دست ما نیست

ـ گفت‌وگوی شهروند امروز با حسن روحانی
● خلاصه گفت و گو
مهمترین اثری که صدور یک قطعنامه بر دنیا می‌گذارد، اثر روانی است
اگر می‌خواهیم با دنیا تعامل داشته باشیم و کار کنیم، باید بدانیم که از این قطعنامه‌ها، دشمن به عنوان ابزار کار علیه ما استفاده می‌کند
با دنیا که نمی‌توان با سخنرانی کار کرد. با شعار هم نمی‌توان کار کرد. دنیا سازوکار خودش را دارد
راه‌حل وجود دارد. ما باید کاری بکنیم تا قطعنامه‌ای صادر نشود. حتی در یک زمان‌بندی می‌‌توانیم کاری کنیم که از شورای امنیت خارج شویم
زمین هسته ای ما ، زمین لم‌یزرع بود. از روز اول که این زمین را می‌کندیم و خاک آن را عوض می‌کردیم، بالا سرش بودیم. من آن زمان می‌گفتم که نباید بگذاریم پرونده به شورای امنیت برود، به همین دلیل بود. اما در داخل برخی به ما می‌گفتند که شما از بلوف می‌ترسید
اتفاقا گزارش البرادعی از لحاظ بعد نظامی، از تمام گزارش‌های قبلی بدتر است. رنگ نظامی را پررنگ کرده‌اند
امید بیشترم این است که مجلس هشتم، قوی‌تر از مجلس هفتم باشد و در بعد نظارتی مانند دو سال آخر مجلس هفتم نباشد
باید فضای کشور را از فضای احساسی از یک سمت و از فضای افراطی از سمت دیگر خارج کنیم
من پرونده آقای موسویان در افکار عمومی و وجدان عمومی بسته شده است. بقیه مسایل دیگر مهم نیست
تجربه اشخاص مال خودشان نیست. این سرمایه ملی است. برخی فکر می‌کنند که فقط نفت سرمایه ملی
آقای لاریجانی روزی که این سمت را ترک کردند، با روزی که این سمت را پذیرفته بودند، تجربه و پختگی‌شان خیلی متفاوت بود. رفتند در میدان عمل. آدمی که بیرون از گود است، تصوراتی دارد. حرف‌هایی می‌زند اما وقتی به داخل گود آمد، مشکلات را لمس می‌کند
باید در یک روندی این تهدید را مرتب کاهش بدهیم و آن را به یک تنش معمولی تبدیل کنیم
باید مکانیسم‌های مختلفی را پیدا کنیم. اینکه نمی‌شود ما به خاطر پرونده هسته‌ای تا ۲۰ سال دیگر همه‌اش جنگ و دعوا کنیم. نه برای ما مفید است نه برای آنها
آخر این مختومه شدن پرونده هسته ای که دست ما نیست که بگوییم مختومه شد یا نشده است. متاسفانه دست دیگران است
□□□
پرونده هسته‌ای ایران را باید منحصربه‌فردترین پرونده سال‌های اخیر ایران دانست. نه از باب اینکه غربی‌ها مشکلات ریز و درشت برای ایران آفریدند، بلکه از این زاویه باید به آن نگریست که تمام معیارها را به هم زد. جدیدترین سخنان مسوولان سابق این پرونده، مهم تلقی می‌شود. گویی فاصله‌ای میان حسن روحانی دبیر اسبق شورای عالی امنیت ملی و مسوول اول پرونده هسته‌ای با سعید جلیلی دبیر کنونی و مسوول فعلی پرونده هسته‌ای وجود ندارد. هنوز اظهارات علی لاریجانی، دبیر برکنار شده شورای عالی امنیت ملی درباره پرونده هسته‌ای مهم تلقی می‌شود. این پرونده گویی سه رئیس با سه دیدگاه دارد. هر سه عضو شورای عالی امنیت ملی هستند. از زاویه دیگر نیز این پرونده، بسیاری را قربانی خود کرده است. از سیدحسین موسویان که روزگاری سخنگوی تیم هسته‌ای ایران بود تا گمنام‌ترین فردی که به جرم فروش اطلاعات هسته‌ای بازداشت شد، همه قربانی آن بوده‌اند.
پرونده هسته‌ای را باید به گردابی تشبیه کرد که همه چیز را دور خود می‌پیچاند. نمی‌توان تصوری درست از آن داشت. نمی‌توان به درستی گفت که کجای آن قرار داریم و وضعیت ما الان چگونه است و چگونه خواهد شد. رئیس‌جمهور ایران یک سال است که می‌گوید پرونده مختومه شده اما قطعنامه‌های شورای امنیت سازمان ملل یک به یک علیه ما صادر می‌شوند.
گفت‌وگو با دکتر حسن روحانی، مقارن شد با صدور قطعنامه سوم شورای امنیت علیه ایران. با او در این خصوص، پرونده حسین موسویان، برکناری علی لاریجانی و انتخابات مجلس هشتم سخن گفتیم.
□□□
گفت‌وگوی نوروزی ما متاسفانه مصادف شده با صدور قطعنامه سوم شورای امنیت سازمان ملل علیه ایران. می‌خواستم نظر شما را در این‌باره بدانم که باید این قطعنامه را جدی قلمداد کنیم یا نه و ایران پیش‌بینی می‌کرد این قطعنامه صادر شود یا خیر؟
اصل قطعنامه ماه‌هاست که مطرح است. منتها هم موافقین و هم مخالفین بیشتر در انتظار گزارش البرادعی بودند.
● منظورتان از مخالفین آیا ایران است یا اینکه کشور دیگری نیز مدنظر شماست؟
خب همان کشورهایی که معتقدند به جای فشار و قطعنامه باید به سمت مذاکره برویم. اطراف قضیه منتظر گزارش البرادعی بودند. گاهی نیز می‌گفتند که قطعنامه به خاطر همین گزارش به تاخیر افتاده است. هر چند پیش‌نویسی از آن قبلا منتشر شده بود.
● یعنی ما منتظر قطعنامه نبودیم؟
طبع قصه این بود که بعد از گزارش البرادعی، ما شاهد این قطعنامه نباشیم. اما سازمان ملل سازوکار خودش را دارد. آنچه که در شورای امنیت سازمان ملل انجام می‌گیرد، خیلی وقت‌ها با آنچه ما می‌اندیشیم و فکر می‌کنیم، فاصله دارد. الان نگاه کنید در این شرایط در غزه این همه انسان بی‌گناه کشته می‌شوند اما شورای امنیت سازمان ملل درباره آن حرفی نمی‌زند و فصل هفت منشور- که قطعنامه ایران در چارچوب این فصل تصویب می‌شود- نسبت به اسرائیل نادیده گرفته می‌شود.
● تاکید فصل هفت منشور سازمان ملل مشخصا بر چه نکته‌ای استوار است؟
این فصل مربوط به مواردی است که صلح و امنیت بین‌المللی را تهدید می‌کند. می‌بینید! کشوری که الان در حال تهدید صلح و امنیت است، کشور اسرائیل است ولی آنها نسبت به اسرائیل ساکت هستند اما نسبت به ایران که حداکثر تلاشش برای دستیابی به فناوری و تکنولوژی است؛ این همه سروصدا به پا کرده‌اند.
● الان با این وضعیت، فکر می‌کنید باید این قطعنامه را قبول کرد؟
قطعنامه چیزی نیست که مورد قبول ایران و مسوولان باشد. به اعتقاد من حتی زمان تصویب آن نیز زمان درستی نبوده است.
● چه فرقی داشت، ماه پیش یا ماه بعد تصویب می‌شد...
به این دلیل که گزارش آقای البرادعی نشان می‌داد پیشرفت‌هایی در کار صورت گرفته است. بلافاصله بعد از این گزارش، ناگهان قطعنامه سوم علیه ایران تصویب می‌شود. این در واقع جایگاه آژانس بین‌المللی انرژی اتمی را تضعیف می‌کند. این کار شورای امنیت، نوعی بی‌اعتنایی به آژانس است.
● شما گزارش آقای البرادعی را مانند برخی «پیروزی بزرگ» یافتید یا خیر؟ چون در خارج بر نقاط منفی گزارش متمرکز شدند و در داخل بر نقاط مثبت آن. نظر شما درباره این گزارش چه بود؟
من ناچارم با ذکر یک مقدمه نظرم را درباره این گزارش بگویم. پرونده هسته‌ای چهار بُعد دارد. متاسفانه گاهی در تحلیل‌ها، این ابعاد را با هم مخلوط می‌کنند. این چهار بعد عبارتند از: امنیتی، سیاسی، حقوقی و فنی. یکی از تلاش‌های اصلی ما در گذشته این بود که بعد امنیتی این پرونده را حذف کنیم. لذا در ماه‌های اولیه همه تلاش‌های ما بر این نکته متمرکز شد که قطعنامه‌ای در شورای حکام، در آژانس، به تصویب نرسد که مقدمه‌ای برای ارسال پرونده ایران به شورای امنیت باشد. برای اینکه می‌دانستیم اگر این پرونده به شورای امنیت برود، بعد امنیتی آن بسیار پررنگ می‌شود و سایر ابعاد را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد.
● در این خصوص موفق بودید؟
صددرصد. چون نه‌تنها نگذاشتیم پرونده به شورای امنیت برود، بلکه آخرین قطعنامه‌ای که در نوامبر سال ۲۰۰۴ (آذرماه سال ۸۳) از شورای حکام گرفتیم تاکید داشت که فعالیت‌های هسته‌ای ایران صلح‌آمیز بوده و اگر نقص و قصوری وجود داشته، ایران اقدامات جبرانی را انجام داده است. این جمله، یعنی حرکت به سمت بسته شدن پرونده.
● شما از قطعنامه شورای حکام راضی بودید؟
بله. این آخرین قطعنامه‌ای بود که از شورای حکام گرفتیم که خیلی خوب بود و جمهوری اسلامی ایران به‌جز یک مورد آن را پذیرفت.
● و پرونده شما با این قطعنامه به پایان رسید؟
ما با این قطعنامه پرونده را تحویل بعدی‌ها دادیم. چون با این قطعنامه هیچ بهانه‌ای برای ورود به شورای امنیت سازمان ملل وجود نداشت.
● قبلا این موضوع مطرح نشده بود. مثلا آقای البرادعی چند باری گفتند که انحرافی را مشاهده نکردند.
گفته بودند. اما گفته مدیرکل با قطعنامه شورای حکام و تاکید ۳۵ کشور شورای حکام که آمریکا نیز جزو آنها بود، فرق دارد. اینجا ۳۵ کشور بر صلح‌آمیز بودن و عدم انحراف ایران صحه ‌گذاشتند. یعنی آمریکا هم با زبان بی‌زبانی قبول کرد که فعالیت ایران صلح‌آمیز است.
● شما به ابعاد دیگر پرونده نیز اشاره کردید. در بعد سیاسی وضعیت چه بود؟
در بعد سیاسی وضعیت دیگری وجود دارد. همین موضوعی است که آقای البرادعی در گزارش اخیرش به این نکته اشاره کرده که مساله آینده برنامه هسته‌ای ایران و اعتماد به آن، برعهده آژانس نیست. آینده به‌عهده دیپلماسی است. یعنی در بعد سیاسی این مساله حل و فصل خواهد شد.
● گفت‌وگو با کشورهای غربی، خصوصا کشورهای اروپایی در دوره شما از همین زاویه بود؟
بله. به همین دلیل بود که ما با کشورهای مختلف در تماس بودیم و مذاکره می‌کردیم. گرچه برخی از کسانی که با ما مخالف بودند، به ما می‌گفتند که شما چکار به اروپا دارید. شما کارتان با آژانس است. برای چه با این کشورهای غربی و یا روس و چین حرف می‌زنید. این آقایان توجه نمی‌‌کردند که پرونده هسته‌ای بعد سیاسی نیز دارد.
● به نظر می‌رسد شما اهمیت ویژه‌ای هم به بعد سیاسی داشتید که مثلا فشارها را کمتر کنید.
اصلا به همین دلیل بود. چون گاهی بعد سیاسی می‌تواند ابعاد فنی و حقوقی را تحت‌الشعاع قرار دهد. خب ما مذاکرات مفصلی را هم با غیرمتعهدها و هم با سه کشور اروپایی و هم با روس و چین داشتیم. چون می‌خواستیم بعد سیاسی را پیش ببریم.
● به چه نقطه‌ای رسیدید یا جواب گرفتید؟
ما با دنیا به نقطه مطلوبی رسیدیم اما اشکال کار در آنجا بود که در سال ۸۴ وقتی می‌خواستیم به توافق نهایی برسیم، در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری ایران بودیم.
● یعنی ما به سمت بسته شدن پرونده حرکت می‌کردیم؟
اصلا در حال نهایی کردن بودیم. منتها اینجا این مشکل پیش آمد که فرانسوی‌ها و آلمانی‌ها می‌گفتند همان وقت مساله را نهایی بکنیم. اما انگلیسی‌ها مخالفت می‌کردند. می‌گفتند که باید ببینیم دولت بعدی در دست چه کسانی است. به همین خاطر توافق نهایی را موکول کردند به بعد از شهریور سال ۸۴. یعنی بعد از تشکیل دولت نهم. در آن زمان نیز ما پرونده را تحویل گروه بعد داده بودیم.
● الان به نظر شما گزارش آقای البرادعی، چگونه بود که سازمان امنیت قطعنامه سوم را صادر کرد؟
از نظر فنی و حقوقی گزارش خوب و بااهمیتی بود. زیرا آقای البرادعی در این گزارش گفته مواردی را که ما با ایران داشتیم و سوالاتی که مطرح کردیم، یا با اطلاعات و یا یافته‌های ما منطبق است و یا حداقل متضاد نیست.
● و از این زاویه گزارش خوبی است؟
به نظرم دستاورد خوبی است.
● پس اشکال کار کجاست؟
اشکال گزارش در این است که متاسفانه جمع‌بندی ندارد. آقای البرادعی نمی‌گوید که نتیجه نهایی چیست. نمی‌‌گوید پرونده به شرایط عادی برگشته. بدتر از آن نیز، می‌گوید یک موضوع مهم باقیمانده هنوز وجود دارد.
● این موضوع چیست؟
می‌گویند مساله مطالعات ادعایی، که مساله باقی مانده است.
● یعنی در بعد نظامی ابهام دارند؟
اشکال مهم همین است. اتفاقا این گزارش از لحاظ بعد نظامی، از تمام گزارش‌های قبلی بدتر است. رنگ نظامی را پررنگ کرده‌ است. پس گزارش از لحاظ فنی گزارش خوبی است. نشان می‌دهد ما خوب کار کردیم و با آژانس پیش رفته‌ایم ولی در بعد حقوقی گزارش دوپهلو است.
● یعنی چی که دوپهلو است؟ نیاز ما برآورده نشده است؟
ما در بعد حقوقی به چهار چیز نیاز داریم که مساله بسته شود. اول کامل بودن گزارش‌های ایران، بعد صحیح بودن آنها، سپس دامنه فعالیت و چهارم ماهیت برنامه هسته‌ای. این چهار مساله پایه واساس بحث حقوقی است. یعنی آژانس هر وقت که گفت گزارش‌های ایران کامل است، صحیح است، دامنه برنامه هسته‌ای ایران روشن است و ماهیت آن نیز صلح‌آمیز است، نشان می‌دهد که کار تمام شده است.
● در این گزارش به این نکات اشاره شده بود؟
این گزارش راجع به صحیح بودن گزارش‌های ما، گرچه به صراحت نمی‌گوید، ولی به‌صورت تلویحی می‌گوید گزارش‌های ایران درست است. اما نسبت به کامل بودن ساکت است. نسبت به دامنه فعالیت و ماهیت برنامه هسته‌ای ایران نیز می‌گوید هنوز قادر نیستم که بگویم دامنه و ماهیت آن چیست. بنابراین، گزارش البرادعی در یک بعد مهم بود. نشان می‌داد که مسوولان جمهوری اسلامی در این بعد خوب کار کرده‌اند، منتها بدی آن این است که آخرش می‌گوید یک موضوع باقیمانده است و بحث را بازمی‌گذارد.
● آیا باتوجه به این گزارش، قطعنامه سوم صادر شد؟
اتفاقا شورای امنیت نسبت به این گزارش بی‌اعتنا بود. گویی آقای البرادعی گزارشی ارایه نکرده است.
● مگر نباید گزارش آژانس برای شورای امنیت مهم و مبنایی برای تصمیم‌گیری باشد؟
باید مهم باشد.
● پس چرا مهم تلقی نشد. درباره ایران چنین است یا اینکه نه با همه گزارش‌های آژانس چنین برخورد می‌شود؟
باید برگردیم به همان چهار بعد. اگر پرونده ما فقط از بعد فنی و حقوقی بررسی می‌‌شد، اصلا رفتن آن به شورای امنیت بی‌معنی بود. اما چون به آن بعد امنیتی داده‌‌اند، موضوع تفاوت پیدا کرده است. وگرنه بحث بر این نیست که ما پلوتونیم ۲۱۰ را جواب داده‌ایم یا نداده‌ایم. به ناحق می‌گویند برنامه هسته‌ای ایران صلح و امنیت بین‌الملل را تهدید می‌کند. پس می‌بینیم که بعد امنیتی به پرونده داده‌اند. به همین خاطر ما آن زمان می‌گفتم که نباید بگذاریم پرونده به شورای امنیت برود، به همین دلیل بود. اما در داخل برخی به ما می‌گفتند که شما از بلوف می‌ترسید و رفتن پرونده به شورای امنیت یک بلوف سیاسی بیش نیست. من در جلسات به صراحت گفتم که نباید آن را به عنوان بلوف تلقی کنیم و باید بحث شورای امنیت را بحث جدی بدانیم.
● پس باتوجه به این موضوع، ایران پیش‌بینی می‌کرد که قطعنامه جدیدی علیه ایران صادر شود؟
به هر حال صدور این قطعنامه خیلی تعجب‌آور نبود.
● یعنی ایران منتظر بود؟
ببینید واقعیت پرونده هسته‌ای ایران این است که پشت پرده آن، آمریکا و اسرائیل هستند. تردید نداشته باشید که آنها هستند که دنبال قطعنامه و شورای امنیت هستند.
● خب با توجه به این موضوع، نمی‌توانیم کاری کنیم که قطعنامه‌ای علیه ایران صادر نشود؟ راهکاری وجود ندارد؟
هیچ‌کس را پیدا نمی‌کنید در جمهوری اسلامی ایران که بخواهد علیه ایران قطعنامه‌ای صادر شود. مساله برنامه هسته‌ای، یک برنامه ملی است. چیزی است که همه مردم، دلشان می‌خواهد محصول ۲۰ سال زحمت کار دانشمندان و سیاستمداران را به چشم ببینند.
● ۲۰ سال؟ خیلی‌ها می‌‌گویند محصول یکی، دوساله است.
بله. برخی فکر می‌کنند میوه‌ای که در این باغ امروز به بار نشسته، همین امروز با فوت کردن درست شده. در حالی‌که اینجا زمین لم‌یزرع بود. ما از روز اول که این زمین را می‌کندند و خاک آن را عوض می‌کردند، بالا سرش بودیم. خیلی‌ها تلاش و کمک ‌کردند.
● تا امروز که میوه آن به بار نشسته است...
نه، هنوز میوه‌اش به بار ننشسته. فعلا میوه نوبری است. اینهایی که الان مسوول باغبانی و باغداری هستند، به گونه‌ای حرف می‌زنند مثل اینکه فوت کرده‌اند و این باغ درست شده است و درخت‌ها یک‌روزه بزرگ شده و میوه داده‌اند. بعد میوه را برمی‌دارند و آن را به دیگران نشان می‌دهند که ببینید محصول را. غافل هستند که خیلی تلاش شده تا این کار به اینجا رسیده است. دو دولت آقای هاشمی و خاتمی خیلی در این زمینه زحمت کشیدند. من جزئیات این موارد را مطلعم که باید در فرصتی توضیح داده شود. اتفاقا همه ما دنبال این هستیم که این باغ به بار بنشیند. گرچه دشمن چنین چیزی نمی‌خواهد.
● پس چه اتفاقی می‌افتد که قطعنامه علیه ایران صادر می‌شود؟
اتفاقا همه تلاش می‌کنند که قطعنامه صادر نشود.
● پس مشکل کجاست؟
به نظرم در شیوه کار اشکال وجود دارد. یک زمانی همه ما اتفاق نظر داریم که فلان کار را انجام بدهیم اما اینکه از چه شیوه‌ای وارد شویم و چکار کنیم، باید بحث شود.
● الان اختلاف در چیست و آیا راه‌حلی وجود دارد؟
به اعتقاد من راه‌حل وجود دارد که ما کاری بکنیم تا قطعنامه‌ای صادر نشود. حتی در یک زمان‌بندی می‌‌توانیم کاری کنیم که پرونده از شورای امنیت خارج شود. اینها برنامه‌ریزی می‌خواهد، تدبیر می‌خواهد، حوصله می‌خواهد.
● یعنی الان برنامه‌ریزی و تدبیر وجود ندارد؟
حتما برنامه‌ریزی وجود دارد، اما روشن است که موضوع بسیار پیچیده است.
● شما چه راهکاری ارایه می‌دهید؟
ببینید مسایل بین‌المللی، مسایل پیچیده‌ا‌ی است. اینکه ما در میان مردم سخنرانی کنیم و حماسی حرف بزنیم خوب است اما این یک‌ بعد قضیه است. یک بعد دیگر این است که اگر مسایلی داریم، برای آن باید برنامه‌ریزی کنیم و برای حل آن نیز به دنبال سازوکار خودش برویم. وگرنه چه کسی بدش می‌‌آید که هر روز در کشور جشن بگیریم. اگر می‌خواهید به مردم روحیه بدهید، با سخنرانی خوب است اما با دنیا که نمی‌توان با سخنرانی کار کرد. با شعار هم نمی‌توان کار کرد. کار با دنیا سازوکار خودش را دارد. این همه کارشناس داریم. اشکال این است که از کارشناس استفاده نمی‌شود. یعنی در وزارت خارجه صدها کارشناس رده بالا وجود دارد، اما خیلی کم از آنها استفاده می‌شود.
● حالا با توجه به صدور قطعنامه سوم، فکر می‌کنید در چه زمینه‌هایی کشور با مشکل روبه‌رو می‌‌شود؟ و اصلا مشکل‌آفرین است یا خیر؟
اگر ما به روابط با دنیا نیاز داریم و باید با جهان در تعامل و تماس باشیم، باید سازوکار آن را فراهم کنیم. پس صدور قطعنامه را در آن سازوکار باید ببینیم که چه تاثیری می‌تواند داشته باشد. اما اگر با دنیا کار نداریم و می‌خواهیم در داخل کشور کار خودمان را انجام دهیم، خب چه محدودیتی؟ کار خودتان را انجام دهید. اگر می‌خواهیم با دنیا تعامل داشته باشیم و کار کنیم، باید بدانیم که از این قطعنامه‌ها، دشمن به عنوان ابزار کار علیه ما استفاده می‌کند. فرض کنید ما با یک دشمن در حال جنگ هستیم. این دشمن هر روز اسلحه جدیدی می‌خرد. اگر ما با او در حال جنگ هستیم نمی‌توانیم چشم بر سلاح او ببندیم. الان وضعیت ما نیز همین‌گونه است. کسی نمی‌تواند بگوید که ما دشمن نداریم. پس از این قطعنامه‌ها، دشمن علیه ما استفاده می‌کند.
● چه حوزه‌هایی؟
می‌دانید نفس قطعنامه خوب نیست. مهمترین اثری که صدور یک قطعنامه دارد، اثر روانی است. وقتی می‌گویند سازمان ملل متحد در شورای امنیت، طبق فصل هفت و ماده ۴۱، علیه جمهوری اسلامی ایران قطعنامه‌ای صادر کرد، بدانید که خودبه‌‌خود یک اثر روانی علیه ایران ایجاد می‌شود. مگر الان تعامل دنیا با ایران در چارچوب بندهای این قطعنامه یا قطعنامه‌های قبلی است؟ خیلی بدتر از آنها با ما تعامل می‌کنند. کشورهای دنیا که نمی‌روند بندبند این قطعنامه‌ها را بخوانند. آنها می‌گویند از لحاظ امنیت بین‌المللی ایران مساله دارد. پس بعد روانی قضیه مهم است و همین زمینه‌ساز بسیاری از مشکلات دیگر است.
● پس چرا برخی در داخل ایران می‌گویند این قطعنامه‌ها ورق‌پاره‌ای بیش نیستند و ارزشی ندارند؟ یعنی گوینده آگاه به تاثیر روانی و غیرروانی مساله نیست؟
خب به هر حال مانند همان مثالی است که بیان کردم. مثلا فرض کنید ما با عراق در جنگ هستیم. یکی خبر می‌دهد که عراق سوپراتاندار (یک نوع هواپیما) اجاره کرده یا عراق از فرانسه «میراژ اف۱» گرفته و بعد ما بگوییم آقا اینها بد نیست، آهن‌پاره است. در مقام شعار، این حرف‌ها بد نیست. هر چیزی را هر کس می‌تواند بگوید و خیلی هم اهمیت ندارد. اما در مقام عمل ما باید خودمان را آماده کنیم.
همانطور که دشمن خودش را آماده می‌کند، ما نیز باید خودمان را آماده کنیم.
● آماده چه وضعیتی؟
آماده اینکه اگر دشمن از ابزار جدید علیه ما استفاده کرد، ما نیز راه‌حلی بیندیشیم تا از آن مشکلات عبور کنیم و نگذاریم فشار مضاعفی را به وجود آورد.
● شما نماینده مقام معظم رهبری در شورای عالی امنیت ملی هستید و رئیس‌جمهور رئیس این شورا. آقای احمدی‌نژاد معتقدند که پرونده هسته‌ای ایران مختومه شده است. اگر مختومه شده؛ این قطعنامه‌ها چیست و اگر نشده آن سخنان چیست؟ به نظر می‌رسد الان وضعیتی است که موضوع برای مردم، در ابهام است.
مردم که بعید است ندانند اوضاع جهانی چگونه است و ما در چه وضعیتی هستیم. ممکن است مردم ساکت باشند اما هوشیار و بیدار هستند. ببینید کاربران اینترنتی در ایران چه رقمی است. خود این نشان می‌دهد که مردم به اطلاعات دسترسی دارند.
حالا جدا از اطلاع مردم، می‌خواستم نظرتان را در خصوص این دوگانگی صدور قطعنامه از یک‌سو و اظهارات رئیس‌جمهور مبنی بر مختومه بودن پرونده هسته‌ای بدانم.
البته آرزوی همه ما این است که هر چه سریع‌تر این پرونده مختومه شود. تک‌تک مردم ایران نیز این روز را انتظار دارند.
● پس چون آرزوی ماست، یعنی اینکه هنوز پرونده مختومه نشده است. پس کی مختومه می‌شود؟
آرزو که هست. اینکه کی و چگونه مختومه می‌شود، باید بگویم هر وقت شورای امنیت سازمان ملل یک قطعنامه‌ای صادر کرد و گفت که قطعنامه‌های قبلی کأن لم یکن تلقی می‌شود، و این شورا نیز راجع به پرونده هسته‌ای ایران دیگر اقدامی نخواهد کرد، می‌توان گفت که پرونده ما در شورای امنیت سازمان ملل مختومه شده است. و هر وقت آقای البرادعی در گزارشی گفت که آنچه ایران اعلام کرده، صحیح و کامل است و بگوید روال پرونده ایران در آژانس به روال عادی برگشته است و شورای حکام هم قبول کرد، می‌توانیم بگوییم پرونده ما در آژانس نیز بسته شده است.
● پس الان مختومه نشده است. درسته؟
آخر این مختومه شدن دست ما نیست که بگوییم مختومه شده یا نشده. متاسفانه دست دیگران است. اگر منظور در آژانس است که پرونده مختومه شده، نصف ۳۵ کشور عضو به‌علاوه یک باید بگویند که مختومه شده است. اگر منظور در شورای امنیت است، در آنجا نیز باید یک قطعنامه‌ای صادر شود که رای لازم را داشته باشد و یکی از پنج قدرت نیز آن را وتو نکند. این یعنی مختومه.
● تاکید قطعنامه سوم در قطعنامه‌های قبلی بر تعلیق غنی‌سازی اورانیوم توسط ایران است. ایران نیز رسما اعلام کرده که ما تعلیق را نمی‌پذیریم. اصلا مکانیسمی وجود دارد که ایران قدم‌های اولیه را برای حل مشکل به وجود آمده بردارد؟
مکانیسم که وجود دارد. منتها این کار که از اول پیچیده بود، اکنون پیچیده‌تر شده است.
شما اشاره داشتید که در دوران مسوولیت پرونده، از پس این پیچیدگی برآمدید و به نقطه مطلوب رسیدید.
آن مسایل در شرایط دیگری بوده. الان سخت‌تر شده است.
● یعنی الان کاری انجام نمی‌شود؟
من نمی‌توانم بگویم که دولت کاری انجام نمی‌دهد. چرا با آمریکا در بغداد مذاکره کردیم؟ این کار که برای ایران آسان نبود تا با آمریکا مذاکره کند. در لبنان نیز با فرانسوی‌ها کار کردیم. پیداست قدم‌هایی برای اینکه فضا تلطیف و سبک‌تر شود، برداشته شده است.
● یعنی ما به شکل‌ دیگری در حال اعتمادسازی هستیم؟ بدون آنکه تعلیق کنیم؟
کلمه تعلیق که شما می‌گویید در قطعنامه آمده، همه جا تعلیق به عنوان راهی برای اعتمادسازی است. مهم این است که دنیا به ما اعتماد کند و ما نیز به دنیا اعتماد کنیم. الان مشکل اینجاست که هم آنها اعتماد ندارند و هم ما اعتماد نداریم.
● این عدم اعتماد که شما می‌گویید در شرایط جدید به وجود آمده؟ چون می‌گویید که قبلا در آستانه بسته شدن پرونده بودیم.
قبلا ما تلاش می‌کردیم این اعتماد به وجود بیاید. در آن دوره نهال اعتماد غرس شده بود. اما خب کار می‌برد. در مسایل بین‌المللی ایجاد عدم اعتماد خیلی آسان است. با دو سخن و دو اقدام در عرض ۲۴ ساعت می‌توان عدم اعتماد را به وجود آورد. اما ساختن اعتماد سخت است. مثل یک ساختمانی است که آجر به آجر باید بچینیم و بالا بیاییم. یک مقدار مشکل است. زمانی من با سه وزیر اروپایی صحبت می‌کردم، بحث اعتماد پیش آمد. به آنها گفتم که دوره مذاکرات با شما حداکثر شش‌ماه خواهد بود. آنها می‌گفتند بسیار خب. به فرض ما در شش ماه با شما به توافق رسیدیم اما چگونه به شما اعتماد کنیم.اگر شما از معاهده NPT خارج شدید ما چه باید بکنیم؟ گفتم: تمام راه‌حل‌هایی که شما می‌گذارید، اعتمادآفرین نیست. گفتند: پس چه کنیم. گفتم: من یک راه‌حل دارم. ما و شما باید به نقطه‌ای از روابط دوجانبه برسیم (بین ایران و اتحادیه اروپا) و آنقدر این روابط گسترش و تعمیق پیدا کند که هیچ‌وقت برای ما صرف نکند که از معاهده NPT خارج شویم و برای شما نصرفد که از تعهدات خودتان خارج شوید. در آن جلسه وزیر خارجه فرانسه گفت: حرف شما درست است. راه همین است. اما راه دشواری است چون آقای روحانی می‌گوید علاوه بر اینکه ایران فناوری هسته‌ای را می‌خواهد، امتیازات دیگری را نیز باید به ایران بدهیم. کسی در آن جلسه این پیشنهاد را رد نکرد. اتفاقا بعدها نیز چند بار به این حرف استناد کردند.
● یعنی در واقع بازی باید برد- برد باشد؟
بله، دقیقا درست است. الان نیز ما باید مکانیسم‌های مختلفی را پیدا کنیم. اینکه نمی‌شود ما به خاطر پرونده هسته‌ای تا ۲۰ سال دیگر همه‌اش تقابل و دعوا داشته باشیم. نه برای ما مفید است نه برای آنها. به نفع دو طرف است که به یک راه‌حل برسیم. گرچه در آن مقطع آمریکا همیشه مانع بود و نمی‌گذاشت. به سه وزیر اروپایی نیز گفتم که مشکل اصلی این است که شما اختیار کامل ندارید که به آنها خیلی برخورد و گفتند قبول نداریم. اما بعد از اینکه آقای فیشر از وزارت خارجه آلمان رفت، در سفری به آلمان او را دیدم. سر ناهار با هم بحث می‌کردیم. خود او گفت ما سه کشور اروپایی با شما چند بار به توافق نهایی نزدیک شده بودیم اما آمریکا نمی‌گذاشت. آمریکایی‌ها همیشه مانع بودند.
● خب چرا با خود آمریکا مذاکره نمی‌کنیم؟
مساله ما با آمریکا خیلی پیچیده است. فقط بحث پرونده هسته‌ای نیست. به‌هر حال آمریکا دشمن ماست.
● اما با همین دشمن بر سر عراق نشستیم و مذاکره کردیم، بر سر پرونده هسته‌ای نمی‌توانیم؟
ببینید، آمریکا دشمن ماست و ایران را تهدید منافع خودش می‌بیند. بنابراین اگر دو کشوری که نظرشان این است که برای منافع حیاتی و ملی یکدیگر تهدید هستند، کار پیچیده‌ می‌شود. باید در یک روندی این تهدید را کاهش بدهیم و آن را به یک تنش معمولی برسانیم. بعد این تنش را به یک منازعه و سپس به دنبال راه‌حل و اشتراکات بگردیم تا به یک تفاهم و توافق نسبی برسیم.
● این کار شدنی است؟
شدنی است اگرچه آسان نیست.
● آیا درباره آمریکا تاکنون کاری از جانب ما صورت گرفته است؟
هنوز هیچ‌ یک از طرفین اراده جدی برای حل مساله ندارند.
● چرا؟
زیرا نگرانی، عدم اعتماد، سوابق گذشته عملکرد آمریکا و سایر مسایل مانع اراده جدی است تا دو کشور به نقطه‌ای برسند که برای حل و فصل نهایی پای میز مذاکره بنشینند.
● پس از چه مکانیسمی می‌توان در این شرایط سخت استفاده کرد؟
مکانیسمی جز کار سیاسی نداریم.
● مشخصا باید چکار کرد؟
باید فعالیت سیاسی کرد.
● از چه راهی؟
از طرق مختلف. این همه کارشناس در بخش دیپلماسی برای چنین روزی تربیت کرده‌ایم. اینها تربیت شده‌اند که برای اینچنین روزی طرح بدهند. باید برویم از آنها استفاده کنیم.
● خب الان که از آنها استفاده نمی‌شود.
خب باید اول به این اراده برسیم که از کارشناس استفاده کنیم. مشکل ما فعلا اینجاست. بعضی‌ها معتقد نیستند که باید از کارشناس استفاده کرد، برخی نیز معتقدند که کارشناس‌های کارکشته‌ ما، دلسوزی لازم را دارند. اینها باید حل شود.
● سوالی داشتم درباره آقای لاریجانی. ایشان با انتقاد پرونده را از شما گرفتند، اما قبل از آنکه دوره ایشان تمام شود، از شورای عالی امنیت ملی کناره‌گیری کردند یا کنار زده شدند. آیا ایشان به نقطه‌ای رسیدند که شما قبلا رسیده بودید؟ ماجرا چه بود؟
این را باید از دکتر لاریجانی بپرسید. اما من اگر بخواهم بگویم، مجبورم اشاره کنم که دنیای سیاست از بس پیچیده است، نیاز به تجربه طولانی دارد. آقای لاریجانی روزی که این سمت را ترک کردند، با روزی که این سمت را پذیرفته بودند، تجربه و پختگی‌شان خیلی متفاوت بود. رفتند در میدان عمل و پیچیدگی‌ها را دیدند. آدمی که بیرون گود است، تصوراتی دارد، حرف‌هایی می‌زند، اما وقتی به داخل گود آمد رفت شرایط فرق می‌‌کند.
● ایشان فکر می‌کنم برای حل مشکلات، رو به شرق آوردند و شعار شرق‌گرایی دادند. به نظر شما درست بود؟
اتفاقا همان زمان‌ها یکی از مسوولان گفت که اشتباهات تیم قبلی این بود که به سمت غرب رفته بود. گفتم ما که نمی‌گفتیم نگاه به غرب. ما می‌گفتیم نگاه به غرب و شرق. خب حالا آقایان اگر می‌گویند نگاه به شرق، بروند تجربه کنند.
● خاطرم هست حتی با هند هم ایران وارد مذاکره شد. درسته؟
بله و چقدر روی هند سرمایه‌گذاری کردند. اما برای ما چه کار کرد؟ فکر می‌کردند که قرار است هند چه کاری برای ایران انجام دهد. خب بالاخره بعدا فهمیدند. اینها تجربه است.
● آقای دکتر یعنی بعد از ۳۰ سال که از انقلاب می‌گذرد ما همچنان اسیر روش آزمون و خطا هستیم. همچنان باید نگران باشیم؟
متاسفانه این یک مشکل اساسی در کشور ما کم‌وبیش وجود دارد. یعنی هر گروهی که حاکم می‌شود، شروع به هرس کردن می‌کند. به گونه‌ای شاخه‌ها را از ته می‌زنند که تا بیاید به جای اول برسد، آنها یک نفسی کشیده باشند. این اشتباه است. تجربه اشخاص مال خودشان نیست. این سرمایه ملی است. برخی فکر می‌کنند که فقط نفت سرمایه ملی است. تجربه انسان‌ها، دانش، فن و هنر و هر آنچه که نسل دیروز و امروز آموخته‌اند سرمایه یک کشور است. نمی‌توان این سرمایه را یک‌مرتبه کنار گذاشت و گفت که از نو شروع کنید.
● من این موضوع را به موضوع آقای حسین موسویان گره می‌زنم. بالاخره ایشان هم دارای تجربیات و خدماتی بودند. اما یک‌مرتبه با ایشان برخورد شد. شما از نزدیکان ایشان هستید. بهتر از هر کس می‌دانید که ماجرا چه بود. واقعا داستان چی بود؟
اینکه ریشه داستان چه بود، الان زمان بیانش نیست که آن را باز کنیم. شاید یک زمانی فرا برسد که بتوانیم آن را باز کنیم و روشن‌تر بگوییم که ماجرا چه بود. اما هر چه که بود آن قاضی‌ای که دستور بازداشت ایشان را صادر کرده بود و هفت‌‌ماه او را بازجویی کرد، در نهایت قراری را صادر کرد مبنی بر این اتهامات بی‌اساس است و بالاتر از این سخنگوی قوه قضائیه آمد و رسما آن را اعلام کرد. به اعتقاد من، این پرونده از نظر افکار عمومی و وجدان عمومی تمام شده است.
● اما دولت نپذیرفت و حتی ادعا شد که شما یا آقای هاشمی قوه قضائیه را تحت فشار قرار داده‌اید؟
مردم آگاه هستند که چرا این حرکت‌ها شروع شده است. جواب این موضوع نیز روشن است. قوه قضائیه پاسخ داد و گفت این حرف دروغ است و اعمال فشاری در کار نیست. اگر فشار است، پس همین آقای قاضی دستور بازداشت را صادر کرده. پس حکم بازداشت او هم روی فشار بوده است. به اعتقاد من پرونده آقای موسویان در افکار و وجدان عمومی بسته شده است. بقیه مسایل دیگر فرعی است.
● سوالی درباره انتخابات مجلس هشتم داشتم. شما اصلا تصمیم داشتید در انتخابات شرکت کنید؟ چون مقدمات وسیعی برای شرکت شما در انتخابات آغاز شد.
من مصاحبه‌های زیادی قبلا کردم. از اردیبهشت‌ امسال همواره این سوال مطرح بود. اما من تصمیمی برای این کار نداشتم. برنامه‌ریزی هم نکرده بودم و این مطلب را در مصاحبه‌ها گفته بودم.
● چرا نمی‌خواستید کاندیدا شوید؟
به خاطر اینکه برنامه‌ریزی نکرده بودم و نظرم این نبود که کاندیدا شوم. البته دوستان محبت داشتند. گاه توصیه می‌کردند، گاه اصرار داشتند.
● تجربه پارلمان برایتان خوشایند نبود که توصیه و اصرار دوستان را نپذیرفتید؟
من ۲۰ سال نماینده مجلس بودم. همیشه در مجلس علاوه بر اینکه رئیس یک کمیسیون بودم، دو دوره نیز نایب‌رئیس اول مجلس بودم. معمولا وقتی یک جا انسان تجربه زیادی دارد، وسواس نیز افزایش می‌یابد. روی محاسباتی تردید پیدا کردم که در انتخابات شرکت کنم.
● این تردید چه بود؟
تردیدم از این بابت بود آن رسالتی را که مردم به دوشم می‌گذارند، می‌توانم عمل کنم یا نه. هر کس نماینده مجلس می‌شود، اول به فکر قسمی که می‌خورد، است. در حضور قرآن‌مجید به خداوند بزرگ سوگند یاد می‌کند. در آن سوگند جملات عجیبی دارد. یکی از آنها این است که در همه گفته‌ها و همه نوشته‌ها و در تمام اظهارنظرها، استقلال کشور، آزادی مردم و مصالح آنها مدنظر باشد. یعنی ما قسم یاد می‌کنیم که در مجلس هر چه می‌گوییم و می‌نویسیم، در کمیسیون، در فراکسیون‌ها، همه جا باید آزادی مردم و استقلال کشور و مصالح آنها مدنظر باشد.
● تردید شما همین بود؟
فکر می‌کردم آیا می‌شود به این قسم عمل کرد یا نه.
● یعنی نمی‌شود؟
نمی‌توانم بگویم نمی‌شود اما احساس می‌کردم خیلی سخت است. حوصله‌ای بیشتر از حوصله من نیاز دارد که بتوان خیلی چیزها را تحمل کرد. یا اگر حرف می‌زند، آثار آن حرف‌ها و آن موج‌ها چه خواهد شد. من از فروردین امسال، به دوستان گفتم که آمادگی ندارم. خیلی‌ها گفتند. بزرگانی در کشور توصیه کردند.
● گویا آقای هاشمی از شما نیز خواسته بودند در انتخابات شرکت کنید.
خیلی‌ها بودند. آقای هاشمی، آقای خاتمی، آیت‌الله مهدوی‌کنی، آقای ناطق‌نوری، آقای کروبی و خیلی‌های دیگر با من صحبت کردند.
● پاسخ شما همچنان منفی بود؟
نمی‌خواستم خیلی بحث را باز کنم. در بعضی از جلسات خصوصی البته بحث را باز کردم اما در مجموع به این تصمیم نرسیدم که در انتخابات شرکت کنم و رفتنم به مجلس یک ضرورت است. ضمن آنکه معتقدم همه باید مردم را تشویق کنیم پای صندوق‌های رای بیایند.
● این دوستان و بزرگان استدلال شما را می‌پذیرفتند؟
در این‌گونه بحث‌ها معمولا اتفاق‌‌نظر نیست. ممکن است نظری که من دارم با دیگری یکی نباشد.
● آقای دکتر مگر حتما قسم را باید در مجلس یاد کرد و به آن مکلف بود. شما روحانی هستید. ما اعتقاداتی داریم. فکر کنم هر جا هم باشیم مکلف هستیم از حق مردم دفاع کنیم. پس برای شما نباید ورود به مجلس سخت می‌بود.
حالا به هر حال گذشت.
● با توجه به شرایط جدید، شما که نمی‌توانید بگویید من سیاسی نیستم.
نه، نمی‌توانم سیاسی نباشم.
● پس قرار است چه نقش سیاسی برای خود در نظر بگیرید؟
خیلی دلم می‌خواهد در راستای توسعه کشور با افق چشم‌انداز فعال باشم. باید همه تلاش کنیم فضای کشور را از فضای احساسی از یک سمت و از فضای افراطی و بداخلاقی از سمت دیگر خارج کنیم. کشور باید در مسیر عقلانیت و خردگردایی و برنامه‌ریزی بیفتد. ضمن آن باید به تقویت تشکل‌ها و نهادهای مدنی، احزاب و گروه‌ها خصوصا احزابی که مشی میانه را انتخاب کرده‌اند، کمک کنیم. باید تلاش کنیم یک حرکت سیاسی عمیق‌تر در جامعه به وجود بیاید.
● سال دیگر، آرام‌آرام به سمت انتخابات ریاست‌جمهوری می‌رویم. شما دغدغه شرکت در انتخابات ریاست‌جمهوری را دارید؟
فکر می‌کنم فعلا همه باید بر انتخابات مجلس هشتم متمرکز شویم. بعد باید فضای مجلس را دید تا ببینم چه می‌شود کرد.
● پیش‌بینی شما از آرایش گروه‌های سیاسی در مجلس هشتم چیست. مجلس ششم تکرار می‌شود؟ یا مجلس هفتم یا مجلس پنجم؟
پیش‌بینی می‌کنم مجلس ششم تکرار نخواهد شد. مجلس پنجم اگر بشود خیلی خوب است.
● یعنی یک اقلیت قوی و اکثریت ضعیف؟
بله، این خیلی مناسب است. البته اکثریت فعلی در مجلس آینده، اقلیت نخواهد شد، اقلیت هم اکثریت نمی‌شود. اما امیدوارم افراد پخته‌تری از سراسر کشور وارد مجلس شوند. امید بیشترم این است که مجلس هشتم، قوی‌تر از مجلس هفتم باشد و در بعد نظارتی مانند دو سال آخر مجلس هفتم نباشد.

اکبر منتجبی

منبع : شهروند امروز