آواز قو

گفت‌وگو با ارلاند یوزفسون و لیو اولمان
کتاب‌ها و تک‌نگاری‌های بی‌شماری دربارهٔ اینگمار برگمان، اورلاند یوفسون و لیو اولمان، چیز زیادی منتشر نشده است. دربارهٔ رابطه این سه هنرمند می‌توان فیلمی ساخت؛ چون یکی از طولانی‌ترین و پیچیده‌ترین رابطه‌های کاری در تاریخ سینماست ـ یوزفسون از همان ابتدا در کنار برگمان بوده و اولمان، ”شخصیت پنهان“ برگمان بوده است ـ و بنابراین درست هم هست که ”آواز قو“ی برگمان یعنی آخرین اثر سینمائی‌اش، ساراباند (۲۰۰۳)، دنبالهٔ صحنه‌هائی از یک ازدواج (۱۹۷۳) باشد که به توصیف پیوند دوبارهٔ جفتی می‌پردازد که سی‌سال پیش زن و شوهر بوده‌اند (ساراباند را نیز مثل اولی تلویزیون سوئد تهیه کرده است).برگمان در طول شصت سال زندگی حرفه‌ای، طیف گسترده‌ای از زنان را در فیلم‌ها و کارهای تئاتری‌اش به نمایش درآورده است. بی‌بی و هریت اندرسون، اوا دالبک، اینگرید تولین و گانل لیندبلوم فیلم‌های زیادی بدون برگمان بازی کرده‌اند، ولی آنها را همیشه با آثار برگمان می‌شناسند. به همین ترتیب اگر چه لیو اولمان به خاطر کارنامهٔ سینمائی و تئاتری‌اش در امریکا، هویت هنری جداگانه‌ای دارد ولی شهرتش را اساساً مدیون برگمان و حضورش در برخی از پیچیده‌ترین و چالش‌انگیزترین فیلم‌های اوست: پرسونا (۱۹۶۶)، ساعت گرگ و میش (۱۹۶۸)، شرم (۱۹۶۸)، مصیبت آنا (۱۹۷۶)، صحنه‌هائی از یک ازدواج (۱۹۷۶)، چهره به چهره (۱۹۷۶) و سونات پائیزی (۱۹۷۸). برگمان و اولمان دختری ۳۹ ساله به نام لین اولمان هم دارند که به‌کار نویسندگی و روزنامه‌نگاری مشغول است. اولمان رابطه‌ٔ هنری و شخصی‌اش را برگمان در کتاب خاطراتش دگرگونی‌ها (۱۹۷۷) به‌طور مفصل شرح داده است. این دو گرچه پس از پنج‌سال زندگی مشترک در جزیرهٔ فارو در ۱۹۷۰ از یکدیگر جدا شدند ولی ارتباط هنری‌شان را براساس دوستی عمیق‌شان همچنان حفظ کردند. اولمان همان کاری را که در نیویورک انجام می‌داد در سال‌های بعد نیز ادامه داد و به نمایندگی از برگمان در جشنواره‌ها و مراسم اهدای جوایز شرکت می‌کرد و به‌خصوص در سال ۱۹۷۱ از طرف او، جایزهٔ یادبود اروینگ تالبرگ را دریافت کرد.یوزفسون و برگمان ۶۵ سال پییش با هم آشنا شدند. یوزفسون در آثار زیادی از برگمان حضور داشته؛ از جمله چنین نزدیک به زندگی (۱۹۵۸)، چشم شیطان (۱۹۶۰)، اکنون دربارهٔ این زنان (۱۹۶۴)، ساعت گرگ و میش (۱۹۶۸)، مصیبت آنا (۱۹۶۹)، سونات پائیزی (۱۹۷۸) و پس از تمرین (۱۹۸۳). او در بی‌وفائی (۲۰۰۰)، ساختهٔ لیو اولمان براساس فیلم‌نامه‌ای از برگمان، نیز بازی کرده و به‌علاوه به اتفاق برگمان فیلم‌نامه‌هائی با نام مستعار بانتل اریکسون نوشته است. یوزفسون حتی فیلمی هم ساخته که سون نیکویست، مدیر فیلم‌برداری برگمان، آن را فیلم‌برداری کرده است.مجلهٔ سینه‌است در اکتبر گذشته، چند روز پس از نمایش ساراباند در جشنوارهٔ نیویورک با لیو اولمان گفت‌وگو کرده و با ارلاند یوزفسون نیز در ژانویهٔ امسال، از استکهلم گپی تلفنی زده است. کوین لوئیس این دو گفت‌وگو را در هم ادغام کرده تا نشان دهد که جنبه‌های ”زشت و زیبا“ی برگمانی، چه‌طور زندگی این دو بازیگر را تحت‌تأثیر قرار داده است.
● تا آنجا که می‌دانم، رابطهٔ کاری شما با برگمان طولانی‌ترین همکاری میان یک بازیگر و یک کارگردان در طول تاریخ سینماست. در نخستین فیلم برگمانی‌تان بر عشق ما باران می‌بارد (۱۹۴۶) در نقش متصدی دفتر کشیش محله ظاهر شدید.
◦ ارلاند یوزفسون: بله، ولی نقش کوچکی بود. اولین نقش مهم در ساحر (۱۹۵۸) بود. اسم این یکی را می‌شد واقعاً نقش گذاشت. در آن زمان بیشتر به تئاتر تمایل داشتم و فکرش را هم نمی‌کردم که استعدادی در زمینهٔ سینما داشته باشم؛ حال آنکه دارم... تغییر عقیده دادم! (می‌خندد).
● در ساراباند همان شخصیت صحنه‌هائی از یک ازدواج را در سی‌سال بعد بازی می‌کنید؛ با برگمان چه صحبت‌هائی درباره‌اش کردید؟
◦ یوزفسون: تعجب کردم که مرا چنین آدم پستی نشان داده. در فیلم واقعاً فرد رذل و پستی به‌نظر می‌رسم، حال آن‌که وقتی فیلم‌نامه را می‌خواندم اصلاً چنین احساسی نداشتم و نسبت به او احساس ترحم می‌کرد.
● ”سوخت“ هنر برگمان را ترس‌ها و اضطراب‌هایش تأمین می‌کند. فکر می‌کنید ترجیح می‌داده بیشتر شبیه شما و لیو اولمان باشد؟
◦ یوزفسون: خیر. با هردوی آنها در تئاتر، تلویزیون و سینما کار کرده‌ام. در فیلم‌های برگمان معمولاً نقش روشنفکری را داشتم که از لحاظ عاطفی مشکلاتی دارد. سپس چندسالی خارج از سوئد کار کردم. وقتی برگشتم، برگمان به خاطر فیلم‌هائی که بازی کرده بودم ـ به‌خصوص ایثار (آندری تارکوفسکی، ۱۹۸۵) ـ ذهنیت متفاوتی نسبت به من پیدا کرده بود. بنابراین خودم را در فیلم‌هائی مثل در حضور یک دلقک (۱۹۹۷) بیشتر با جنبهٔ جادوئی شخصیت برگمان وفق دادم. از این‌رو دیگر نمی‌توانم از نقش‌هایم شکوه‌ای داشته باشم.
● از کدام‌یک از فیلم‌هائی که با برگمان کار کردید بیشتر لذت بردید؟
◦ یوزفسون: دورهٔ تولید پس از تمرین را خیلی دوست داشتم، ولی از کار در فانی و الکساندر هم خیلی لذت بردم. دوره‌ای که در این فیلم‌ها بازی می‌کردم از بهترین دوران زندگی‌ام هستند.
● خانم اولمان، ارلاند یوزفسون حس می‌کند که برگمان از او در نقش روشنفکری دلزده بازی گرفته؛ فکر می‌کنید شما را هم به همان ترتیب طبقه‌بندی کرده؟
◦ لیو اولمان: بله، احساس می‌کنم همیشه از من در نقش خودش بازی گرفته، البته به استثنای صحنه‌هائی از یک ازدواج. وقتی کارم را در پرسونا ـ که ضمناً چیزی از آن سر در نمی‌آوردم ـ شروع کردم، ۲۵ سال داشتم. برگمان هیچ‌وقت هیچ چیزی را توضیح نمی‌دهد؛ فقط می‌خواهد خوب فیلم‌نامه را مطالعه و بررسی کنید. برگمان را نگاه می‌کردم و این احساس را داشتم که ظاهراً باید شبیه او باشم. گرچه از لحاظ فکری، پخته نبودم، ولی این نکته را تشخیص می‌دادم و بنابراین احساس می‌کردم که دارم نقش او را بازی می‌کنم.از آن پس بود که خواست همکاری‌مان ادامه پیدا کند. در یک کلام احساس می‌کرد سخنگوی خوبی برایش هستم که از طریق من می‌توان او را بازشناخت. حس کرد، یا بی‌آن‌که به زبانش آورد، درک کرد چه می‌گوید. صددرصد مطمئنم چنین بوده و خودش هم هیچ‌گاه منکرش نشده.
● خب، اگر در فیلم‌هایش شبیه او هستید، چه شناختی از او به‌عنوان یک کارگردان و یک فرد می‌توانید در اختیار ما بگذارید؟ چه چیزی در شما دیده و شما چه چیزی در او دیده‌اید؟
◦ اولمان: فکر می‌کنم معتقد است که من حرف‌هایش را می‌فهم. گرچه از بسیاری جنبه‌ها با هم تفاوت داریم ولی از بعضی لحاظ نیز به‌هم شبیه هستیم. خیلی چیزها در زندگی برای من اهمیت دارند که برای او چندان اهمیتی ندارند. من خوش‌برخورد و مردم‌پسندم، حال آن‌که او به‌عنوان کارگردانی شهرت دارد که هرگز واقعاً نمی‌تواند مردم‌پسند باشد و به هیچ‌وجه نمی‌تواند همه چیز را به آنها که با ایشان کار می‌کند نشان دهد. من معتقدم که باید همه چیز را نشان داد و خوب هم می‌دانم که نقطه‌ضعفم به‌عنوان کارگردان دقیقاً از همین موضوع سرچشمه می‌گیرد. من دلم برای مردم می‌سوزد و با خودم فکر می‌کنم: ”زدن این حرف درست است؟“، ”اگر به آن تکنسین بگویم که نورش درست نیست، ناراحت نمی‌شود؟“ گاهی صرفاً به خاطر آن‌که نمی‌خواهم کسی را برنجانم، انتخاب‌های بدی می‌کنم و برگمان هیچ‌وقت از این‌کار خوشش نیامده. خیلی دلم می‌خواست قابلیت‌های او را می‌داشتم و البته این فرصت را برایم ایجاد کرد تا دو فیلم بسازم. هر دوی ما به‌هم شبیه هستیم و نیستیم، ولی هرچه هست به تفاوت‌هایمان نیاز داریم.
● به‌استثنای لیلیان گیش و دیوید وارک گریفیث، اندکند بازیگران زنی که مثل شما و برگمان، چنین رابطهٔ خاصی با کارگردانی داشته‌اند.
◦ اولمان: برایش بازیگر بوده‌ام، کارگردان بوده‌ام، مادر کوچک‌ترین فرزندش و بهترین دوستش بوده‌ام.
● اجازه دهید بگویم که احتمالاً به خاطر شماست که برگمان، انسانی بسیار بهتر و هنرمند بسیار بهتری شده است.
◦ اولمان: لطف دارید این را می‌گوئید. می‌دانید، خودم چندان متوجه این قضیه نیستم چون مدام با او سروکار داشته‌ام. بدیهی‌ست که وقتی فیلمی را که او فیلم‌نامه‌اش را نوشته کارگردانی می‌کنم، ”برگمانی“ تلقی می‌شود و همهٔ فیلم‌های خوبی که ساخته‌ام ”برگمانی“ محسوب می‌شوند. اگر فیلمی بسازم که بد از کار دربیاید به این دلیل است که ”برگمانی“ نبوده است.● بخش اعظم زندگی حرفه‌ای‌تان را با همکاری با برگمان سپری کرده‌اید؛ آیا به شما اجازهٔ بداهه‌پردازی هم می‌داد یا آن‌که احساس می‌کردید صرفاً شما را در قالب آن نقش‌ها جا می‌انداخته؟
◦ اولمان: قبل از آشنائی با برگمان و حضور در پرسونا، هفت سال در کشورم نروژ در فیلم‌ها یا روی صحنهٔ تئاتر بازی می‌کردم؛ ضمن آن‌که اکثر نقش‌هایم را برای کارگردان‌های دیگر ایفا کرده‌ام. هرگز مرا در قالبی جا نینداخت چون این‌چیزی نبود که به‌عنوان کارگردان دنبالش باشد. او دوست دارد با آدم‌های پرانرژی و خلاق کار کند، ولی به هر حال اگر هم را در قالبی دلخواه جا انداخته، نقش این‌طور ایجاب کرده.
● به این دلیل مرا یاد لیلیان گیش می‌اندازید که برگمان هم مثل گریفیث از شما بازیگر ـ به‌خصوص در فیلم‌هائی مثل شرم، چهره به چهره و ساعت گرگ و میش ـ توقع داشته فشار فیزیکی شدیدی را تحمل کنید؛ مسئله‌ای که در مورد خیلی از بازیگرهای زن دیگر صدق نمی‌کند. غالباً با تکنیک‌های بازیگری صامت دست به گریبان بوده‌اید و مثلاً در پرسونا مجبور بوده‌اید احساسات درونی‌تان را صرفاً با چهره‌تان به بیننده منتقل کنید.
◦ اولمان: برگمان می‌دانست که تاب تحملش را دارم. می‌داند که چنان شخصیت چند‌گانه‌ای دارم که آنچه در فیلمی انجام می‌دهم بر زندگی خصوصی‌ام تأثیری نمی‌گذارد. می‌دانست که دوست دارم تنم را به چنین آب‌های خروشانی بسپارم. فکر می‌کنم لیلیان گیش نیز چنین آزمون‌هائی را دوست داشته و شب که می‌شده، چای داغلی سر می‌کشیده و به خودش می‌گفته: ”عجب روز محشری داشتم.“ من این‌طوری‌ام. بنابراین شاید من و لیلیان گیش بیش از آنچه فکرش را می‌کرده‌ام به‌هم شبیه بوده‌ایم.
● فکر می‌کنید ساراباند، جمع‌بندی مهم‌ترین درون‌مایه‌های برگمان است؟
◦ یوزفسون: خیر. به اعتقاد من پس از تمرین را می‌توان حاصل درون‌مایه‌های او تلقی کرد: رابطهٔ کارگردان با بازیگرهایش. اینگمار که تک‌وتنها در (جزیرهٔ) فارو زندگی می‌کند، می‌گوید تنها چیزی که در زندگی کم دارد و دلش برایش تگ می‌شود ارتباط با بازیگرهایش است. او در پس از تمرین دربارهٔ ”فلسفه‌ٔ بازیگری“ توضیح می‌دهد. فیلم‌های بعدی‌اش، واریاسیون‌هائی براساس همان درون‌مایه بودند.
● در ساراباند بده‌بستان و تعامل شگفت‌انگیزی بین شما و لیو اولمان وجود دارد و مثل کاترین هپبرن و اسپنسر تریسی به شدت به‌هم می‌آئید.
◦ یوزفسون: لیو را واقعاً دوست دارم و از شوخ‌طبعی‌اش خوشم می‌آید. الهام‌بخشم است و از آن گذشته، حالت خواهر و بردار را داریم. وقتی با هم کار می‌کنیم کاملاً به او اطمینان دارم. لیو فیلم‌هائی هم کارگردانی کرده (به‌خصوص بی‌وفا با شرکت یوزفسون در نقش برگمان) و در این زمینه نیز کارش خوب است.
● اولمان حرف خیلی روشنفکرانه‌ای دربارهٔ کارگردانی به من زد: در حالی‌که برگمان بدون ملاحظه چیزی را که دنبالش است از وجود بازیگرش بیرون می‌کشد و مدام به درونش نقب می‌زند، اولمان مدام واهمه دارد که مبادا بازیگرش را برنجاند. اولمان بی‌رحمی و قساوت یک کارگردان را ندارد.
◦ یوزفسون: خدا را شکر که چنین است. من یکی دوست ندارم بلائی سرم بیاید. لیو حاضر و آماده وارد میدان می‌شود و از بی‌رحمی و پرخاش پرهیز می‌کند.
● در واقع از درگیری پرهیز می‌کند.
◦ یوزفسون: هر دوی ما درگیری‌های زیادی با برگمان داشته‌ایم ولی همین درگیری‌ها رفاقت‌مان را مستحکم‌تر کرده‌اند. دعوا و درگیری، از قضا، دو طرف را خیلی بهتر به هم می‌شناساند. لیو به‌عنوان بازیگر، خیلی دل و جرأت دارد. او تنش برای این چیزها خیلی بیشتر از من می‌خارد.
● شما...
◦ یوزفسون: ... مؤدب‌ترم. لیو خیلی بهتر از من از پس طرف برمی‌آید.
● در مقایسه با فیلم‌های دیگر، ساراباند فیلم راحت‌تری بود؟
◦ یوزفسون: این‌بار هیچ درگیری‌ای با برگمان نداشتم، ولی لیو در جریان ساخت فیلم، دعوای شدیدی با او داشت.
● ساراباند بسیاری از مشخصه‌های یک مستند ”دورگه‌“ را دارد: صراحت و بی‌واسطگی، و به‌علاوه فقدان نمای نقطه‌نظر و فاصلهٔ بین صحنه‌ها، تأکید بر این نکته که ماجرا در زمان واقعی‌اش اتفاق می‌افتد، کاملاً یادآور شیوهٔ کار مستند است.
◦ اولمان: مطمئنم دنبال چیزی در مایه‌های یک مستند بود. فکر می‌کنم طوری زمینه‌چینی می‌کند که اتفاقی بین دو نفر بیفتد. کسی را پشت یک میز قرار می‌دهد و بعد مثل یک فیلم مستند، با او گفت‌وگو می‌کند. البته واقعاً اسمش را ”گفت‌وگو“ نمی‌توان گذاشت چون خودش جمله‌ها را در اختیار بازیگرها می‌گذارد؛ جمله‌ها مال خودش هستند ولی حالت یک گفت‌وگو را دارد چون بازیگرها توی دوربین نگاه می‌کنند ـ کاری که خودِمن خیلی زیاد انجام می‌دهم ـ یا با آدم‌های دیگر به روشی غیرواقعی حرف می‌زنند. از این‌رو حتی وقتی با این آدم‌های دیگر گفت‌وگو می‌کنند هم با حالتی طبیعی حرف نمی‌زنند بلکه در واقع انگار دارند با اینگمار صحبت می‌کنند؛ مستندسازی که جمله‌هایش را در اختیارشان می‌گذارد.
● وقتی در پایان ساراباند، یوهان از ماریان می‌پرسد که آیا می‌تواند پیشش برود یا نه، در واقع انسانیت و تنهائی‌اش را به نمایش می‌گذارد؛ این یکی از انسانی‌ترین و متأثرکننده‌ترین لحظه‌های فیلم است.
◦ اولمان: همین‌طور است. در واقع ماریان است که به او می‌گوید چرا پیشم نمی‌آئی؟ و این هم به خاطر آن نیست که قبلاً ازدواج کرده بودند. یوهان نیاز دارد نزد کسی باشد و حالا این شخص، از قضا، ماریان از آب درآمده است. یوهان در حقیقت دارد به او می‌گوید: ”مرا نگاه کن، مرا باز بشناس، بدان که چه کسی هستم.“ چون هر چه نباشد، یوهان مرد حساس و ضعیفی‌ست. او از پسرش بیزار است ـ پسری که در واقع باید نزدیک‌ترین آدم به پدرش باشد و پدرش بدترین حرف‌ها را به او زده است.
◦ یوزفسون: موقع اجراء این صحنه متأثر شده بودم چون خیلی صحنهٔ غم‌انگیزی‌ست.
● زن‌ها در فیلم‌های برگمان بسیار پیچیده‌تر از مردها هستند؛ او همیشه تعامل غریبی با بازیگران زنش داشته است.
◦ اولمان: درست است، چون زن‌ها حرف‌هائی را به زبان می‌آورند که خودش دلش می‌خواهد به زبان آورد ولی نمی‌تواند.
● فکر می‌کنم ساراباند یکی از شخصی‌ترین فیلم‌هائی‌ست که برگمان تا حالا ساخته.
◦ اولمان: به‌نظر من که شخصی‌ترین‌شان است.
● خیلی مرا یاد سونات پائیزی می‌اندازد.
◦ اولمان: خودش ساراباند را با نور زمستانی مقایسه می‌کند؛ احساس می‌کند که همان نوع خانواده را به توصیف می‌کشد.
● فکر می‌کنید برگمان فیلم دیگری هم بسازد یا این‌که ساراباند نقطه پایانی‌ست بر کارنامهٔ سینمائی‌اش؟
◦ یوزفسون: به اعتقاد من بی‌شک آخرین کارش است. حالا شاید هم نظرش عوض شود. در چشم به‌هم‌زدنی می‌تواند همه را به جنب‌وجوش بیندازد. چنان پرانرژی و قوی‌ست که نمی‌تواند مقاومت کند.
● در آخرین روز فیلم‌برداری ساراباند برگمان سر صحنه چه رفتاری داشت؟
◦ اولمان: آخرین صحنه را گرفتیم و گفتیم که بعدش می‌رویم مهمانی بزرگی برپا کنیم ولی اینگمار گفت که مهمانی نمی‌خواهد. بنابراین همان‌طور کنار در ایستادیم و من می‌خواستم حرفی بزنم و بغلش کنم، اما تکه‌چوبی دستش بود و آن را بالا برد و تکانی داد و گفت: ”خیلی‌خب، خداحافظ، بعداً می‌بینم‌تون“ و از در خارج شد.
کوین لوئیس / سینه‌است
ترجمهٔ سعید خاموش

منبع : ماهنامه فیلم