جامعه‌شناسی علیه جامعه‌شناسی

▪ آیا از منظر جامعه‌شناسی می‌توان نتیجه‌گیری کرد طرح سهمیه‌بندی جنسیتی در دانشگاهها نتایج مناسبی خواهد داشت؟
ـ نگاهی که در جامعه و در سیاستگزاری اجتماعی در حال حاضر نگاه غالب محسوب می‌شود، کلا نگاه مهندسی است و نگاه جامعه‌شناسانه نیست. این طرح از نگاه جامعه‌شناسان کلا کارشناسی نشده است و ممکن است نتایج ناخواسته‌ای به بار بیاورد. بحث دیگر این است که کلا آیا این دید مهندسی نسبت به مسائل جامعه درست است یا نه؟ تاریخچه این نگاه ابتدا به اوایل دوره مدرنیسم و طرحهای کنترل جمعیت و مقابله با ناآرامی‌های اجتماعی برمی‌گردد و سپس به بعد از جنگ دوم جهانی. خاستگاه این نگاه در دوره بعد از جنگ دوم جهانی آمریکا بوده است.
مهندسی اجتماعی برای کنترل و یا ایجاد تغییرات در کشورهای جهان سوم طراحی شده بود. بزرگترین پروژه‌ها به صورت کودتا و تغییرات حکومتها جلوه‌گر شد. به عنوان مثال، براندازی آلنده که تحت عنوان پروژه‌ی کاملوت (Project Camelot) در دهه ۱۹۷۰ میلادی در شیلی رخ داد، یکی از نمونه‌های این نگاه است. دومین طرح مهندسی اجتماعی در شوروی سابق و در جمهوری‌های مسلمان‌نشین رخ داد و هدف آن تغییر نظام خانواده در این جمهوری‌ها بود، تا بتوانند از نیروی کار زنان استفاده کنند. هاروویتس در کتاب «قائم مقام پرولتالیا» شرح مفصل آن را ارائه کرده است. از طرف دیگر، بسیاری از برنامه‌های توسعه نیز با استفاده از همین نگاه در بسیاری از کشورها اجرا شده و موفقیت‌آمیز هم بوده است. اما نباید فراموش کرد که حتی طرحهای موفق هم نتایج اجتماعی زیانبار داشته‌اند.
در مجموع می‌توان گفت مهندسی اجتماعی از منظر جامعه‌شناسی و از آنجا که در مسیر طبیعی تحولات جامعه قرار می‌گیرد، توصیه نمی‌شود، مگر آنکه پیامدهای آن قابل پیش‌بینی باشد. تغییرات در جامعه مورد نظر باید از طریق کارشناسی جامعه‌شناسان و متخصصین ارتباطات و انسان‌شناسی بررسی و توصیه شود. از لحاظ تجربی هم بسیاری از طرحهای مهندسی اجتماعی با شکست مواجه شدند و حتی آثار زیانباری هم به همراه داشته‌اند. مثلا طرح رهایش بیماران روانی در اروپا و آمریکا با شکست مواجه شد. همچنین، گیدنز در کتابش می‌گوید که در آمریکا شهرک‌هایی را ساخته‌اند که سیاه و سفید با هم زندگی کنند. ولی اگر واقعا این طرحها موفقیت‌آمیز بوده است، چرا مشکلات تبعیض نژادی در آمریکا حل نشده است؟
در برابر، می‌توان به نمونه‌هایی از تحقق تغییرات از طریق فرایندهای طبیعی در ایران اشاره کرد. به عنوان مثال، پذیرش اسلام در ایران باستان و یکتاپرستی یکی از همین روندهای طبیعی بوده است. ایران روندی را طی کرده بود که پذیرش اسلام را محقق کرد. همینطور می‌توان به آیین دولتمداری و بوروکراسی ایرانیان در طول تاریخ اشاره کرد و حتی در این زمینه می‌توان به نظریه‌پردازان بزرگی در حوزه آیین کتابت و دولتمداری نظیر خواجه نصیر اشاره داشت.
به همین دلایل، اگر طرحهای اینگونه کارشناسی شده نباشند، آثار زیانباری را به دنبال خواهند داشت. از آن جمله می‌توان به افزایش تضادهای جنسیتی، بر هم خوردن تعادل جنسیتی در دانشگاهها و... اشاره کرد. وقتی یک جریان طبیعی در حال اتفاق افتادن است نباید جلویش را گرفت. چون در آن صورت، نیروی این جریان در جایی دیگر خودش را نشان می‌دهد.
▪ چرا حضور دختران در دانشگاهها چنین رشدی داشته است؟
ـ ورود دختران به دانشگاهها به یک باره رخ نداده است. به لحاظ سنتی این مردان بوده‌اند که همیشه نان‌آور خانه محسوب می‌شده‌اند؛ در ایران رابطه بین تحصیلات آکادمیک از یکسو، و شغل و بازار کار از سوی دیگر قطع شده است.
وقتی یک پسر جوان ۴ سال از عمرش را صرف گرفتن مدرک کارشناسی می‌کند و به منظور استفاده از تحصیلاتش برای شغل و کسب درآمد مجددا وارد جامعه می‌شود، ظرفیتی برای جذب او وجود ندارد. به نظر من انتخاب پسرها در تعقیب نکردن تحصیلات دانشگاهی کاملا عقلانی بوده است.
بخش عظیمی از پسران شغل آزاد را انتخاب کرده و می‌کنند و بخشی هم برای ادامه تحصیل به خارج از ایران می‌روند. دختران هم دیگر جزئی از حوزه خصوصی اعضای مذکر خانواده خود نیستند و طبیعی است که برای ارتقای سطح خودشان دنبال تحصیلات بروند. طبیعی است که نمی‌شود انتظار داشت آب سر بالا برود یا به خورشید گفت فردا نتاب.
اینها فرآیندهای طبیعی است که رخ می‌دهد و نمی‌توان جلویش را مسدود کرد و این قوانین طبیعی در مورد جامعه نیز جاری است. ابن‌خلدون هم معتقد است که وقتی اتفاقی در جامعه باید بیفتد، اتفاق می‌افتد و با فرآیندهای غیرطبیعی نمی‌توان جلوی آن را گرفت. الان مسئله آموزش عالی بر دوش دختران ما قرار گرفته و نباید جلویش را گرفت.
نیروی زنان در جامعه ما نیروی پرتوان و کارآمد و متعهدی است و اگر قرار باشد توسعه‌ای در زمینه آموزش عالی رخ دهد، زنان نقش فعالی در این زمینه دارند.
▪ یکی از دلایلی که برای اجرای این طرح مطرح می‌شود آن است که خروج زنان از محیط خانواده، وضعیت خانواده ایرانی را به خطر می‌اندازد، نظرتان در این مورد چیست؟
ـ البته همه ما نگران وضعیت خانواده ایرانی هستیم. ما هم نمی‌خواهیم خانواده ایرانی ضربه ببیند. اما تجربه نشان داده است که می‌توان هم از همه نیروهای جامعه استفاده کرد و هم کیان خانواده را حفظ نمود. در مدل توسعه ژاپنی، این اتفاق افتاده است.
در ژاپن سنت خیلی اهمیت دارد و پیشرفت خودشان را نیز بر همین اساس محقق کردند. البته من نمی‌دانم آیا در ایران کار کارشناسی بر روی این مسئله صورت گرفته است که نشان دهد اگر زنان وارد جامعه شوند، تعهدشان نسبت به خانواده کم می‌شود؟
اما تجربه تحقیقاتی خودم نشان می‌دهد که اتفاقا تعهد خانوادگی زنان ایرانی تحصیل کرده، الان نسبت به گذشته آگاهانه‌تر و بهتر شده است. اگر ما می‌بینیم نرخ طلاق افزایش پیدا کرده این از نتایج عام مدرنیسم است و احتمالا این روند تا حدود ۱۵ تا ۳۰ سال دیگر نیز ادامه خواهد داشت؛ چرا که ما جامعه‌ای در حال گذار هستیم و این دوره را با این آسیبها باید تجربه کنیم تا جامعه و نهادهایش به ثبات برسند. در دوره صنعتی شدن اروپا و نیز در دوران گذار اوضاع بر همین منوال بوده است.
اروپایی‌ها هم خیلی صدمه دیدند تا به یک اقتصاد منطبق بر فرهنگ خودشان رسیدند. از این نظر ما نباید جلوی تحصیل دختران را بگیریم و یا آن را محدود کنیم. راندن دختران به سوی رشته‌های تحصیلی که علاقه ندارند نیز ضربه‌های مهلکی به جامعه می‌زند. دلیل این امر آن است که تحصیلات دختران به عنوان یک وفاق جمعی و ارزش جمعی است و بنا بر این یک انرژی جمعی محسوب می‌شود؛ و اگر جلوی تحصیلات دختران را بگیریم، باعث تزریق حس نامرادی جمعی در بین دختران و زنان می‌شویم؛ و این ناکامی جمعی بر روی روان جمعی دختران تاثیر خواهد گذاشت، که از جمله پیامدهای آن شکل‌گیری کنش‌های واگرایانه خواهد بود.
به عبارت دیگر، چنین دخترانی، چه مادر بشوند و چه ازدواج نکنند، این ناکامی را به جامعه منتقل می‌نمایند و جامعه‌ای خواهیم داشت که حس نامرادی و ناکامی تعیین کننده کنش جمعی افراد در آن خواهد بود. از این منظر، ما باید منطقی‌تر به میل دختران برای تحصیلات نگاه کنیم.
▪ پسران چه چیزی را جانشین درس کرده‌اند؟
ـ پسرها دو دسته شده‌اند: اول دسته‌ای برای تحصیل به خارج می‌روند؛ و دوم، دسته‌ای نیز به کار تجارت مشغول می‌شوند. چرا که دریافته‌اند رابطه بین رفاه مادی و تحصیلات در ایران گسسته شده است. به نظر من، پسران حس غریبی درباره زمان نیز پیدا کرده‌اند و ترجیح می‌دهند بدون فوت وقت به کامیابی مادی دست پیدا کنند.
▪ آیا می‌توان با اجرای چنین طرحی، انگیزه تحصیل را در پسران مجددا ایجاد کرد؟
ـ اول آنکه، چنانچه پسرها به شکل انبوه وارد دانشگاه بشوند، اما انگیزه برای تحصیل را نداشته باشند، مشکلاتی برای گذراندن واحدها و تعامل با محیط آموزش و اساتید خواهند داشت و مشکلات روحی و روانی برای آنها بوجود می‌آید که کنترل آن بسیار سخت خواهد بود. به نظر من باید به دنبال علت بی‌انگیزگی رفت، نه این که فکر کرد چگونه پسران را به زور وارد دانشگاه کنیم. ما باید افرادی را وارد حوزه نوآوری کنیم که انگیزه داشته باشند.
انگیزه داشتن که با طرح ایجاد نمی‌شود. اصلا جامعه ایران تغییر کرده است و این شرایط با طرح به وجود نیآمده که با طرح از بین برود و یا اصلاح شود.
همان طور که عرض کردم، این طرح به اندازه لازم و از منظر جامعه‌شناسان و کارشناسان علوم اجتماعی کارشناسی شده نیست؛ و اجرای آن به شکل موجود، آثار زیانباری برای جامعه، خانواده، اجتماع، اقتصاد و تاثیر روانی جمعی بدی به دنبال خواهد داشت. فکر نمی‌کنم طرحی مشابه با این در سایر کشورها اجرا شده باشد که نتایج کاملا موفقی در پی داشته است. چنین طرحهایی موفقیت‌آمیز نیست.
▪ دلیل این عدم موفقیت‌آمیز بودن چیست؟
ـ چون برآمده از شرایط طبیعی جامعه نیست. این طرح نشان می‌دهد که ما به گونه‌ای بر خلاف شعارهای مدرن شدن عمل می‌کنیم. از طرفی به دنبال توسعه هستیم و از طرفی زمینه‌های این توسعه را از بین می‌بریم. اگر دختران بیشتر طالب علم هستند، باید بر روی دختران بیشتر سرمایه‌گذاری کرد. از طرف دیگر دانشگاهها فضای سالم‌تری برای انتخاب همسر و تشکیل خانواده هستند. من به لحاظ کلی کفایت نظری و تجربی لازم را در این طرح نمی‌بینم.
ما باید اجازه بدهیم جامعه خودش روند خودش را طی کند. جریانات طبیعی زیادی در جامعه داشتیم که جامعه آن جریان را طی کرده است و هیچ گاه جامعه درجا نمی‌زند و مراحل را طی می‌کند.
در آمریکا از سال ۱۹۷۶ تا سال ۲۰۰۰ دلایل باروری خانواده‌ها را پرسیدند و به این نتیجه رسیدند که هر زوجی دلایل گوناگونی را برای فرزندآوری نسبت به سایر زوجها ارائه کرده بود و هر سال این دلایل فرق می‌کرد؛ ولی دلایل بارداری ربطی به نرخ بارداری نداشت. در این سالها نرخ بارداری از ۱۵ در هزار بیشتر نشده بود و این نشان می‌داد که جامعه خودش را تنظیم می‌کرد. به عبارت دیگر، آدمها فرق کرده بودند، دلایل باروری نیز از سالی به سال دیگر تفاوت کرده بود، ولی آمار همان ۱۵ در هزار و یا نزدیک به آن باقی مانده بود.
▪ اصلا چرا چنین طرحی باید مطرح شود؟
ـ مسئولان الان نگران این هستند که روزی برسد که ۱۰۰ درصد ورودی‌ها دختر باشند. در پاسخ باید گفت که هرگز چنین اتفاقی نخواهد افتاد؛ چرا که کشمکش بین نیروی کار زنان و مردان رخ می‌دهد و نهایتا چنین کشمکشی به تعادل نیروها در بازار کار ختم می‌شود. اگر ما جلوی اتفاقات مربوط به این دوره گذار را بگیریم، در آینده که جامعه به تعادل می‌رسد، این نیروهای سرخورده وارد جامعه می‌شوند و جلوی رشد جامعه را می‌گیرند؛ زیرا باید پاسخی برای نوستالژیهای خود پیدا کنند.
به نظر من جامعه خودش را تنظیم می‌کند؛ جامعه ایران این توانایی را دارد که خودش را کنترل و تنظیم کند. ما الان در حال گذار هستیم و باید برای گذر از این دوران گذار صبر و شکیبایی و در عین حال هشیاری آکادمیک از خود نشان دهیم تا جامعه از طریق یک روند طبیعی به تعادل و نهادسازی و هنجارسازی مجدد دست پیدا کند.
▪ آقای دکتر عبدالهیان، از وقتی که در اختیار دخت‌ایران قرار دادید، متشکریم.

منبع : سایر منابع