متن کامل مصاحبه ظریف با الجزیره: اسرائیل ۲۰۰ بمب دارد، آیا جلوی پاسخ ایران را گرفت؟

همشهری آنلاین - گروه سیاسی: محمدجواد ظریف وزیر پیشین امور خارجه در سفر اخیر خود به قطر برای شرکت در اجلاس مجمع دوحه با علی هاشم خبرنگار الجزیره گفت‌وگو کرد. او در این برنامه درخصوص به ادعاها درخصوص دخالت سیاسی و نظامی ایران در خاورمیانه پاسخ داد. متن گفت‌وگو را می‌خوانید:

دکتر محمدجواد ظریف، بسیار ممنونم که وقت گذاشتید و حاضر شدید صریح صحبت کنید. خوشحالم که با شما گفت‌وگو می‌کنم. یک دهه از توافق هسته‌ای گذشته است. به یاد دارم زمانی که توافق را امضا کردید در تهران مانند یک قهرمان از شما استقبال شد. اما بعدها به شما حمله شد. برخی حتی شما را «خائن» خواندند. آیا بابت آن توافق هیچ‌گاه احساس پشیمانی داشته‌اید؟

نه. من پشیمان نیستم. حتی زمانی که در حال مذاکره بودم، مرا خائن می‌نامیدند. پیش از شروع مذاکرات هم همین بود. اگر بنا باشد به این صداها گوش بدهید، هیچ کاری نمی‌توان انجام داد. مردم نظرات خود را دارند و حق دارند آن‌ها را بیان کنند، مادامی که منطقی و مسئولانه باشد. هیچ توافقی کامل نیست. اینکه من پشیمان نیستم، به‌معنای کامل بودن برجام نیست. هیچ توافقی بدون «بده‌بستان» شکل نمی‌گیرد و هیچ بده‌بستانی کامل نیست. انتظار توافقی «تماما به‌نفع یک‌طرف» واقع‌بینانه نیست.

شما بارها گفته‌اید که دیپلماسی برای جلوگیری از جنگ است. اما در پایان، جنگ رخ داد و ایران مورد حمله قرار گرفت.

بله، اما این نتیجه وجود برجام نبود، نتیجه مرگ برجام بود. ما آن جنگ را به تاخیر انداختیم. همه بعد از امضای توافق به ما گفتند جنگ قریب‌الوقوع بود و ما مانع آن شدیم. و می‌توانستیم جلوی همین جنگ اخیر را هم بگیریم. مشکل این بود که درک نکردیم گزینه جایگزین توافق، فقط تقابل است. این تقابل برای همه پرهزینه بود؛ برای ایران، آمریکا و قطعا اسرائیل. اما هزینه برای ایران، از آنجا که آغازگر جنگ نبود، قابل توجیه است. اگر ما شروع‌کننده بودیم، غیرعقلانی می‌بود.

برخی می‌گویند همین رویکرد «عقلانی» ایران باعث شد مورد حمله قرار بگیرد.

خیر. علت حمله، قربانی نیست، مهاجم است. اسرائیل همین اخیرا سوریه را زد. دولت جدید سوریه تلاش کرد به اسرائیل نشان دهد مایل به همکاری است، اما با این حال مورد حمله قرار گرفت. سوریه بشار اسد هم مورد حمله قرار گرفت. نوع رفتار قربانی تعیین‌کننده نیست. ایران در دولت‌های مختلف چه اصولگرا چه میانه‌رو مورد حمله واقع شد. بنابراین نباید قربانی را سرزنش کرد.

اما ایران طی سال‌ها قدرت‌نمایی نیز داشته و در برنامه هسته‌ای هم به‌سطح ۶۰ درصد غنی‌سازی رسید. آیا این برای مهاجم ایجاد «بهانه» نمی‌کند؟

اگر غنی‌سازی نمی‌کردیم، برخی می‌گفتند ایران ضعیف و هراسان است و همین اسرائیل را به حمله تشویق می‌کرد. وقتی غنی‌سازی می‌کنیم، می‌گویند «بهانه» دادیم. در هر حالت، عده‌ای توجیهی پیدا می‌کنند. واقعیت این است که اسرائیل یک قدرت توسعه‌طلب است. نقشه‌هایی از «اسرائیل بزرگ» چاپ می‌کند که شامل سوریه، لبنان، اردن، بخش‌هایی از عراق و حتی عربستان است. در چند جلسه اخیرم با غربی‌ها، ۲ سال پیش اگر در نشست‌ها حاضر می‌شدم، می‌گفتند «ایران مانع اصلی صلح است». امروز در ۲ جلسه حتی یک بار نام ایران مطرح نشد. اکنون علت اصلی تنش روشن شده: رژیمی مبتنی بر اشغال، سرکوب، آپارتاید و تبعیض.

ایران نیز سال‌ها نفوذ منطقه‌ای داشت. اما امروز با حمله گسترده روبه‌رو شده است.

ایران نفوذش را حفظ خواهد کرد. نمی‌خواهم به کشتار افتخار کنم، اما پاسخ ایران علیه اسرائیل، جامعه اسرائیل را به‌طور کامل دچار وحشت کرد. در ایران، از ۳۱ استان، ۲۲ استان حتی یک گلوله هم شلیک نشد. این نشان‌دهنده «عدم تقارن آسیب‌پذیری» است. ۲ قدرت هسته‌ای به ما حمله کردند؛ اما ما همچنان ایستاده‌ایم. آن‌ها چند تاسیسات را زدند، اما دانش و فناوری را نابود نکردند.

آیا این وضعیت در مذاکرات آینده کارکرد خواهد داشت؟ آمریکا می‌گوید ایران دیگر چیزی برای دادن ندارد و ترامپ علاقه‌ای به بازگشت ندارد.

ترامپ شاید مایل به گفت‌وگو باشد، اما آماده مذاکره نیست. دیر یا زود واقعیت را خواهند پذیرفت. آمریکا در ۲۰۰۲ مانع توافق ایران و اروپا شد. در ۲۰۱۳، زمانی که من بازگشتم، تعداد سانتریفیوژها از ۲۰۰ به ۲۰ هزار رسیده بود. رشد اقتصادی از مثبت ۷ درصد به منفی ۷ رسیده بود. فشارها اقتصاد ما را آسیب زد، اما برنامه هسته‌ای را متوقف نکرد؛ بلکه تشدید کرد. ۶۰ درصد را برای نیاز نساختیم، بلکه برای نشان دادن این پیام ساختیم که «با فشار، ایران را به زانو در نمی‌آورید».

برخی می‌گویند ایران در بازی امنیتی اسرائیل افتاد.

این بازی اسرائیل است: امنیتی‌سازی و ایران‌هراسی. ایران و آمریکا هر دو در این دام قرار گرفتند. به همین دلیل باید گفت‌وگو کنیم. اسرائیل عملا سیاست آمریکا را هدایت می‌کند و جنگ غزه سبب شده حتی آمریکایی‌ها هم متوجه این نفوذ شوند. ۱۰ سال پیش اگر می‌گفتم «اسرائیل‌اولی‌ها»، همه می‌گفتند ضدیهودی تعبیر می‌شود. اما امروز رسانه‌های جریان اصلی آمریکا همین اصطلاح را به کار می‌برند.
اسرائیل در غرب هیچ‌گاه تا این اندازه سقوط نکرده بود.

سؤال اصلی، چرا ایران برنامه هسته‌ای دارد؟ اگر بمب نمی‌خواهد، نیازش به برنامه چیست؟ و چرا ایران بمب نمی‌خواهد؟

ما برنامه هسته‌ای را دقیقا به این دلیل می‌خواهیم که می‌گویند «نباید داشته باشید». این واکنش به تحمیل است. برای کشوری با تمدن هفت‌هزارساله، کرامت ملی اهمیت بنیادی دارد. بسیاری از ایرانیان ممکن است با برنامه هسته‌ای موافق نباشند، اما هیچ ایرانی را پیدا نمی‌کنید که بگوید «پذیرای دستور خارجی هستم». اگر برنامه هسته‌ای را با «عینک بازدارندگی» تحلیل کنید، اشتباه است. جنگ نشان داد نه‌تنها بازدارنده نبود، بلکه تبدیل به هدف شد. اما با «عینک کرامت ملی»، ماجرا متفاوت است. وقتی به ما می‌گویند «حق نداری»، واکنش طبیعی مقاومت است. رهبر هم به لحاظ ایدئولوژیک و هم به لحاظ واقع‌گرایانه مخالف بمب است. ایران نه توان «ضربه اول» دارد و نه «ضربه دوم» در برابر آمریکا و اسرائیل.

برخی معتقدند اگر ایران بمب داشت، مورد حمله قرار نمی‌گرفت.

اسرائیل ۲۰۰ بمب هسته‌ای دارد. آیا جلوی پاسخ ایران را گرفت؟ آیا جلوی عملیات ۷ اکتبر را گرفت؟ وقتی یک طرف احساس تهدید وجودی می‌کند، سلاح هسته‌ای طرف مقابل بازدارنده نیست.

می‌گویند همکاری ایران و روسیه در جنگ اوکراین، به‌ویژه بحث پهپاد و موشک، بزرگترین خطای سیاست خارجی ایران بود.

امروز خود آمریکا در حال ساخت پهپادهای شبیه پهپادهای ایرانی است. ممکن است با برخی سیاست‌های گذشته موافق نباشم، اما باید دید اروپایی‌ها پیش از جنگ اوکراین نیز جز حمایت سیاسی، هیچ دستاورد اقتصادی برای ایران نداشتند. در شورای امنیت، ما یک بار با ۱۳ رایی موافق در مقابل ۲ مخالف، تلاش آمریکا را شکست دادیم. این بار نتیجه معکوس شد: ۹ رای علیه ایران. بخشی به‌دلیل نارضایتی اروپا بود.
اما اروپا خود را تابع و ناتوان از آمریکا نشان داد.

درباره سوریه، گفته می‌شود ایران بیش از حد بر شخص بشار اسد تکیه کرد و معترضان را یکسره «تروریست» خواند.

این انتقاد درست است. به همین دلیل در سال ۲۰۱۳ طرحی ارائه کردیم: آتش‌بس فوری، گسترش دولت، آوردن مخالفان غیرمسلح به حکومت، اصلاح قانون اساسی و سپس انتخابات.
این طرح با هماهنگی شهید سلیمانی و موافقت بشار تهیه شد. اما پس از پیروزی‌های میدانی، بشار دچار غرور شد و روند سیاسی را به تاخیر انداخت.

سقوط بشار برای ایران چه هزینه‌ای داشت؟

از نظر ادراکی، ایران بازنده دیده شد. از نظر میدانی، وضعیت پیچیده‌تر است. من همیشه معتقد بوده‌ام حمایت ایران از مقاومت علیه اشغالگری اسرائیل ضروری است. اما یک واقعیت وجود دارد: حزب‌الله، حماس، جهاد اسلامی، هیچ‌کدام هرگز حتی یک گلوله «در دفاع از ایران» شلیک نکردند. اگر در سوریه جنگیدند، برای حفظ خطوط پشتیبانی خودشان بود، نه برای حفاظت از ایران. یک «نیروی نیابتی» سیاست شما را اجرا می‌کند. اما این گروه‌ها سیاست خودشان را اجرا می‌کنند. مسئله فلسطین محصول اشغال است، نه وابسته به ایران.