اسب های آسمان خاکستر می بارند

علی راضی(کارگردان)، نغمه ثمینی (نویسنده)، حسن معجونی و ورونیک سکری (بازیگران)، کیومرث مرادی (مدیر تولید) عوامل نمایش«اسب های آسمان خاکستر می بارند» و عباس غفاری(منتقد جلسه) در نشستی در سایت ایران تئاتر به بحث و بررسی این نمایش پرداختند. تینوش نظم جو مترجم گروه نیز در این نشست حضور داشت. گفتنی است نظم جو مشغول ساخت فیلم مستندی درباره نمایش «اسب های آسمان خاکستر می بارند» با موضوع محوری حضور دو بازیگر با زبان و فرهنگ های مختلف در این نمایش است.
علی راضی در ابتدا درباره علت رفتن به سراغ شاهنامه و داستان سیاوش گفت: «دغدغه سیاوش خیلی وقت است که با من بوده، من سال ها روی سیاوش مطالعه کردم. روی این شهید باستانی ایران به شکل دانشگاهی هم کار کردم. تا این که سال پیش این مسئله را با نغمه ثمینی و کیومرث مرادی در میان گذاشتم. از میان تجربه های مشترک این دو نفر نمایش «افسون معبد سوخته» را بسیار دوست داشتم. یک جور سادگی به همراه شاعرانگی در آن بود که با سلیقه ام جور است. سیاوش برای من چنین شمایی داشت؛ ساده و شاعرانه.» به اعتقاد منتقد جلسه عباس غفاری انتخاب بازیگرانی از دو ملیت و با دو زبان متفاوت حاصل زیرکی کارگردان است چرا که سیاوش هم فرزندی متعلق به دو ملیت است. ثمینی در ادامه گفت: «اولین باری که این پیشنهاد به من شد اصلاً به این زیرکی فکر نکردم. اگر پیشنهاد علی راضی نبود من سیاوش را برای نوشتن انتخاب نمی کردم چرا که به نظرم سیاوش خیلی پاک و معصوم است و هیچ نقطه چالش برانگیزی ندارد. تا این که با علی راضی در چند مورد به توافق رسیدیم: یک این که سیاوش ما با شاهنامه متفاوت باشد دوم داستان روال خطی نداشته باشد و براساس تخیل و شاعرانگی پیش برود.
اگر چه ما سفر سیاوش در آتش را محور کار قرار داده بودیم اما تمامی زندگی سیاوش در این سفر گنجانده شد، در ضمن روی مفاهیمی نظیر جنگ، تبعید و ناتوانی در برقراری ارتباط که مسائل روز ما هم هست، بیشتر کار کردیم.»
کیومرث مرادی مدیر پروژه «اسب های آسمان خاکستر می بارند» که از ابتدای شکل گیری این نمایش با گروه همکاری داشته در این ارتباط گفت: «من فکر می کنم علی راضی بیش از این که بخواهد به قول شما زیرکانه به این مقوله فکر کند از حس خود پیروی کرد. می دانید کار کردن روی اسطوره ها آسان نیست. شاهنامه هم فضای خاص خودش را دارد و بدون شناخت کافی نمی شود سراغش رفت. به نظرم ترکیب علی راضی و تصویرهایش با نغمه ثمینی و کاری که به لحاظ تئوری و عملی انجام شد این اتفاق را شکل داد.»علی راضی در توضیح بیشتر گفت: «ما با وفادار بودن به اصل ماجرا فقط یک مرحله از زندگی سیاوش را انتخاب کردیم؛ لحظه ای که سیاوش به درون آتش می رود و سالم بیرون می آید. اما در همین یک لحظه به کل زندگی سیاوش اشاره می شود. نگاه ما به سیاوش محدود به داستان فردوسی نیست یا حتی داستان سیاوش که در اوستا آمد است. از مجموع این منابع به دریافت شخصی از سیاوش رسیدیم. اما دریافتی که اصل ماجرا را عوض نکرده است.»
ثمینی در توضیح بیشتر گفت: «علی راضی درست می گوید، ما دغدغه مان این بود که چطور به سیاوش رویکردی نمایشی داشته باشیم. می خواستیم دغدغه های به روز آدم ها را به داستان شاهنامه پیوند بزنیم اما با حفظ اصل ماجرا. اگر از من بپرسید که میان شاهنامه و هزار و یک شب کدام را برای صحنه انتخاب می کنید؟ بی تردید هزار و یک شب را انتخاب می کنم، چون پر از مواد نمایشی است. البته شاهنامه نیز مصالح جذابی در اختیار یک نمایشنامه نویس می گذارد اما در عین حال فرا رفتن از فضای مردانه و حماسی شاهنامه و ساختار محکمش که ناخودآگاه به تو تحمیل می شود، دشوار است. واقعیت این است که بیرون کشیدن از فضای شاهنامه و ساختاری متفاوت پیدا کردن از آن آسان نیست.»
عباس غفاری در انتقاد به این بخش از توضیحات نویسنده گفت: «اتفاقاً روایت های سیاوش به نظرم بسیار شبیه روایت های هزار و یک شب است، قصه های تو در تو و زیاد.»
نغمه ثمینی در پاسخ به منتقد جلسه گفت: «شخصاً فکر می کنم تبعیت از الگوی روایی شاهنامه برای نوشتن صحنه ای بسیار عمل مخاطره آمیزی است. ما سعی کردیم که در قصه به شاهنامه وفادار باشیم اما در تخیل آزادانه عمل کنیم.» کیومرث مرادی با توجه به تجربیات گذشته شان با نغمه ثمینی گفت: «بگذارید من هم چیزی بگویم. تا به حال همه درباره زندگی سیاوش گفته اند، اما هیچ کس نگفت که در فاصله میان رفتن به آتش تا بیرون آمدن از آن چه اتفاقی افتاد. به نظرم این نگاه بسیار تازه ای است. در نمایش «رازها و دروغ ها» هم خانم ثمینی چنین کردند؛ یعنی برعکس داستان های قبلی از مسیح، قصه سه میخ که در ذهن ها فراموش شده بود، محور اصلی داستان شد.»
نغمه ثمینی در پاسخ به این پرسش غفاری مبنی بر این که آیا باید این متن را اثری مستقل بدانیم یا متنی برآمده از برآیند اتودهای بازیگران گفت: «بخشی از متن با صحبت های میان من، علی راضی و بازیگران به ویژه حسن معجونی شکل گرفت. البته وقتی ورونیک سکری به گروه پیوست با خود خواسته ها و فضاهایی را آورد که اگرچه پیاده کردن تمام آن خواسته ها و فضاها آسان و ممکن نبود، اما سعی کردم تا جایی که می توانم متن را به ویژگی بازیگران نزدیک تر کنم. در کل بگویم این متن نه در خانه و پشت درهای بسته نوشته شده و نه کاملاً با اتودهای بازیگران شکل گرفته است. در واقع بعد از سفر ما به فرانسه و بحث ما و تمرین ما ۷۰ درصد متن نوشته شده بود و ۳۰ درصد باقی مانده هم در تمرین های تهران و با توجه به ویژگی های اجرا و بازیگران شکل گرفت.»
علی راضی درباره چند و چون انتخاب بازیگرانش گفت: «ما خیلی زود درباره حسن معجونی به نتیجه رسیدیم. در واقع هر دوی ما، من و خانم ثمینی جداگانه به حسن معجونی فکر می کردیم. روزی که کیومرث مرادی درباره بازیگر مرد پرسید، نمی دانم اول من اسم حسن معجونی را گفتم یا خانم ثمینی. اما هر دویمان قبلاً به حسن معجونی فکر کرده بودیم. سیاوش نمایش ما یک جور سادگی همراه با شوریدگی و شاعرانگی در خود دارد و به دلیل همین ویژگی ها ذهن من خود به خود به سمت حسن معجونی رفته بود. اما انتخاب ورونیک سکری حکایت دیگری داشت. من با تعدادی از بازیگران فرانسوی در ارتباطم و تعدادی را هم آژانس های معرفی بازیگر به من معرفی کردند اما هیچ کدام را انتخاب نکردم. بالاخره یکی از دوستانم ورونیک را معرفی کرد و گفت قبلاً در نمایش«هملت» پیتر بروک نقش افلیا را بازی کرده است. با او قرار گذاشتم و در تستی که از او داشتم متوجه شدم این همان انتخاب من است.»
ورونیک سکری درباره علت حضورش در این نمایش گفت: «ملاقات من با علی راضی بیشتر شبیه یک ملاقات انسانی بود. علی راضی درباره کار توضیح داد. به نظرم پروژه ای عجیب اما جالب آمد و قبول کردم.»
حسن معجونی در پاسخ به این حرف عباس غفاری که او تا به حال تجربه بازی در نمایش هایی با محوریت اسطوره ای نداشته گفت: «متن و اسطوره سیاوش دغدغه ام نبود. دغدغه اصلی ام این بود که بچه ها نگاهشان به این اسطوره چگونه است. بار اول که متن را خواندم، به نظر آمد که بازی کردنش چه دشوار است، به خصوص که آن موقع چالش های متنی هنوز وجود نداشت، منظورم چالش هایی است که در ذهن ثمینی بود، اما هنوز روی کاغذ خود را نشان نداده بود. حقیقتاً اسطوره سیاوش جذابیت شخصی برایم ندارد. فقط نفس تازه ای که ثمینی به متن کهن سیاوش می داد تا یک سیاوش دیگر خلق شود برایم جالب بود. به همین دلایل فکر نکردم باید کار عجیبی در صحنه انجام بدهم که تا به حال در بازی هایم انجام نداده ام. متن اولیه خیلی پیچیده بود و من در ابتدا متوجه نمی شدم و فقط با محتوای کل ارتباط برقرار کردم. الان متن بسیار ساده شده است.»
معجونی در برابر این پرسش که چقدر دغدغه بازی در نقش سیاوش در انتخاب او موثر بوده، گفت: «من این طور نگاه نمی کنم، در واقع آدم هایی که کنار متن قرار می گیرند مهم تر از خود متن برایم می شوند. متن خوب را شما می توانید در قفسه بگذارید برای خواندن. به نظرم در اجرا مهم تر از هر چیز تفکر گروه اجرایی است، چرا که ما بسیار دیده ایم که از یک متن خوب، اجرای بدی روی صحنه آورده می شود و بالعکس. ببینید می شد متنی از شکسپیر یا چخوف باشد، اما این دلیل نمی شد که من حتماً آن را قبول کنم، چون در بازی که شکسپیر نمی توانست به کمکم بیاید! از کجا می توانست پیدایش شود؟! آدم های دیگر باید کمک می کردند، بنابراین درباره همین کار مهم من فردوسی را فراموش کردم و ترجیح دادم که به گروه اجرایی فکر کنم چون به گروه اجرایی و نویسنده از فردوسی نزدیکترم. من به آدم هایی که می شناختم اعتماد کردم. این روزها در تئاترشهر همه ادعا دارند که دارند کار جدید و کارگاهی انجام می دهند. به اعتقاد من ما توپ در نکرده ایم یا فیل به هوا نفرستاده ایم.
فقط تعدادی از آدم هایی که قابلیت عرضه کردن چیزهای جدید را دارند کنار هم جمع شدند و با انتخاب یک اسطوره، عملی تحریک کننده را ایجاد کردند. به نظرم ما فقط شرایط تحریک کننده ای را در نمایش به وجود آوردیم که هر تماشاگر چند دقیقه فکر کند. اگر از کل اجرا ۵ دقیقه در ذهنش بماند کافی است. کار روی یک متن اسطوره ای و با دو بازیگر از ملیت های متفاوت و ایجاد سنتز بین دو زبان فارسی و فرانسه مسیرهایی است که این کار پیشنهاد می کند. مثلاً دوزبانه بودن اجرای ما به نظر من به یک سری از ضروریات متن پاسخ می دهد یک سری را هم بی پاسخ می گذارد. در واقع پارادوکس جالبی در کار ایجاد می کند که باعث جذابیت اجرا می شود.»
ثمینی در پاسخ به این پرسش که آیا نویسنده با در نظر گرفتن بازیگران دیالوگ های نمایشنامه را نوشته است و تا چه حد بازیگران در تغییر و حذف و اضافه شدن دیالوگ های متن نقش داشته اند، گفت: «همیشه هنگام نوشتن، من به چند بازیگر ایده آلم فکر می کنم، حالا اگر آنها هم بازی نکنند، بازیگرانی نزدیک به آنها انتخاب می شوند. زمانی که این نمایشنامه را می نوشتم، بالطبع ورونیک را ندیده بودم و نمی شناختم و برای شخصیت اسب سیاوش به یک بازیگر زن ایرانی فکر می کردم و برای شخصیت سیاوش هم حسن معجونی در نظرم بود. نمایشنامه از پنج شخصیت شکل گرفته بود، اما وقتی کارگردان پیشنهاد قاطع اش را مبنی بر حضور دو بازیگر اعلام کرد مجبور شدم بقیه شخصیت ها را هم در یک شخصیت جمع کنم.»
در ادامه این بحث حسن معجونی گفت: «در تمرین های اولیه خواندن بعضی از دیالوگ ها برایم سخت بود، آن وقت می دیدیم که روزهای بعد نغمه ثمینی دیالوگ های دیگری را به من می دهد، دیالوگ هایی که انگار کاملاً مطابق با لحن و زبان من دوخته شده اند و اما ورونیک سکری بازیگر فرانسوی فقط با داشتن مترجم به حس و فضای نمایشنامه نزدیک می شده، دوگانگی زبانی در ارتباط میان او و بازیگر مقابلش و دیگر عوامل نمایش از جمله نویسنده و حتی با مفهوم نمایش بازی برای او را مسلماً دو چندان دشوار می کرده است.»
بازیگر فرانسوی در این باره می گوید: «حس عجیبی است وقتی با بازیگر رو به رویت زبان مشترکی نداری. مجبور می شوی عادت بازیت را تغییر دهی. روی چیزهای دیگری از جمله نگاهت متمرکز می شوی. وقتی با بازیگر غیرهم زبانت بازی می کنی یقیناً حس بازی دراماتیک کمرنگ تر می شود. مثل این است که من در بازی ام با زبان انگلیسی حرف بزنم آن وقت رابطه ام با معنا تغییر می کند و مجبور به کاویدن جای دیگری از روحم می شوم تا بازی خوبی را ارائه دهم.»
در ادامه این بحث کارگردان به دوزبانه بودن اجرا اشاره کرد و گفت: «ببینید ما داریم درباره مسئله مهم زبان صحبت می کنیم. من سئوال می کنم آیا می شود در هر تئاتری با هر جور ادبیات تئاتری از تلفیق دو زبان استفاده کرد؟ به نظر من جواب منفی است. این درست که زبان سیاوش و مادیان اش مشترک نیست ولی وسیله بیان مشترکی بین آنها برقرار است. شما به ژست های بدن آنها توجه کنید. این همان انرژی هایی است که به سمت همدیگر پرتاب می کنند و در واقع از طریق آنها است که اجرا به جلو پیش می رود. تاکید من روی موزیکالیته حاصل از سنتز دو زبان و همین طور ژست هاست. همین موزیکالیته باید در بطن خود ساختار موسیقایی ما (به شکل درونی) را شکل بدهد.» نغمه ثمینی در این باره که چرا دیالوگ های بازیگر فرانسوی در صفحه ترجمه می آمد و آیا باعث نمی شد که تماشاگر از اجرا غافل بماند، گفت: «من معتقد بودم که حتماً باید متن به شکل نوشتاری در اجرا باشد. چون معتقدم که این متن چیزی فراتر از یک آواست. اگر کسی صفحه ترجمه را بخواند با متن کامل روبه رو می شود در غیر این صورت چیزهایی را از دست می دهد. اگر می خواستیم صفحه ترجمه نباشد حتماً باید متن جور دیگری نوشته می شد در حالی که وقتی من این متن را نوشتم اصلاً به این چیزها فکر نکرده بودم.»
ثمینی افزود: «به نظرم این جدال ابدی و ازلی میان نویسنده و کارگردان است. همیشه یک جاه طلبی در نویسنده ها هست که می گوید من را علاوه بر این که با گروه می بینید، جدا هم ببینید. البته من و راضی زود به این نتیجه رسیدیم که قرار نیست هر چه من می گویم یا او می گوید در اجرا عملی شود. اجرایی که حالا شما می بینید برآیند ذهنیت ما دو تن و باقی اعضای گروه است.»

نیلوفر رستمی

منبع : روزنامه شرق