امروز، اوضاع وخیم‌تر شده است

دکتر مصطفی معین، استاد پایه ۲۳ دانشگاه تهران، دارای درجه تخصص بیماری‌های کودکان و فوق‌تخصص ایمونولوژی و آلرژی، در سال ۱۳۵۸ از دانشگاه شیراز فارغ‌التحصیل شد. او در دوران پس از انقلاب، در عرصه‌های مختلف علمی، فرهنگی، اجتماعی، سیاسی، قانونگذاری و اجرایی مسؤولیت‌های متعددی را تجربه کرده است. مدتی ریاست دانشگاه شیراز را بر عهده داشته و سپس به عنوان نماینده مردم شیراز، اصفهان و تهران در دوره‌‌های اول، سوم و پنجم مجلس شورای اسلامی به خانه ملت راه یافته است. دکتر معین همچنین سابقه سه دوره وزارت را در کارنامه اجرایی خود دارد؛ در دولت اول علی‌اکبر هاشمی‌ رفسنجانی و در دولت‌های اول و دوم سید‌محمد خاتمی، در مجموع به مدت ۱۰ سال، به عنوان وزیر فرهنگ و آموزش عالی و نیز وزیر علوم، تحقیقات و فناوری به فعالیت‌ اجرایی اشتغال داشته است. وی در عین حال، سابقه ۲۰ سال عضویت در شورای‌عالی انقلاب فرهنگی دارد و اکنون نیز عضو فرهنگستان علوم پزشکی کشور است.
دکتر معین در حال حاضر، رئیس مرکز تحقیقات ایمونولوژی، آسم و آلرژی است. او همچنین از ۳ سال پیش، ریاست کرسی یونسکو در آموزش سلامت را بر عهده ‌دارد. از دیگر مسؤولیت‌های وی ‌می‌توان به ریاست انجمن آسم و آلرژی ایران و نیز انجمن ایرانی اخلاق در علوم و فناوری اشاره کرد.
با دکتر معین در مرکز تحقیقات ایمونولوژی، آسم و آلرژی در فضایی آرام گفتگو کردیم. او پرسش‌ها را به دقت گوش می‌کرد و بعد، با طمأنینه و غالباً با لبخند پاسخ می‌داد. جواب‌هایش کوتاه، مختصر و مفید بود و آشکارا از اطاله کلام پرهیز می‌کرد. دکتر معین، مشکلات نظام سلامت کشور را در حالی موشکافی و تحلیل می‌کرد که اثری از بدبینی، تلخی و گزندگی در انتقاد‌هایش نبود. آن‌چه می‌خوانید، با کمترین تلخیص، ماحصل این گفتگو است.
▪ آقای دکتر، شما در ۳ دوره نمایندگی‌تان در مجلس در کمیسیون بهداری فعالیت می‌کردید؛ درست است؟
ـ خب، البته من ۲ دوره در کمیسیون بهداری بودم و ۱ دوره در کمیسیون آموزش عالی.
▪ عمده‌ترین چالش‌های نظام سلامت در آن دوران چه بود؟ شما هم با همین مشکلات امروزی مواجه بودید یا نه؟
ـ نمی‌شود گفت کاملاً مثل امروز بود. به هر حال، هر زمانی مسائل جدیدی ممکن است مطرح شود؛ با اولویت‌های جدید و طبعاً با راهکار‌های جدید. در آن زمان، ابتدا مسأله ادغام آموزش پزشکی با وزارت بهداشت مطرح بود و در مرحله بعد، پیامد‌های این ادغام مورد بحث قرار گرفت. مسأله دیگری که ما با آن مواجه بودیم و هنوز هم مطرح است، کمبود منابع مالی در حوزه سلامت و بهداشت بود که امروز البته وخیم‌تر شده است. آن زمان هم مشکلات درمانی وجود داشت ولی امروز تشدید شده و متأسفانه ما در حال حاضر شاهد وضعیتی هستیم که در آن، توده مردم، نزدیک به ۶۰ تا ۷۰ درصد از هزینه‌های درمانی را خودشان می‌پردازند و این اصلاً با عدالت در سلامت سازگاری ندارد.
▪ در صحبت‌هایتان به موضوع ادغام آموزش پزشکی با وزارت بهداشت اشاره کردید. شما در زمان اجرای این طرح‌ چه موضع‌گیری نسبت به این اقدام داشتید؟
ـ من در سال‌های ۶۴ تا ۶۵ که این موضوع مطرح شد، در ستاد انقلاب فرهنگی بودم. در آن‌جا ما مخالف این کار بودیم چون اعتقاد داشتیم امور کلان کشوری را بدون مطالعه و تحقیقات علمی نباید انجام داد. ترجیح ما این بود که این طرح ابتدا به صورت آزمایشی یا پایلوت و نمونه در یک یا دو استان اجرا شود و سپس بر اساس ارزیابی نتایج، آن را به سطح کشور توسعه دهیم؛ به خصوص آن‌که در آن زمان هیچ تجربه مشابهی در سطح جهانی وجود نداشت. این افتخاری نیست که ما کار‌‌هایی بکنیم که در کل دنیا بی‌نظیر است. اتفاقاً این نشان می‌‌دهد که ما اصلاً به تجارب بشری و دستاورد‌های علمی جامعه جهانی اعتنایی نداریم. الان ۲۰ سال از اجرای طرح ادغام گذشته و تا آن‌جا‌ که من می‌دانم حتی یک کشور هم از الگوی ما پیروی نکرده است. فکر می‌‌کنم همین موضوع برای قضاوت درباره موفقیت یا عدم موفقیت این طرح کافی باشد.
▪ به نظر شما نتایج نامطلوب این ادغام چه بوده است؟
ـ ببینید؛ این طرح مشکلات زیادی به وجود آورد. اول این‌‌که هزینه‌های سنگینی را به کشور تحمیل کرد. دلیلی ندارد که وقتی شما می‌توانید از راه‌های ساده‌تر و با هزینه‌‌های کمتر به هدف برسید، کاری بکنید که هم بوروکراسی را بیشتر کند و هم به گسترش سازمانی منجر شود و هزینه‌های بیشتری را برای کشور ایجاد ‌کند. دومین نتیجه منفی این طرح، تحت‌الشعاع قرار گرفتن مسائل آموزشی و به خصوص پژوهشی از طرف مسائل اجرایی است؛ از جمله شبکه بهداشتی شهر و روستا، مسائل دارو و درمان، مواد غذایی، مواد آرایشی و ... این‌ها مسؤولیت‌هایی بود که بر عهده بهداری بود و پس از ادغام به دانشگاه‌ها واگذار شد و اگر شما الان به چارت تشکیلاتی دانشگاه‌های علوم پزشکی مراجعه کنید، می‌بینید که سازمان و تشکیلات معاونت پشتیبانی، به مراتب از سازمان پژوهشی گسترده‌تر است. این نشان می‌‌دهد که بیشترین توجه مسؤولان دانشگاه‌ و همین‌طور منابع مالی دانشگاه‌ به سمت امور اجرایی بهداشت و درمان است تا مسائل علمی، پژوهشی و آموزشی؛ و این مسأله خواه ناخواه باعث افت کیفیت می‌شود.
▪ پس با این حساب، آیا شما در حال حاضر با انتزاع آموزش پزشکی از وزارت بهداشت موافقید؟
ـ من الان هم مثل آن موقع می‌گویم بدون مطالعه نباید کار کرد. اگر ادغام را بدون مطالعه و تحقیق انجام دادیم، لااقل انتزاع را این‌طوری انجام ندهیم. این اقدام باید به طور جدی مورد مطالعه قرار بگیرد و در یک زمان‌بندی مشخص، مثلاً طی دو یا سه سال انجام شود. باید گروهی تشکیل شود و روی این طرح تحقیق کند؛ نقاط ضعف و قوتش را ببیند و بر اساس آن تصمیم‌گیری کند و اگر به این‌ نتیجه رسیدند که انتزاع در همین شرایط باید انجام بگیرد، که من موافق این کار هستم، نباید به طور کلی و ناگهانی انجام شود. اولین قدم، انتزاع شبکه‌های بهداشتی و درمانی از دانشگاه‌های علوم پزشکی استان‌ها است و در مرحله دوم باید ادغام دانشگاه‌ها با وزارت علوم صورت بگیرد، آن هم نه همه دانشگاه‌ها در یک زمان. مثلاً بهتر است از دانشگاه‌های سطح یک شروع کنند و آن‌ها را تحت پوشش دستگاه علمی کشور قرار دهند و بعد سعی کنند از آن طریق، نظارت و برنامه‌ریزی کلان را در ارتباط با سایر دانشگاه‌ها از نظر حفظ کیفیت و رعایت سیاست‌های علمی مورد توجه قرار دهند. در واقع باید یک کار زمان‌بندی‌شده و تدریجی صورت بگیرد که البته نیاز به تدبیر، ثبات و مدیریت علمی و کار‌آمد در سطح کلان ملی دارد. ولی من چندان خوش‌بین نیستم که چنین اتفاقی بیفتد؛ چون ما در کار‌های کوچک‌تر از این هم معمولاً ثابت کرده‌ایم که چندان از چنین تدبیری برخوردار نیستیم.
▪ آقای دکتر، شما زمان کاندیداتوری ریاست جمهوری در دوره نهم چندان به مقوله سلامت نپرداختید؛ در حالی که انتظار می‌رفت به عنوان یک پزشک، بیشتر از سایر کاندید‌ا‌‌ها برای این حوزه برنامه‌ریزی کنید و شعار‌های جدی‌تری را مطرح کنید. این انتقاد را قبول دارید؟
ـ با حرف شما هم موافقم، هم مخالف. برای اولین بار واژه سلامت به عنوان یک حق اساسی برای مردم و یک وظیفه قانونی برای حاکمیت، در برنامه چهارم توسعه کشور پیش‌بینی شد و آن، زمانی بود که در سال‌ ۸۲، من آخرین ماه‌های مسؤولیتم را در وزارت علوم، تحقیقات و فناوری می‌گذراندم. در جلسات شورای برنامه‌ریزی، بخش اجتماعی و علوم و فناوری که در دفتر خود وزیر علوم تشکیل می‌شد و وزرای بهداشت، آموزش و پرورش و علوم و مسؤولان اقتصادی و بعضی از دستگاه‌های اجرایی در آن شرکت می‌‌کردند، با تلاش مسؤولان وقت وزارت بهداشت، دکتر پزشکیان و دیگر دوستان و با حمایت خود ما، این واژه وارد برنامه توسعه چهارم کشور شد و شورای عالی سلامت برای اولین بار در ایران تشکیل شد تا هم سیاست‌های کلان در حوزه بهداشت و سلامت را به طور خاص تبیین کند و هم پشتیبانی نظام از مقوله سلامت را به مرحله اجرا در بیاورد. یعنی ما نه تنها با بحث سلامت بیگانه نبودیم که حمایت جدی هم می‌کردیم. در دولت هم اگر‌چه من احساس می‌کردم وزیر بهداشت همیشه تنهاست، همان‌طور که وزیر آموزش و پرورش تنها بود، همان‌طور که وزیر علوم تنها بود، ولی در حد توانم از برنامه‌ها و پیشنهاد‌هایی که وزیر بهداشت برای ارتقای سلامت مردم به دولت ارایه می‌داد، حمایت می‌کردم. البته برای این‌که سابقه این حمایت‌‌ها روشن‌تر شود، به سمیناری اشاره می‌کنم که در خرداد سال ۵۸، چند ماه پس از پیروزی انقلاب برگزار کردیم تحت عنوان «اولین سمینار طب ملی و مردمی» که من دبیر آن سمینار بودم و دکتر سامی، وزیر وقت بهداری و دکتر شریعتمداری، وزیر وقت آموزش عالی هم در آن حضور داشتند و درباره طب ملی، طب و اقتصاد، طب و آموزش، طب و اجتماع و طب و سیاست صحبت کردند. ما در قطعنامه آن سمینار گفتیم که سلامتی یک حق اساسی است و دولت‌ها موظف به تأمین این حق اساسی برای همه اقشار جامعه هستند. اصلاً پزشکی یک کسب و کار و تجارت نیست. پزشکی یک رسالت انسانی است و رابطه مالی بین بیمار و پزشک نباید وجود داشته باشد. در این قطع‌نامه آمده بود که دولت‌ها موظفند از طریق گسترش پوشش بیمه‌های اجتماعی و درمانی، جامعه پزشکی را تأمین کنند تا رابطه معنوی میان پزشک و بیمار هیچ‌وقت تحت تأثیر مسائل مادی قرار نگیرد. این دیدگاه ما در سال ۵۸ بود. حالا بماند که این آرمان‌ها اکنون به واقعیت‌های تلخی تبدیل شده، ولی غرض این است که بگویم اگر‌چه بیشتر مسؤولیت‌های اجرایی من در وزارت علوم بوده اما با مسائل بهداشت و درمان بی‌ارتباط نبوده‌ام.
▪ برنامه‌های شما برای ارتقای سلامت جامعه چه بود؟
ـ یکی از شعار‌های مهم من در انتخابات، پیشبرد دموکراسی و حقوق بشر در ایران بود که حق حیات سالم و برخورداری از سلامت، یکی از حقوق اساسی در آن برنامه راهبردی محسوب می‌شد. سلامت در رأس حقوق اساسی شهروندان است که در ذیل آن، تغذیه صحیح، بهداشت صحیح، رفع فقر و سوءتغذیه، آموزش، تأمین پوشاک و مسکن و اشتغال و تأمین اجتماعی نیز تعریف می‌شود. یکی از برنامه‌هایی که مدنظر بود، اصلاح ساختار نظام سلامت کشور بود. می‌دانید که وزارت بهداشت الان بعد از آموزش و پرورش، دومین وزارتخانه گسترده‌ کشور است که ۳۵۰ هزار نفر نیروی انسانی دارد؛ اما با چقدر بهره‌وری؟ به طور کلی ما جزء ۱۰ کشور آخر دنیا از نظر میزان بهره‌وری در سیستم اداری هستیم. جمعیت ما بعد از انقلاب ۲ برابر شده اما خانواده اداری کشور ۴ برابر شده و این در حالی است که با پیشرفت علم و تکنولوژی و مکانیزه شدن امور انتظار می‌رود خانواده دولت کوچک‌تر شود؛ چرا که هر‌چه خانواده دولت کوچک‌تر شود، کارایی و اثربخشی‌اش نیز بیشتر می‌شود. من معتقدم یکی از مهم‌ترین موانع توسعه ایران، هزینه‌هایی است که خود دولت برای کشور ایجاد می‌کند؛ هزینه‌هایی که به خاطر ایجاد بوروکراسی و تأخیر در پیشرفت امور به وجود می‌آید و به نارضایتی روز‌افزون منجر می‌شود.
▪ آقای دکتر، لابه‌لای صحبت‌هایتان گفتید وزیر بهداشت، وزیر علوم و وزیر آموزش و پرورش همیشه در دولت‌ها تنها هستند. شاید علتش این باشد که این وزارتخانه‌ها، بازدهی اقتصادی ندارند و بیشتر مصرف‌کننده‌اند و دولت ترجیح می‌دهد منابعش را صرف دستگاه‌هایی کند که در کوتاه‌مدت بازدهی اقتصادی بیشتری دارند. در حالی‌ که درک این نکته اصلاً مشکل نیست که سرمایه‌گذاری روی سلامت و آموزش مردم در درازمدت بیشترین بازدهی اقتصادی را از نظر تأمین نیروی انسانی سالم به همراه دارد. پس چرا ما هنوز شاهد بی‌توجهی و غفلت مسؤولان نسبت به این مقوله‌های مهم هستیم؟
ـ به نکته مهمی اشاره کردید. انسان به طور کلی، هم احساسات و غرایزی دارد و هم عقل و خردی. به طور معمولی و به ‌خصوص در افرادی که از شناخت علمی و نگرش تخصصی برخوردار نیستند ممکن است احساسات و غرایز بر عقلانیت و خردورزی‌ غلبه کند. گوشه‌هایی از تاریخ هم نشان می‌دهد که ما ایرانی‌ها بیشتر تابع احساساتمان هستیم تا عقلانیت. با این نگاه مبتنی بر غریزه و احساس، انسان به دنبال راحت‌ترین و سریع‌ترین راه حل‌ها است و با شتاب‌زدگی، به جای آن‌که با ریشه‌یابی مسائل در دراز‌مدت مشکلات را سامان دهد، با دید کوتاه‌مدت دست به اقدام می‌زند. به عنوان یک پزشک‌ می‌توانم این‌طور تشبیه کنم که به جای درمان علتی، درمان علامتی می‌‌کند و به جای یافتن علت‌های اصلی درد، درمان تسکینی و موقت را انتخاب می‌کند. مرتب مسکن می‌دهد و علت بیماری را فراموش می‌کند. در حالی که می‌دانیم تشخیص همیشه مقدم بر درمان است. اگر تشخیص غلط باشد، درمان هم غلط است و مهم‌تر از آن، پیشگیری است که حتی بر تشخیص و درمان هم تقدم دارد. پس باید با دید آینده‌نگر و علمی تلاش کنیم که از وقوع و بروز مشکلات و بیماری‌های فردی و اجتماعی پیشگیری کنیم. اما این دید در کشور ما وجود ندارد؛ چون اگر وجود داشت، ما تلاش می‌کردیم از رهیافت‌های علمی و دستاورد‌های بشری با نگاه مبتنی بر فرهنگ بومی خودمان بهره ببریم و به دنبال تدوین راهبردها و استراتژی‌های برون‌رفت از بحران‌های کنونی باشیم.
▪ آقای دکتر، لطفاً مختصری هم از کرسی‌ یونسکو در آموزش سلامت و فعالیت‌های این کرسی برایمان بگویید.
ـ ابن برنامه‌ای است که از دهه ۱۹۹۰ به این طرف، در دستور کار سازمان جهانی یونسکو قرار گرفت که شبکه‌ای بین‌دانشگاهی در سطح جهان ایجاد کند تا از طریق این شبکه و ارتباط گسترده دانشمندان و پژوهشگران، مبادله افکار، اندیشه‌‌ها، نظریات و تجارب علمی در ارتباط با اهدافی که در زمینه‌های علمی، آموزشی، پژوهشی، تربیتی و فرهنگی مدنظر سازمان جهانی یونسکو است، میانشان صورت بگیرد. اولین کرسی یونسکو در ایران در حوزه علوم زیستی بود که در دوره اول وزارت من با حضور آقای فدریکو مایور، مدیرکل وقت یونسکو، تشکیل شد و دومین کرسی در دانشگاه شهید بهشتی تحت عنوان کرسی دموکراسی، صلح و حقوق بشر پایه‌گذاری شد و این سومین کرسی یونسکو در ایران است که می‌شود اولین کرسی در زمینه بهداشت و سلامت. هدف اصلی‌اش هم این است که با استفاده از پتانسیل‌ علمی دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی ایران و سایر کشور‌ها در جهت ارتقای فرهنگ سلامت از طریق آموزش‌های عمومی در سطح ملی و منطقه‌ای تلاش کند.
▪ با تشکر از فرصتی که در اختیار مجله نظام پزشکی قرار دادید.

منبع : مجله نظام پزشکی