنی است كه مردم دوستدار فراگیری موسیقی هستند و به موسیقی احتیاج دارند. در كشورهای دیگر سازمان های دولتی هم در زمینه موسیقی فعالیت می كنند. در كشورهای اروپایی، تلویزیون اجازه ندارد كالایی داشته باشد كه با دیگری رقابت كند. تلویزیون نمی تواند اركستر سمفونیك داشته باشد در حالی كه اركستر سمفونیك دیگری در شهر وجود دارد. اگر هم اركستری تشكیل می دهد باید برای هر دو به یك نسبت تبلیغ كند وگرنه از موقعیتش به عنوان یك رسانه سوءاستفاده كرده است. اینجا هر نهادی برای خود یك اركستر دارد. تلویزیون، دانشگاه و دیگر نهادها همه به فكر تأسیس اركستر هستند. یعنی یك شهر كوچك مثلاً تهران (به لحاظ هنری، مخصوصاً موسیقی كلاسیك) این قدر اركستر دارد. حداقل تمام قوا را روی هم بگذارند و یك اركستر خوب در سطح جهانی داشته باشند. در دنیا هیچ تلویزیونی نیست كه ده اركستر چه سنتی، چه كلاسیك و چه فولكلور داشته باشد. حالا كه ما داریم خیلی خوب است ولی نباید فراموش كنیم كه این تلویزیون فقط مخصوص به تهران نیست فقط از تهران حرف نزنید. وقتی تهران ده اركستر دارد. اصفهان هم باید ده اركستر درست كند، وگرنه ده اركستر تلویزیون را باید بین استانهای مختلف پخش كنند و این یعنی رفتار عادلانه.




من معتقد بوده و هستم كه باید روی جوانان ایرانی سرمایه گذاری شود و در مملكت خودمان سالیان زیادی شاگرد تربیت شود و از توان همین افراد استفاده شود اكنون همه نوازنده های اركستر سمفونیك كشور تركیه ترك هستند این سخن من به این معنا نیست كه من مخالف حضور خارجی ها هستم
* در كشورهای غربی نسبت به پخش آثار حق رایت داده می شو د. این حقوق چگونه پیگیری و مطالبه می شود؟
- این قوانین، بین المللی است، هر ماه برای من صورت حساب می آید و مبلغی جهت پخش قطعات من در رادیوهای مختلف به من پرداخت می شود. تركیه هم به این قوانین پیوسته است. اگر ایران هم بخواهد به قوانین بین المللی بپیوندد به زودی باید این پرداخت ها را انجام دهد. به نظر من اجرا نكردن این قوانین دزدی محسوب می شود. این قوانین از طرف نهادی كه من دقیقاً نمی دانم كجاست ، پیگیری می شود. در واقع این قوانین برای حمایت از آهنگسازان وضع شده است.
به عقیده من فعالیت های هنری در ایران باید از یك شورای واحد مثل شورایی كه در تالار وحدت وجود دارد عبور كند. خوب یا بد بودن این شورا مهم نیست. حتی برنامه هایی كه من در آینده برای ایران پیشنهاد می كنم هم باید در این شورا بحث شود و نباید خارج از شورا به كسی كار سفارش داده شود.
* اما به نظر من چون شورای اركستر سمفونیك از اساسنامه پیروی نمی كند وكم كم به سمتی می رود كه باز هم شخص تصمیم می گیرد. پس تصمیم در شورا معنا نخواهد داشت؟
- به من گفته اند كه كارهای من در شورا بررسی می شود. تا چند ماه پیش كسی نمی دانست كه من به ایران می آیم حتی خودم هم نمی دانستم، خیلی اتفاقی شد.
* این اتفاق چگونه پیش آمد؟
- حدود ۱۷ سال بود كه من پروفسور «داوید» را ندیده بودم. به همراه همسر و فرزندم به دیدن ایشان رفتم. خانم قصری (همسر پرفسور داوید) ایرانی هستند و از من پرسید این روزها چه كارهایی انجام می دهم؟ در پاسخ گفتم چند كنسرت در اسپانیا و لندن داریم و تعدادی هم ضبط دارم. خانم قصری گفت: پس ایران چه؟ و من جواب دادم كه كسی مرا به ایران دعوت نكرده است. پرسید كه اگر از تو دعوت كنند به ایران می روی و من گفتم بله .دوباره پرسید اگر دستمزدی كه می دهند بالا نباشد قبول می كنی؟ گفتم بله هر چقدر كه آنها بپردازند می پذیرم. هفته بعد آقای سریر با من تماس گرفت و گفت در شورا تصمیم گرفته اند كه مرا به ایران دعوت كنند. از من پرسیدند كه چه كاری باید انجام دهند. من گفتم فوراً كنسرت هایم را لغو می كنم و می آیم و به ایران آمدم.
همیشه دلم می خواست در ۱۸۱ شهری كه رهبری اركستر كرده ام یكی از آنها تهران باشد.
سالها پیش كسی فكر نمی كرد كه تئوری های من در سطح جهانی عملی باشد. وقتی ایران را ترك كردم، یك سال بعد مدال طلای جهانی را گرفتم. از ایران با من تماس گرفتند و گفتند هر چه زودتر برگرد و اپرا و سمفونیك را از پایه در ایران شروع كن. گفتم دیر است و من قراردادهای متعدد دیگری دارم. باز هم می گویم با اعتراض رفتم و فكر نمی كردم كه روزی به ایران بازگردم.
* اعضای گروه كر هم بسیار گله مند هستند و مدتی است كه رهبر ندارند. در این باره چه برنامه هایی دارید؟
- تمام برنامه های من شامل گروه كر هم می شود. گروه كر در سطح خوبی قرار دارد و فقط به برنامه نیازمند است.
* برنامه های شما برای آینده چیست؟
- در برنامه پیش رو (جشن خانه موسیقی) سمفونی ۹ بتهوون را اجرا خواهیم كرد و گروه كر هم اركستر را همراهی می كند. سمفونی ۹ قطعه مهمی است و ما برای اولین بار قرار است كه از ابتدا تا انتهای آن را اجرا كنیم.
من آن قدر به اعضای گروه كر اطمینان دارم كه از همین حالا می توانم به خبرگزاری های دنیا بگویم تا برای تهیه خبر به ایران بیایند. این گروه از عهده هر چهار قسمت این قطعه برمی آیند. در برنامه های بعد كسی را از اركستر اخراج نخواهم كرد. اركستر سمفونیك تهران جای خالی زیادی دارد و شانس بزرگی است كه عده جدیدی وارد شوند.
در طی مدتی كه در ایران خواهم بود تمام قطعات آهنگسازان ایرانی را ضبط خواهم كرد و فكر می كنم در عرض دو سال تمام شود.
* اجرای آهنگ های ایرانی در اركستر كلاسیك غربی مشكلی ایجاد نمی كند؟
- خیر، چند روز پیش قطعه ای از یكی از آهنگسازان خوب را شنیدم كه اگر با اركستر حرفه ای ضبط شود بهتر خواهد شد. موسیقی، موسیقی است. این كه آقای بتهوون یا آقای معروفی آن را نوشته باشد فرقی نمی كند. تنها تفاوت آنها این است كه آقای بتهوون موسیقی ایرانی نمی دانسته اما آقای معروفی بتهوون می دانسته و می فهمیده است.

گفت وگو: سام پورمهدی

منبع : روزنامه همشهری