استاد دانشگاه تهران: مذاکره غیرمستقیم اگر کارآمد باشد، غیرمستقیم باقی نمی‌ماند

شرق/ متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

 ساسان کریمی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در گپ‌وگفتش با «شرق»، اعتقاد دارد که به جای مذاکره در مسیرهای متفاوت که هماهنگی را سخت، خطا را زیاد و انرژی را تقسیم می‌کند، بهتر است همه مذاکرات رسمی را که دست‌کم در دو مسیر در جریان است، به یک مسیر واقعی با استعداد جدی هدایت کرد. معاون امور جهانی مؤسسه «پایاب» همچنین تأکید دارد که باید از ظرفیت‌های کشور، حتی افرادی که امروز در مناصب رسمی حضور ندارند، استفاده کرد، چرا‌که از دید کریمی، «یک کشور در بزنگاه‌های مهم و اضطرارهای تاریخی باید تعارفات را کنار بگذارد و از استعدادهای مختلفش برای حل مسئله استفاده کند؛ یعنی نباید به رقابت‌های داخلی و تفاوت مسیرها تکیه کنیم و باید با یک تیم بسیار قوی‌تر از آنچه تاکنون داشته‌ایم، کار را جلو ببریم». متن پیش‌رو، مشرح این گفت‌وگو است.

‌اجازه دهید از این گزاره شروع کنم؛ البته می‌دانم که آن را به چالش خواهید کشید و احتمالا یک بحث جدی با شما داشته باشیم. اما در آستانه مذاکرات ژنو، واقعا آمریکا ما را مخیر بین «جنگ» و «مذاکره» کرده است؟

خیر، بنده اصولا، حداقل در روش مذاکراتی خود، چنین نگاه خطی و محدودی به مذاکره ندارم که صرفا به خواسته طرف مقابل پاسخ مثبت یا منفی بدهم. به نظرم این نوع رویکرد واجد نوعی انفعال است که یا باید مذاکره کنیم یا در نهایت باید وارد جنگ شویم.

‌این چیزی است که برای ما طراحی شده است، غیر از این است؟

اینکه دیگران برای ما چه طراحی‌ کرده‌اند، متفاوت از آن است که ما هم باید طرح خودمان را داشته باشیم. ما باید طرحی را در مقابل ارائه کنیم که معادلات بازی را تغییر دهد و ابتکار عمل را در دست بگیریم.

‌‌واقعا این برداشت شماست. اما باور من این است که تهران تعیین‌کنندگی، نه در امر مذاکره دارد و نه وقوع جنگ.

اصلا این‌طور نیست و با شما کاملا مخالفم. البته بنده از پشت پرده خبری ندارم، . به هر حال ایران کماکان وزن خود را دارد و تعیین‌کننده خواهد بود. اگر چنین نبود که اصلا آمریکا و ترامپ نیازی به مذاکره با ما نمی‌دیدند.

‌‌با این اوصافی که شما مطرح کردید، جنگ را جدی نمی‌دانید. اگر برداشت بنده غلط است، شما آن را اصلاح بفرمایید؛ آیا ساسان کریمی اکنون به توافق خوش‌بین است؟

بنده به موضوع از زاویه خوش‌بینی یا بدبینی نگاه نمی‌کنم. اما احساس می‌کنم احتمال رویارویی نظامی در مقایسه با چند هفته گذشته کاهش یافته و مسیر برای حرکت به سمت یک توافق کمی بازتر شده است. هر‌چند کماکان گزینه جنگ روی میر به قوت خود هست. حالا اینکه تا چه میزان از این فرصت پیش‌رو در ژنو استفاده شود، طبیعتا به ابتکار عمل، قدرت دیپلماتیک و «دست باز» ما بستگی دارد؛ البته طرف مقابل نیز بیکار ننشسته و قدرت دیپلماتیک و ابزارهای خود را دارد. این وضعیت شبیه به یک بازی فوتبال است که نتیجه آن از ابتدا مشخص نیست، اما به هر حال انسان برای پیروزی بازی می‌کند.

‌‌البته بر‌خلاف خط تحلیل شما، تهران در هر حالتی پیش‌فرض خود را بر وقوع جنگ استوار کرده است؛ به‌همین‌دلیل گفته می‌شود «عنصر غافلگیری» در جنگ احتمالی دوباره تکرار نخواهد شد (مشابه آنچه در جنگ ۱۲‌روزه رخ داد) و اکنون تحلیل‌هایی مطرح است که آمریکا یا اسرائیل «عنصر شدت» را جایگزین «عنصر غافلگیری» کرده‌اند. آیا شما به چنین تغییری قائل هستید؟

غافلگیری همواره در موضوعی معنا دارد که شما به آن فکر نمی‌کنید؛ در غیر‌این‌صورت، اگر فرض کنید که درباره جنگ غافلگیر نخواهید شد، ممکن است درمورد مسئله دیگری غافلگیر شوید. تشخیص اینکه چه چیزی بعد از شکست مذاکرات و با وقوع جنگ در پیش‌روی کشور است، کار تحلیلگر، وزارت امور خارجه یا دیپلمات نیست؛ این وظیفه نهادهای امنیتی و اطلاعاتی است که با استفاده از سیگنال‌هایی که در اختیار دارند، اظهارنظر کنند و از آنچه نمی‌دانیم، حفاظت کنند. البته بر‌خلاف آنچه عنوان کردید، بنده بر این باور نیستم که طرف مقابل الزاما نمی‌تواند ما را غافلگیر کند و به دنبال تشدید جنگ و استفاده از عنصر شدت به جای غافلگیری است. بله، ما اکنون حواس‌مان به جنگ هست و طبیعتا از این مسیر نمی‌توانند غافلگیری ایجاد کنند، اما ممکن است از مسیر دیگری ضربه بزنند، بنابراین عنصر شدت یا نحوه عملیات می‌تواند وارد معادلات شود، اما اینها خود مبنایی برای غافلگیری هستند و جایگزین آن محسوب نمی‌شوند.

‌‌با توجه به اینکه ترامپ ناو «جرالد فورد» را نیز اعزام کرده‌، بسیاری معتقدند اگر تا پیش از این یک درصد احتمال می‌دادیم جنگ اتفاق نمی‌افتد، اکنون ترامپ این میزان از نیرو و ناوگروه را در منطقه مستقر نمی‌کرد، مگر اینکه واقعا گزینه جنگ را جدی بداند. آیا ما واقعا می‌توانیم پس از اعزام ناو جرالد فورد چنین برداشتی داشته باشیم؟

گفتم اینکه گزینه جنگ جدی است، امری بدیهی است و شوخی‌بردار نیست؛ همیشه با احتمالی ممکن است رویارویی نظامی (اعم از عملیات نظامی یا جنگ گسترده) اتفاق بیفتد. این احتمال همواره نوسان دارد و صفر یا صد نمی‌شود؛ ممکن است روزی ۶۰ تا ۷۰ درصد باشد و امروز ۲۰ تا ۳۰ درصد. انتقال استعدادهای گسترده نظامی به منطقه می‌تواند به معنای اتخاذ «سیاست کشتی‌های توپ‌دار» (Gunboat Diplomacy) برای اخذ امتیاز حداکثری از طرف مقابل در شرایط اضطرار باشد. در‌واقع این یک «پلن بی» (Plan B) است که اگر احیانا از طریق دیپلماسی به خواسته خود نرسیدند، از آن کشتی‌های توپ‌دار استفاده کنند و ماجرا را به سمت رویارویی نظامی ببرند؛ بنابراین این فشار، الزاما یک فشار دروغین نیست و صرفا می‌خواهند میزان سرسختی و صبر ما را بسنجند؛ اما ممکن است واقعا به واقعیت بپیوندد. حالا اینکه با اعزام ناو «جرالد فورد» و پیوستن آن به ناو آبراهام لینکلن، جنگی وسیع و طولانی به وقوع بپیوندند، در حیطه تحلیل من نیست و کار کارشناسان امور نظامی است.

در نهایت اگر این رویارویی به واقعیت بپیوندد، چه سرنوشتی پیش روی ماست؟

بنده نمی‌دانم سرنوشت کشور چگونه خواهد بود و این منوط به آن است که بدانیم آمریکا مایل به استفاده از چه استعدادی است و ایران چقدر دستش برای پاسخ‌گویی باز است. همچنین باید دید این میزان از صرف انرژی برای آمریکا چقدر صرفه دارد؛ چر‌اکه فردای جنگ و آنچه باقی می‌ماند، برای آمریکا مهم است و نباید یک «زمین سوخته» روی دست آنها باقی بماند که منطقه را درگیر کند. ایجاد زمین سوخته طبیعتا مطلوب اسرائیل است، اما الزاما مطلوب آمریکا نیست. یکی از روش‌هایی که باید به کار برد، بازنمایی این حقیقت به آمریکاست که اهداف واشنگتن با اسرائیلی‌ها درمورد ایران و منطقه لزوما یکسان و منطبق نیست.

‌‌شما مدیر یک اندیشکده در حوزه سیاست خارجی هستید. در حال حاضر موضع‌گیری دو طرف (تهران و واشنگتن) بسیار از هم دور است؛ به همین دلیل گفته می‌شود ما به دنبال یک بازی با «حاصل‌جمع صفر» هستیم که در آن اراده یکی باید بر دیگری تحمیل شود. تهران بر عدم پذیرش غنی‌سازی صفر تأکید دارد و صرفا رقیق‌سازی در داخل را در ازای لغو تحریم می‌پذیرد. در مقابل، آمریکا می‌گوید لغو تحریمی در کار نیست، ابتدا غنی‌سازی را متوقف کن تا به تو حمله نکنم و پس از آن برای سایر شروط در ازای لغو تحریم‌ها گفت‌وگو خواهیم کرد. به نظر شما آیا می‌توان این مواضع را با زمان‌بندی اعلام‌شده توسط ترامپ جمع کرد؟

مواضعی که پس از سفرهای جناب آقای لاریجانی به مسقط و دوحه از طرفین شنیده شد، بسیار به هم نزدیک بود.

‌‌واقعا چنین برداشتی دارید؟

بله.

‌‌چرا؟

چون مواضع ترامپ، ونس و روبیو از یک طرف و جناب آقای لاریجانی و عراقچی از طرف ما به هم نزدیک بود. بنده امیدوارم همین خط ادامه یابد... .

‌‌به لاریجانی و عراقچی اشاره داشتید. یک کانال مذاکره با دو مذاکره‌کننده از دید شما چگونه قابل تحلیل است؟

من معتقدم به‌جای مذاکره در مسیرهای متفاوت که هماهنگی را سخت، خطا را زیاد و انرژی را تقسیم می‌کند، بهتر است تمامی مذاکرات رسمی (که لااقل در دو مسیر در جریان است) را به یک مسیر واقعی با استعداد جدی هدایت کنیم. همچنین باید از ظرفیت‌های کشور، حتی افرادی که امروز در مناصب رسمی حضور ندارند، استفاده کرد. یک کشور در بزنگاه‌های مهم و اضطرارهای تاریخی می‌بایستی تعارفات را کنار بگذارد و از استعدادهای مختلفش برای حل مسئله استفاده کند. یعنی نباید به رقابت‌های داخلی و تفاوت مسیرها تکیه کنیم و باید با یک تیم بسیار قوی‌تر از آنچه تاکنون داشته‌ایم، کار را جلو ببریم.

‌گفته شما به معنای استفاده از ظرفیت‌های فراتر از شعام و وزارت خارجه است؟ در مصاحبه قبلی که در همین روزنامه شرق با حضرت ‌عالی داشتیم، اشاره کردید که لزوما قرار نیست وزارت امور خارجه مسئول پیگیری مذاکرات باشد و می‌تواند تیمی خارج از آن مسئولیت را بر عهده بگیرد. اتفاقا چند دیپلمات، از جمله جلال ساداتیان در مصاحبه با «شرق» مشخصا از ظریف نام برده‌اند تا ایشان با اختیارات کامل مسئولیت صفر تا صد مذاکرات را بر عهده بگیرند. آیا شما قائل به این هستید که اکنون مسئله صرفا «سیستم و تصمیم کلان» است یا اینکه «استعداد فردی و نقش فرد» هم می‌تواند تأثیرگذار باشد؟

حتما نقش فرد تأثیرگذار است و تأثیر بسیار قابل توجهی دارد؛ در هیچ مسئله‌ای نمی‌توان گفت موضوع صرفا سیستمی است. بنده لزوما نمی‌دانم منظور جناب ساداتیان چه بوده، اما من شنیده‌ام ایشان رسما نام جناب آقای ظریف را آورده‌اند. بنده الزاما به دنبال یک ساختار صلب نیستم؛ ضمن اینکه ممکن است جناب آقای ظریف هم‌اکنون چنین مسئولیتی را نپذیرند. لذا گفته من لزوما اشاره مستقیمی به آقای ظریف هم ندارد. اما می‌توان تیمی کارآمد از افراد (داخل یا خارج دولت) ذیل دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی و با دستور رئیس‌جمهور (که رئیس این شوراست) تشکیل داد. ما می‌دانیم که به لحاظ استعداد فردی، تبحر، شناخت، تحلیل و توان استراتژی‌سازی، فقط چند نفر انگشت‌شمار داریم که فاصله قابل توجهی با دیگران دارند که یکی از در دسترس‌ترین آنها جناب آقای دکتر ظریف هستند. منظور بنده لزوما این نیست که حتما ایشان مذاکره‌کننده باشند، اما می‌توان تیم بسیار برجسته‌ای ذیل دبیرخانه تشکیل داد که بسیار قوی‌تر از تیم‌های متشکل از معاونانِ معاونان باشد که پیش از این اعزام می‌شدند. یعنی ما باید به‌جای نقش اداری افراد، به «نقش فایده» مذاکراتی آنها فکر کنیم.

‌‌اگر دور دومی در ژنو شکل بگیرد، به نظر شما ساختار مذاکرات غیرمستقیم می‌تواند ما را به نتیجه مطلوب برساند؟

بسیار بعید است؛ مذاکره غیرمستقیم اگر کارآمد باشد، غیرمستقیم باقی نمی‌ماند و بلافاصله به مذاکره مستقیم تبدیل می‌شود.

‌‌توصیه شما چیست؟

بنده سلیقه‌ام مذاکره غیرمستقیم نیست و معتقدم به تیمی بسیار قوی‌تر، بزرگ‌تر و حضور طراحان فکر در کنار مذاکره‌کنندگان نیاز داریم؛ تیمی که حتی اگر چند نفرشان مذاکره‌کننده باشند، طراحان مختلف در دسترس آنها باشند. به نظرم یک مسیر مذاکراتی مستقیم کارآمدتر خواهد بود.

‌‌بعد از آغاز مذاکرات دوباره عمان یک خط تحلیلی مطرح است که دلیل به‌نتیجه‌نرسیدن احتمالی مذاکرات فعلی را نبود اراده واقعی برای حل مسئله و تفاهم با آمریکا در تهران می‌داند. لذا گفته می‌شود مذاکرات کنونی از سر اضطرار و صرفا برای رفع تهدید جنگ شکل گرفته است و چون این نگاه در ایران نسبت به امر مذاکرات وجود دارد، به نتیجه نمی‌رسد. این تحلیل چقدر به واقعیت نزدیک است؟

بنده فکر می‌کنم این قابلیت در نظام تصمیم‌گیری ما وجود دارد که اگر نشانه‌هایی مثبت در افق دیده شود، انعطاف کافی نشان دهد. می‌توان از جناب آقای لاریجانی این انتظار را داشت که دست مذاکره‌کنندگان را برای پیشروی باز بگذارند. در حال حاضر، تصمیم کشور بر مبنای مذاکره و حل مسئله است؛ حال مبنا و انگیزه آن هرچه باشد، اکنون موضوع «حل مسئله از طریق مذاکره» روی میز قرار دارد.

‌‌اما درباره لاریجانی هم چنین است، چون بسیاری امید داشتند اتفاقات مثبتی بعد از بازگشتش به شعام بیفتد؛ حتی برخی معتقد بودند با حضور او، پرونده‌های سیاست خارجی از وزارت امور خارجه به شورای عالی امنیت ملی کوچ خواهد کرد و حل می‌شود و بسیاری امید داشتند شورا کاری انجام دهد، اما چنین نشد. آیا خودتان کماکان به علی لاریجانی امیدی دارید؟

بنده معتقدم جناب آقای لاریجانی توانایی خوبی در تیم‌سازی دارند. آنچه ما اکنون با آن مواجهیم، کمبود یک تیم بسیار قوی است؛ وگرنه به صورت انفرادی، چه جناب لاریجانی و چه هر شخص دیگری، بعید است بتواند نتیجه مطلوبی حاصل کند.

‌‌به نظرتان «وزن عربی» می‌تواند در مقابل «وزن اسرائیلی» ایستادگی کند؟ همچنین با توجه به اینکه تمرکزها بر اسرائیل و نتانیاهو است، نباید روسیه را فراموش کرد. عده‌ای می‌گویند روسیه تا زمان تعیین‌تکلیف جنگ اوکراین، مایل به شکل‌گیری توافق بین ایران و آمریکا نیست.

این تحلیل درست است. روسیه و اسرائیل دو بازیگری هستند که ایران باید با دقت فراوان و در ترازهای مختلف در محاسبات خود آنها را لحاظ کند. اروپا نیز هم‌اکنون به سمتی رفته است که رویکردی منفی‌تر و کارشکنانه‌تر از حالت بی‌طرفی اتخاذ کرده است. در مقابل، کشورهای همسایه عموما نگاه مثبتی دارند که می‌توان از ظرفیت آنها استفاده کرد. این امر مستلزم بیدارشدن نمایندگی‌های ایران از خواب است. سفیران ما باید از رویکردهای تشریفاتی فاصله بگیرند و به‌صورت فعال با وزارتخانه‌های کشورهای میزبان تعامل کرده و فضاسازی کنند. ما بیش از صد نمایندگی در دنیا داریم که در شرایط فقدان رسانه‌ای، می‌توانند با فشار زیاد تأثیرگذار باشند.

‌‌نکته پایانی؛ آیا پس از اتفاقات دی‌ماه، وزن دیپلماتیک ما کاهش یافته است؟

به هر حال هر کشوری که دچار دست‌اندازهای داخلی شود، در عرصه خارجی دستش کمی سبک‌تر می‌شود؛ اما این یک چالش بزرگ و غیرقابل عبور نیست. تبحر دیپلماتیک می‌تواند حتی بدنه اجتماعی را نیز با خود همراه کند؛ به شرطی که جامعه احساس کند اراده و توانمندی لازم وجود دارد تا در یک زمان منطقی به یک نتیجه منطقی دست یابیم.