تجلی آزادی علوی در برخورد با مخالفان

گفت و گو با سعید حجاریان

در گفت و شنودی که با سعید حجاریان ترتیب دادیم قصد بر آن بود تا اندکی در باب آزادی در نهج البلاغه بشنویم. اگر چه او صحبت در باب عدالت علوی را ترجیح داد. از این رو حاصل این گفت وگو، مجموعه یی است از رابطه عدل و حق، ارتباط عدالت و بخشش در عرصه عمومی و شخصی، نسبتی که عدالت با انصاف دارد و در نهایت گوهر آزادی. آزادی و اختیار که اول شرط انسانیت انسان است که تا نباشد امتحان و ابتلایی نیست و تا آن نباشد رشد و کمال و بالایی نیست. اما ماه، ماه خداست اگرچه شهید این ماه علی است؛ اسوه عدالت. عدالت در نایابی که نزدیک به ۱۴۰۰ سال است در صدف خاک نجف مدفون است و ظلم هایی که بر عدلیه جهان می رود و ستم هایی که با نام عدلیه بر بقیه می رود را نظاره می کند. علی اول مرد مسلمان، شجاع است و باایمان، شب زنده دار است و در میدان چون شیر ژیان، بی ابزار و بی تکنیک با آن دستان که یدالله است چاه می کند و با همان قلم می زند و اندیشه را می پرورد و بدین سان فصاحت و بلاغت را در بیان و کمال و هدایت را در انسان رهنمایی می کند. علی که زمانه ما همچنان چون او اساطیرگونه یی می جوید و نیاز به او را فریاد می زند، حیات پس از مرگش بارورتر و رنج پیروانش افزون تر است چرا که قاسطین و مارقین و ناکثین همچنان هستند و بیش از پیش پستند.

▪ بین ما ایرانیان، نام امام علی(ع) بیش از هر چیز با صفت عدالت و دادگری گره خورده است. به نظر جنابعالی چه دلایلی موجب قرابت عدالت و علی(ع) شده است؟

ـ سخنم را با یک سوال آغاز می کنم. شنیده ایم امام علی(علیه السلام) کشته عدالت است؟ یعنی همان طور که امام حسین(علیه السلام) را می گویند

« قتیل العبرات»، امام علی(ع) را می توان گفت «قتیل العداله» است. چه دلایلی موجب شده است علی(ع) شهید «عدالت» باشد، آیا سرانجام محتوم اجرای عدالت، شهادت است؟

▪ تاریخ به این سوال جواب مثبت می دهد چرا که اجرای عدالت از نظر دشمنان، بی عدالتی بود و دوستان و هم پیمانانی را هم تبدیل به دشمنان و پیمان شکنان می کرد.

ـ پس لازم است از نو تاملی داشته باشیم بر مفهوم «عدالت» و چه بهتر که منبع ما سخنان علی(ع) باشد و نهج البلاغه مرجع سخن، در این فرصت. اما پیش از آن لازم است گذری کوتاه داشته باشیم بر مفهوم این واژه در یونان باستان. اگر بخواهیم به ریشه و گذشته عدالت بازگردیم یکی از قدیمی ترین تعاریف عدالت که از سوی حکمای یونان مطرح شده است همان وضع الشیء فی موضعه است. با این توضیح که برخی انسان ها سرشتی از طلا دارند، برخی نقره و بعضی مس و آهن و... مثلاً پادشاهان سرشتی از طلا دارند، روحانیون نقره سرشتند، سرشت سربازان از مس و سرشت توده مردم از آهن است.

وضع الشیء فی موضعه یعنی اهداءï کل ذی حقی حقه، (که این هم یک تعریف قدیمی است) حق خدا را به خدا سپردن و حق قیصر را به قیصر و حق سرباز را به سرباز دادن. جنس اینها با هم فرق دارد. یونانیان می گفتند «حق داشتن» بستگی به سرشت آدمی دارد.

▪ تعریفی که علی(ع) برای عدالت ارائه می کند با تعاریف یونانی آن رابطه یی دارد یا امام علی(ع) اساساً تعریف دیگری از عدالت ارائه می دهد؟

ـ همان طور که مطرح شد عدالت یعنی اعطای حق به حقدار. اما امام علی(ع) می گوید؛ «أîوٍسîعï اîلٍأîشٍیîاءً فًی اîلتٌîوîاصïفً وî أîضٍیîقïهîا فًی اîلتٌîنîاصïفً» یعنی؛ حق در مقام سخن فراخترین میدان است، ولی در عمل و پاسداری انصاف تنگنایی بیمانند.حق در نظر کار ساده یی است. برای توصیف مجال وسیعی دارد ولی در مقام عمل کار مشکلی است. به لحاظ تئوریک آسان است اما در پراتیک و اجرا بسیار دشوار می شود. چرا کار مشکلی است؟ زیرا مشخص کردن اینکه چه کسی حق دارد و به چه میزان حق دارد کار سختی است. به همین خاطر است که می گویند قاضی یا پیامبر است یا بر جای پیامبر تکیه زده یا بر لبه آتش نشسته است. قانونگذاری گونه یی حق را به حقدار رساندن است. با مثالی امروزین این دشواری را روشن می سازم. در همین کنکور سراسری امسال چقدر حق و ناحق شد. مسوولان در مورد سهمیه بندی فراوان سخن گفتند اما در عمل همه چیز خراب شد. می دانستند که حق چیست و می دانستند که حقدار کیست اما در عمل موفق نبودند. خیلی مهم است که رابطه عمل و نظر را دقیق بشناسیم. حضرت علی(ع) بسیار دوراندیش بود- حتی اگر علم لدنی امام را در نظر نگیریم-و این روابط را خوب می شناخت. رابطه، رابطه یی دیالکتیکی است. دائماً باید به لحاظ تئوریک تامل ورزید و سپس در عمل آزمود تا عدالت ورزی صورت گیرد.

▪ این رابطه دیالکتیکی در حکومت پنج ساله علی(ع) و نظرات ایشان در نهج البلاغه، نمودی دارد؟

ـ بله، یکی از دلایل اینکه علی(ع) در اجرای عدالت موفق بود، همین موضوع بود. ایشان این رابطه را خوب دریافته بودند. جان رالز کتابی دارد با نام عدالت به مثابه انصاف که عدالت را تعریف می کند. در آنجا رالز عدالت را عمل منصفانه تعریف می کند. این نظر در مورد عدالت بسیار به نظر امام علی(ع) درخصوص عدالت نزدیک است. محوری بودن مفهوم عدالت در کلام و عمل علی مشهود است. از دیگر سخنان ایشان در باب عدالت است که می فرمایند؛ العدل اساس الحکم. این سخن شبیه آن فرمایش رسول الله است که فرمود؛«الملک یبقی مع الکفر و لایبقی مع الظلم.» چنانچه از عدالت به سمت ظلم بروید جامعه به سمت فروپاشی می رود. مهم تر از همه اینها ضرب المثلی است که بعد ها وارد متون روایی شده است که «الملک عقیم». چرا که قدرت فساد می آورد و فساد منجر به ظلم می شود و ظلم حکومت را ابتر می کند. پس بقای حکومت به عدل است. قرآن هم می گوید «و وضع المیزان الاتطغوا فی المیزان» یعنی دنیا را بر منهج عدل آفریدیم. کل دنیا و ما فیها و همه سیارات و ستارگان همه بر مدار و منهج عدلند برای آنکه شما بیاموزید که در میزان طغیان نکنید و از جاده عدالت خارج نشوید. حافظ نیز قریب به این مضمون می گوید؛

ساقی به جام عدل بده باده تا گدا غیرت نیاورد که جهان پر بلا کند

اگر توجه کنید نوعی تئوری انقلاب هم در این بیت حافظ پنهان است زیرا اگر ساقی باده ( هر چیزی که منبع کمیاب باشد مثل قدرت و ثروت و منزلت و... ) را کم بدهد و تبعیض قائل شود مستمندان و رنجبران را به سوی پربلا ساختن جهان و انقلاب سوق می دهد. چنین است که می گویند مبنای بسیاری از انقلاب ها بی عدالتی بوده است. رابطه عدل و جود هم یکی دیگر از مباحث مهمی است که ضمن پرداختن به بحث عدل باید به آن اشاره کرد.

▪ رابطه عدل و جود چگونه است؟ آیا هر بخشنده یی الزاماً عادل است یا هر عادل، بخشنده است؟ آیا جود نوعی ظلم است؟ یعنی جود گونه یی بی عدالتی است یا مرتبه یی از عدالت به حساب می آید؟ اساساً می توان برای عدالت مرتبه یی قائل شد یا باید آن را صفر و یکی دید و فهمید؟ آیا اجرای عدالت بر اجرای جود تقدم دارد یا این رابطه بالعکس است؟

ـ همان طور که پیش از این در مقاله یی با عنوان«فریضه و فضیله» آورده ام، اول باید عدل را اجرا کرد و باقیمانده ها را با جود و بخشش رسیدگی کرد. اول فریضه که واجب است یعنی عدل سپس فضیلت که جود است. امام علی(ع) در همین باره در حکمت ۴۳۷ می فرمایند؛ «سïئًلî علیه السلام أîیٌïهïمîا أîفٍضîلï اîلٍعîدٍلï أîوً اîلٍجïودï فîقîالî علیه السلام اîلٍعîدٍلï یîضîعï اîلٍأïمïورî مîوîاضًعîهîا وî اîلٍجïودï یïخٍرًجïهîا مًنٍ جًهîتًهîا وî اîلٍعîدٍلï سîائًسی عîامٌی وî اîلٍجïودï عîارًضی خîاصٌی فîالٍعîدٍلï أîشٍرîفïهïمîا وî أîفٍضîلïهïمîا»

یعنی؛ از او پرسیدند عدل یا بخشش کدام بهتر است، فرمود؛ عدالت کارها را بدان جا می نهد که باید و بخشش آن را از جایش برون نماید. عدالت تدبیرکننده یی است به سود همگان و بخشش به سود خاصگان. پس عدل شریف تر و با فضیلت تر است.

نکته کلیدی این جمله امام(ع) در این است که این توصیه برای فرد نیست بلکه برای دولت ها است. این کلام حضرت ناظر به حوزه عمومی است. ممکن است فردی در تقسیم اموال خود عدالت نورزد مثلاً همه اموالش را وقف کند و فرزندانش را از ارث محروم سازد. ممکن است بگویید عملش عادلانه نیست ولی به لحاظ فقهی اشکالی هم بر او وارد نیست. اما دولت اول باید عادل باشد. ابتدا باید حقوق شهروندان را عادلانه بپردازد و چنانچه نیازهای شهروندانش را رفع کرد و باز هم مایه و سرمایه یی در بساط بود، کریمانه بذل و بخشش کند و مثلاً به فلسطین هم کمک برساند یا برای ونزوئلا و امریکای جنوبی هم خرج کند.

▪ در حکمت ۴۳۷ که آن را ذکر کردید، تفکیکی بین دولت و فرد قائل نمی شود، بر این اساس با توجه به مثالی که مطرح کردید، آیا ممکن است فقه چیزی را عادلانه بداند در حالی که به نظر عادلانه نباشد و بالعکس، امر عادلانه یی را فقه ناعادلانه و غیرمجاز تلقی کند؟

ـ بله، ممکن است حرف شما درست باشد. ممکن است فقه چیزی را عادلانه نداند که عادلانه باشد. مرحوم مطهری می گفت فقه باید عادلانه باشد. عدالت مفهوم پیشادینی است، به این معنا که اسلام را پذیرفته ایم زیرا عدالت را عقلاً پذیرفته بودیم.اساساً شیعه معروف به عدلیه است زیرا معتقد به عدل و عقل است. نگاه ما شبیه اعتزالیون است و برعکس اشاعره که می گفتند آنکه آن خسرو کند شیرین بود. خدا هر چه گفت می شود عدل و ما نمی توانیم خودمان تعریف عدل را بدهیم. ولی در عمل، فقه ما اشعری شده است، هرچند دعوی اعتزالیت دارد.

▪ رابطه حق و عدل چگونه است؟ به نظر می رسد اگر همان تعریف حکمای یونان که بعد ها وارد اسلام شد و پس از آنکه از جانب حکمای اسلامی پذیرفته شد، تعریف اسلام از عدل شناخته می شود را بپذیریم یعنی رساندن حق به حقدار، برای عدالت باید ابتدا حق را شناخت و نگاه علی(ع) را در این زمینه بررسی کرد.

ـ همین طور است. برای اجرای عدالت باید ابتدا حق را شناخت. علی(ع) در خطبه ۲۰۷ نهج البلاغه می فرماید؛ «لاî یîجٍرًی لًأîحîدی إًلاٌî جîرîی عîلîیٍهً وî لاî یîجٍرًی عîلîیٍهً إًلاٌî جîرîی لîهï»، یعنی؛ چرا که حق چون به سود کسی اجرا شود ناگزیر به زیان او نیز به کار رود و به زیان هر کس اجرا شود، به سود او نیز جریان یابد.

این بخش از خطبه، یک نوع توصیف برای عالم آفرینش است که می خواهد بگوید شما طوری قانونگذاری کنید که مهار و موازنه ایجاد شود. چک اند بالانس باید باهم اتفاق بیفتد. مثلاً قاعده فقهی است که می گوید؛ «من کان له غنم فله الغرم». هرکس غنیمت ببرد غرامت می دهد. مثلاً اگر دیوانه یی یک نفر را در تهران بکشد یا ناقص کند و برای وی دیه یی در نظر بگیرند و این شخص پدر و مادر ندارد و جد پدری هم ندارد که دیه او را بپردازند؛ آنگاه مثلاً یک پسرعمویی در بندر عباس داشته باشد، او را پیدا می کنند و دیه را از او می گیرند. در عوض اگر همین شخص سفیه بمیرد و اموالی بر جای بگذارد، این اموال هم به همان پسرعمو می رسد. یعنی همان کس که دیه می دهد ارث هم می برد. یا همین بیمه شخص ثالث وسایل نقلیه که سالانه پولی را تحت عنوان حق بیمه پرداخت می کنید. ممکن است تصادف نکنید و ضرر کنید اما اگر تصادف کنید سود کرده اید لذا ساختار باید عادلانه باشد. قوانین باید چک اند بالانس باشد. عدالت از باب مفاعله است یعنی نوعی معادله در کار است که باید دو طرف تساوی با هم برابر باشند. بنابراین طبق فرمایش امام ممکن است اجرای عدالت، امروز به ضررت باشد و فردا به سودت و این همان عدالتی است که الان آن را نمی بینیم.

حضرت جمله معروف دیگری دارد که می فرماید؛«فîإًنٌî فًی اîلٍعîدٍلً سîعîةً وî مîنٍ ضîاقî عîلîیٍهً اîلٍعîدٍلï فîالٍجîوٍرï عîلîیٍهً أîضٍیîقï»، یعنی؛ زیرا گشایش امور با عدالت است، کسی که عدالت او را در مضیقه اندازد ظلم و ستم مضیقه بیشتری برای او ایجاد می کند.(خطبه ۱۵ نهج البلاغه)

شاعر نیز می گوید؛

هر که گریزد ز خراجات شاه

خار کش غول بیابان شود

چرا که هر کس از مالیات شاه بگریزد دچار غول بیابان می شود و این به آن سخن قدما که می گفتند ظلم و جور باامنیت از ناامنی بهتر است، نزدیک است.

یا در حکمت ۳۴۱ می فرمایند؛ یîوٍمï الٍعîدٍلً عîلîی الظٌîالًمً أîشîدٌï مًنٍ یîوٍمً الٍجîوٍرً عîلîی الٍمîظٍلïومً یعنی؛ روز انتقام گرفتن از ظالم سخت تر از ستمکاری بر مظلوم است. چرا؟ زیرا آنکه در جامعه یی با شرایط ظالمانه زندگی کرده اساساً رشد نکرده است. مانند گیاه گلخانه یی یا بچه یی که ریه یی ناقص دارد و تنها در شرایط آزمایشگاه و زیر دستگاه سالم می ماند. خوب این گیاه را به محض آنکه از شرایط گلخانه یی خارج کنید، می پژمرد یا آن کودک مادامی که زیر دستگاه است زنده است و چنان که مراقبت ها از او برداشته شود، از بین می رود. کسی که در جامعه یی ظالمانه زیسته، رشد نکرده و عدالت را تاب و تحمل نمی آورد و بالعکس آنکه رشد یافته، تشنه عدالت است.

▪ اگر موافق باشید، در این بخش رابطه عدالت با آزادی مورد بررسی قرار گیرد. آیا گوهر آزادی نیز چون عدالت جایگاه و پایگاهی در گفتار و کردار علوی دارد؟ هرچند در این میان شاید این اسطوره گون بودن علی(ع) به تعبیر مرحوم شریعتی بیش از هر صفتی مرهون عدالت علوی است.

ـ آزادی به معنای امروزی در زمان علی(ع) وجود نداشت. در دایره المعارف بزرگ اسلامی هم مدخلی برای واژه آزادی وجود ندارد زیرا اصلاً لغت آزادی به معنای امروزی به بعد از عصر روشنگری بازمی گردد. شاید یک معنای آزادی فتوت و مروت باشد یا آزادی به معنای حریت که در مقابل عبد و برده قرار می گیرد. از فتوت های حضرت علی(ع) می توان به حدیث لا فتی الا علی لا سیف الا ذوالفقار اشاره کرد. یا ماجرایی که علی(ع) با عمرو بن عبدو ود دارد یا قضیه لیله المبیت همه مواردی از جوانمردی های علی(ع) است. این است که کلیه فرقه های صوفیه اعم از شیعه و سنی خود را به علی(ع) منتسب می کنند. بنابراین سخنی درباره آزادی به معنای امروزی از علی(ع) نمی توان یافت. اما چنانچه بخواهیم رفتار و عمل علی(ع) درباره آزادی هایی که در دوران زمامداری اش برای مردم تحت فرمانش و حتی دشمنان و پیمان شکنان و مخالفانش قائل بود و رعایت می کرد را ذکر کنیم، خود حدیث مفصلی است و موارد فراوانی را می توان ذکر کرد که البته فرصت مستقل دیگری می طلبد. به عنوان مثال علی(ع) با دشمنانش رحیم و کریم بود. خوارج را تا آنجا که دست به اسلحه نبردند، آزاد گذاشت و از هیچ کدام از آزادی های سیاسی محروم نساخت و آغازگر جنگ با هیچ یک از دشمنان نبود. در هر سه جنگ جمل، صفین و نهروان با ناکثین و قاسطین و مارقین دشمنان را به قرآن می خواند و تا آخرین لحظات آنان را به حق دعوت می کرد. تمام تلاش خود را مصروف می داشت تا غائله بدون خونریزی و درگیری فیصله یابد. سهم آنان را از بیت المال قطع نکرد لذا اوج تجلی آزادی علوی در برخورد امام با مخالفان سیاسی شان، نمود دارد. حتی نقل شده است برای برخی که دشمنی هم کردند مانند طلحه هنگام مرگ مرثیه خواند و از رشادت ها و سوابق وی در زمان پیامبر به نیکی یاد کرد. اینکه شما می بینید ایرانیان بیشتر به تشیع گرایش دارند به خاطر نوعی هویت سازی در مقابل خلافت بنی امیه بود؛ هویتی که در آن آزادی بود. جنبش های استقلال طلبانه یی که در همان زمان شکل گرفت که استقلال از مرکزیت اسلام را که بغداد یا شام بود، خواهان بودند.

▪ الگوبرداری از علی(ع) در اعطای آزادی مناسب مناسبات امروزی است یا چراغ راهنمایی است که تنها می توان از آن دریافت که فی الجمله باید آزادی هایی را در نظر گرفت؟

ـ البته اینکه روابط سیاسی به پیچیدگی امروز نبوده و دولت ها به این اندازه بزرگ نبودند، درست است. همه امپراتوری اسلام را هم که بسیار گسترده بود علی(ع) اداره نمی کرد. بسیاری از سرزمین ها بود که جزء سرزمین های اسلامی به حساب می آمد اما اهل آن تنها جزیه یی به حکومت مرکزی می دادند و در اداره آن سرزمین در حکومت حضرت علی (ع) آزادی کامل داشتند. بنابراین آنچه علی (ع) اداره می کرد، چندان گسترده هم نبود.

اما با وجود تمام آزادی ها حضرت نمی گوید که من دشمنانم را رصد نمی کنم و نمی دانم چه می کنند.

حضرت می گوید من کاملاً هوشیارم و اعمال و رفتار دشمنان را زیر نظر دارم، سازمان اطلاعاتی هم دارم. حضرت دستگاه اطلاعاتی قوی داشت. حتی یک جا به مالک می گوید؛ ثïمٌî تîفîقٌîدٍ أîعٍمîالîهïمٍ وî اًبٍعîثً اîلٍعïیïونî مًنٍ أîهٍلً اîلصًٌدٍقً وî اîلٍوîفîاءً عîلîیٍهًمٍ فîإًنٌî تîعîاهïدîکî فًی اîلسًٌرًٌ لًأïمïورًهًمٍ حîدٍوîةی لîهïمٍ عîلîی اًسٍتًعٍمîالً اîلٍأîمîانîةً وî اîلرًٌفٍقً بًالرٌîعًیٌîةً، یعنی؛ پس در کارهایشان تفقد کن و کاوش نما و جاسوسانی از مردم راستگو و وفادار به خود بر آنان بگمار زیرا مراقبت نهانی تو در کارهایشان آنان را به رعایت امانت و مدارا در حق رعیت وامی دارد.

یا اینکه در خطبه ۲۰۰ نهج البلاغه می فرمایند؛ واîللٌîهً مîا مïعîاوًیîةï بًأîدٍهîی مًنًٌی وî لîکًنٌîهï یîغٍدًرï وî یîفٍجïرï وî لîوٍ لاî کîرîاهًیîةï اîلٍغîدٍرً لîکïنٍتï مًنٍ أîدٍهîی اîلنٌîاسً وî لîکًنٍ کïلٌï غïدîرîةی فïجîرîةی وî کïلٌï فïجîرîةی کïفîرîةی وî لًکïلًٌ غîادًری لًوîاءی یïعٍرîفï بًهً یîوٍمî اîلٍقًیîامîةً وî اîللٌîهً مîا أïسٍتîغٍفîلï بًالٍمîکًیدîةً وî لاî أïسٍتîغٍمîزï بًالشٌîدًیدîةً، یعنی؛ به خدا سوگند، معاویه زیرک تر از من نیست، لیکن شیوه او پیمان شکنی و گنهکاری است. اگر پیمان شکنی ناخوشایند نمی نمود، زیرک تر از من کس نبود، اما هر پیمان شکنی به گناه برانگیزاند و هرچه به گناه برانگیزاند دل را تاریک گرداند. روز رستاخیز پیمان شکن را درفشی است افراخته و او بدان درفش شناخته. به خدا، مرا با فریب غافلگیر نتوانند کرد و با سختگیری ناتوانم نتوانند شمرد.

معاویه از من باهوش تر و سیاستمدارتر نیست اما او با نیرنگ و فریب کار خود را پیش می برد و من کراهت دارم از اینکه با خدعه کار کنم. پس آزادی هایی که علی(ع) در نظر می گرفت به دنبال هرج و مرج نبود، دنبال راهی بود که با روش هایی کار را پیش ببرد. اشراف داشت. اطلاعات هم داشت اما از اطلاعاتش سوءاستفاده نمی کرد. به اعتبار آن آزادی های مردم را سلب نمی کرد. نمونه اش اینکه وقتی طلحه و زبیر به حضورش می رسند تا از او اجازه بگیرند که از کوفه خارج شوند، در حالی که با برخوردی که با آنان کرده بود و اشرافی که بر قضیه داشت، می دانست قصد توطئه و شعله ور ساختن جنگی را دارند اما از خروج آنان ممانعت نکرد.

▪ با این تفاسیر آیا می توان مطابقتی بین نهج البلاغه علوی و اعلامیه جهانی حقوق بشر به وجود آورد؟

ـ از نهج البلاغه علی(ع) نمی شود یک اعلامیه حقوق بشر بیرون کشید. اگرچه شاید در رفتار علی(علیه السلام) بتوان آن را جست وجو کرد. به نظرم آقای کدیور زمانی سعی داشت چنین کاری بکند. بسیاری از فاکتور های اعلامیه جهانی حقوق بشر به راستی در سیره سیاسی و مدیریتی و حکومت نزدیک به پنج سال علی(ع) اجرا شده است. به نظر آزادی هم مشابه عدالت وصف آسان دارد و از عرصه یی وسیع در توصیف برخوردار است اما در اجرا کمتر تحقق یافته است. سیره علوی در این زمینه نمونه کامل و موفقی را پیش روی ما قرار می دهد. در واقع علی(ع) در باب آزادی نیز بیش از آنکه سخن براند بدان شیوه عمل کرده است.

سیدغلامرضا هزاوه ای