دوران مشروطه, عصر بی خبری مطلق است

تحلیل جفرافیای سیاسی ایران عصر قاجار از نگاه پیروز مجتهدزاده

آن چیزی که در این انقلاب پیگیری می‌شد تغییر نظام حکومتی بود و حرکت به طرف نظام حکومتی ملت‌پایه. اما مشروطه هیچگونه برنامه سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را پیگیری نمی‌کرد.

دکتر پیروز مجتهدزاده، متخصص جغرافیای سیاسی است. نتایج سال‌ها کوشش وی در زمینه جغرافیای سیاسی ایران در دوران معاصر دو جلد کتاب است که به زبان انگلیسی در بریتانیا به چاپ رسیده است. نخست کتاب «امیران مرزدار و مرزهای خاوری ایران» و دوم کتاب «بازیگران کوچک در بازی بزرگ» که ترجمه فارسی آن برنده جایزه فارابی شد. وی در این گفت‌وگو اشاره می‌کند که ایران در دوران مشروطه در قهقرا بسر می‌برد. وی ورود اندیشه‌های مدرن از مرزهای شرقی را علت آگاهی ایرانیان از دنیای بیرون ذکر کرده که نهایتا به‌زعم وی انقلاب ایدئولوژیک و بدون برنامه منسجمی به نام مشروطه را موجب می‌شود.

وی با اشاره به تحلیل‌هایی درباره چند و چون نقش بیگانگان در آن دوران، نهایتا به این جمع‌بندی می‌رسد که از ماست که بر ماست و ما خود مقصریم. دیدگاه‌های این محقق که سال‌های متمادی به کار جمع‌آوری اسناد مشغول بوده است، در ذیل می‌آید:

▪ می‌خواهیم تحلیلی از موقعیت ایران در هنگام مشروطه در رویارویی با کشورهای خارجی را عنوان کنید. آن زمان شرایط دنیا به گونه‌ای بود که هنوز واژه استعمار کهنه کاربرد داشت و هنوز این پدیده تغییر چهره نداده بود. رویارویی این پدیده با مشروطه چگونه بود؟ آیا مشروطه پدیده‌ای در رویارویی با این موضوع بود یا اینکه از استعمار وام گرفته بود؟ و اینکه استعمار حالت بازدارندگی در قبال مشروطه داشت یا خیر؟

ـ حرکت مشروطیت در حقیقت ادامه تاثیرگذاری مدرنیته در ایران است که اتفاقا از راه هند وارد ایران شد، نه از راه اروپا، که بسیاری به اشتباه اعتقاد دارند که بساط مدرنیته را در ایران به راه انداخت. عمده تاثیر مدرنیته در کشورهای شرقی تغییر نظام‌ها و حکومت‌های سیاسی بود که عمدتا نظام‌های سیاسی کهنه را به نظام‌های مدرن ملت‌پایه (Nation State) تغییر می‌داد، ولی در ایران مشروطه نتوانست چنین کاری را انجام دهد، بلکه این رضاشاه بود که این تغییر را انجام داد.

▪ البته موارد دیگری نیز قرار بود مشروطه برای کشور ارمغان آورد، ولی دستیابی به آنها سال‌های طولانی طول کشید و نهایتا در دوران استبداد رضاخانی به دست آمد، مثل امنیت اقتصادی، ایجاد راه‌آهن و...، یعنی استبداد نتیجه طبیعی مشروطه‌خواهی بود؟

ـ ببینید مشروطه اصلا به دنبال دستیابی به این مسائل نبود. فراموش نکنید که مشروطه در ایران یک انقلاب الیت (نخبه‌گرایانه) بود. انقلاب باسوادها، اروپا دیده‌ها و کسانی بود که فهمیدند آن طرز حکومت و مملکت‌داری نمی‌تواند پاسخگوی نیازهای قرن بیستم باشد. آن چیزی که در این انقلاب پیگیری می‌شد تغییر نظام حکومتی بود و حرکت به طرف نظام حکومتی ملت‌پایه. اما مشروطه هیچگونه برنامه سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را پیگیری نمی‌کرد. خود این کار تغییر نظام مدیریتی و حکومتی کشور، یک ماموریت فوق‌العاده مهم بود.

▪ یعنی مشروطه ایده‌ای بود بدون داشتن برنامه‌ای اجرایی و مدون؟

ـ بله. شاید به نوعی بتوان بر این موضوع صحه گذاشت. این انقلاب بیشتر جنبه ایدئولوژیک داشت تا عمل‌گرایانه. مشروطه در عمل نشان داد که نه تنها هیچ برنامه اجرایی برای سیاست، اقتصاد و اجتماع ندارد، بلکه در تغییر نظام حکومتی هم موفق نبود و در هدف اصلی خود هم شکست خورد. مجلس شورای ملی تشکیل شد، ولی وکلا، نمایندگان اربابان و بزرگ زمین‌داران و خوانین بودند نه مردم. مردم شرکتی در مجلس نداشتند چون این اتفاق از ابتدا مردمی نبود. فراموش نکنید که در دوران قاجار نوعی حکومت ملوک‌الطوایفی در ایران برقرار شده بود که در این حکومت، حاکمان مناطق می‌توانستند هر نوع رفتاری در منطقه خود با مردم داشته باشند. قرار بود مشروطه نوعی حکومت نوین ملت‌پایه در کشور ایجاد کند که این اتفاق رخ نداد تا حدود ۲۰ سال بعد که رضاخان یا در ادامه همان رضاشاه توانست با قلع و قمع حکومت‌های محلی و تجزیه‌طلبان، این نوع از نظام را در کشور پیاده کند. رضاشاه پس از سرکوب تجزیه‌طلبان به دنبال تعیین مرزهای ملی رفت و کشور جدیدی بنا کرد و نهایتا با ایجاد چسبندگی ملی، حس ملیت را در ایران زنده کرد.

▪ البته مشروطه به دنبال ایجاد نوعی دموکراسی در کشور و پایان دادن به استبداد بود، ولی شما اعتقاد دارید که استبداد رضاشاهی آرمان‌های مشروطه را پاسخ گفت؟

ـ ببینید دموکراسی یعنی حاکمیت مطلق قانون. حاکمیت مطلق قانون هم یعنی ایجاد عدالت و از جمله عدالت اقتصادی بین مردم. در این هدف اصلی این انقلاب تا حد تشکیل یک مجلس متوقف ماند، به دلیل اینکه متفکرین علم امروز در این حرکت بسیار محدود بودند. محور سخنان حرکت‌کننده‌های اصلی حول ایجاد عدالتخانه و مجلس شورای ملی بود، نه چیز دیگر.

حرکت مشروطه کاملا در راستای تاثیراتی بود که ورود مدرنیته بر ایران از خود به جای گذاشته بود. این هم باید ذکر شود که برخلاف نظر عمومی مبنی بر تاثیر اندیشه‌های مدرن اروپایی بر ایران، اندیشه‌های مدرن از هند به ایران وارد شد.

پیش از مشروطه فرانسه و بریتانیا به شدت در هند در حال نزاع بودند. با خروج فرانسه از هند، این بار منازعات انگلستان با روسیه در شبه‌جزیره آغاز شد که از آن به عنوان بازی بزرگ یاد می‌شود. برخوردهای امپریالیستی و استعماری اروپا بر روی زمین، در عمل در شرق اتفاق افتاد و چیزی که بسیار جالب است و در مطالعات گسترده در این بخش از آن یاد شده است، این بازی بزرگ در هند، افغانستان، آسیای مرکزی و ایران ادامه داشته است. فراموش نکنیم که تمامی این سرزمین‌ها زمانی جزو فدرال ایران بود و از ممالک محروسه ایران به شمار می‌آمدند. این بازی‌ها به دلیل اینکه روی سرزمین‌های ایرانی شکل می‌گرفت، طبیعی بود که به طور مستقیم با نظام سیاسی ایران برخورد مستقیم و امپریالیستی پیدا می‌کرد. وقتی بریتانیا در شبه‌جزیره، امپراطوری بزرگ را ایجاد کرد، مدیریت سیاسی خود را بر پایه نظامی دموکراتیک پایه‌گذاری کرد؛ یعنی حاکمیت قانون. تمام کسانی که به عنوان مامور از طرف بریتانیا به ایران می‌آمدند، از بمبئی می‌آمدند و تمام تماس‌ها از هندوستان بود نه لندن. لاجرم این تاثیرگذاری‌ها از شرق به ایران آمد.

اگر بخواهیم به ایران بازگردیم، اولین تاثیری که این وضع یعنی مدرنیته و ژئوپلتیک استعماری بر ایران داشت همین است که ایرانی‌ها در این برخوردها هوشیار شدند که به دلیل آنکه چیزی از قواعد بازی جدید درک نمی‌کنند، همه سرزمین‌های خود را از دست داده‌اند. این اولین هوشیاری ایرانیان است، چنانچه در ۱۸۵۷ افغانستان از ایران جدا می‌شود.

▪ نقش قراردادهای ترکمانچای و گلستان در این بیداری چه بود؟

ـ قراردادهای گلستان و ترکمانچای پیش از این وضع شده بود و الان بحث من درباره بازی بزرگی است که انگلستان و روسیه در شرق شروع کرده بودند، البته در همان قراردادهایی که ذکر کردید نیز می‌بینیم که انگلستان به عنوان یک واسطه وارد می‌شود. لازم به ذکر است که استعمار روسیه و انگلستان با هم تفاوتی بنیادین داشتند. روسیه یک امپراتوری دیکتاتوری و خونخوار بود، سرزمین‌ها را فتح می‌کرد و جزو مستملکات داخلی خود قرار می‌داد. بریتانیا در غرب بود و مستقیم نمی‌توانست از لندن مستعمرات خود را اداره کند، لذا باید این کار را از شرق انجام می‌داد، پس حکومت‌های دست‌نشان‌ده و در عین حال، دموکراتیک در شرق ایجاد می‌کرد. اگر هندوستان کشوری دموکراتیک است و پاکستان ذره‌هایی از دموکراسی غربی را در خود می‌بیند، به دلیل تاثیرات استعمار انگلستان است. به عبارت دیگر، بریتانیا وقتی کشوری را می‌گرفت، قانون‌مند عمل می‌کرد. جالب است در این باره مثالی بزنم که در اسناد بریتانیا آمده است، هرچند این موضوع را بارها در کتاب‌های خود رد کرده‌ام، ولی مرور آنها خالی از لطف نیست. بریتانیا در اسناد خود و درباره سه جزیره ایرانی تنب بزرگ و کوچک و ابوموسی می‌گوید که این جزیره‌ها، مال ایران نبود، چون وقتی ما آمدیم پرچمی در کار نبود؛ یعنی حکومت به معنای مدرن که با پرچم اداره می‌شد، وجود خارجی نداشت. این به این معنی نیست که حکومتی نبود و به طور سنتی این جزایر به ایران تعلق نداشت، بلکه براساس سنت‌های قانونی جدید ما اینها را بی‌صاحب گیر آوردیم. دولت قاجار نیز در برابر این بحث‌ها واقعا وامی‌داد.

▪ ولی اندیشه‌های مدرن که پیشتر به ایران رسوخ کرده و در همین دوران برخی از رجال ایرانی، به اصطلاح فرنگ‌دیده محسوب می‌شدند؟

ـ دولت ایران آن عصر در این باره به شدت در قهقرا بود، هر چند که تاثیرات اولیه مدرنیته در زمان فتحعلی شاه در ایران خودنمایی کرده بود. کلانتر شیرازی اولین نخست‌وزیر ایران است که دولتی در شمایل مدرن راه می‌اندازد و منشی‌هایی دارد و البته بعدها سر و کارش با دیگ روغن می‌افتد. دومین دولت حاج میرزا آقاسی است و همین طور امیرکبیر و میرزا آقاخان نوری. بعدها اما ناصرالدین شاه به این فکر می‌افتد که اصلا اینها به درد نمی‌خورند و خود من بهتر کشور را اداره می‌کنم. امیرکبیر را کشت و صدراعظم نوری را نابود کرد و خود همه‌کاره کشور شد. بریتانیا از ۱۸۲۹ شروع به گرفتن سرزمین‌های ایران کرد. تنها کسی که در آن دوره اعتراض کرد، حاج میرزا آقاسی بود که در سال ۱۸۴۰ اعلامیه‌ای منتشر کرد که در آن دخالت بریتانیا محکوم شده و تمامی سواحل خلیج فارس را متعلق به ایران خوانده بود. این روند تا آخر دوره میرزا آقاسی مسکوت ماند تا اینکه امیرکبیر روی کار آمد. بریتانیا از دولت ایران می‌خواهد که مجوز تفتیش کشتی‌های ایرانی به منظور یافتن دزدی دریایی و برده‌فروشی را به آنها بدهد. سوال این است که چرا بریتانیا چنین درخواستی داشت؟ اساسا در ایران آن دوران برده‌داری مرسوم نبود و دزدی دریایی صورت نمی‌گرفت، ضمن اینکه روابط حسنه‌ای بین امیرکبیر و دولت بریتانیا برقرار بود. امیرکبیر این مجوز را به انگلستان می‌دهد که دست‌خط وی در این باره هم هنوز موجود است. این مجوز، اجازه‌ای برای ادامه استعمار است که با اخطار حاج میرزا آقاسی متوقف شده بود. روند استعماری ادامه پیدا می‌کند تا در سال ۱۸۶۱ سرهنگ پری قصد تسخیر بحرین را می‌کند.

ناصرالدین شاه شخصا پیگیر قضایا می‌شود. جالب است که حاکم عرب بحرین نامه‌ای به ناصرالدین شاه می‌نویسد و تقاضای کمک می‌کند، ولی جوابی به نامه وی داده نمی‌شود. این حاکم حتی نامه‌هایی به والی‌های مختلف از جمله شاهزاده شیراز می‌نویسد ولی جوابی نمی‌گیرد و نهایتا انگلیس بحرین را از ایران جدا می‌کند. تنها کسی که جواب به نامه می‌دهد شیخ بندرلنگه است که او هم عرب است و جالب اینکه بریتانیا بندرلنگه را هم به توپ می‌بندد. الان البته بازمانده‌های قاجاری سعی دارند که جدا شدن بحرین را به پهلوی‌ها نسبت دهند، اما پهلوی‌ها فقط ادعای ایران بر بحرین را پس گرفتند. جالب اینکه ادعای ایران بر بحرین را هم نه قاجارها که رضاشاه مطرح کرده بود. از زمان ناصرالدین شاه تا دوران رضاشاه اصلا بحثی روی بحرین نبود. بحرین از ایران جدا شده بود و هیچ‌کس حرفی هم در این باره نمی‌زد. بین‌النهرین هم در همین دوره قاجار کلا از دست رفته بود. رضاشاه وقتی تجزیه‌طلبان را سرکوب، مرزهای کشور را سامان داده و نوعی همبستگی ملی ایجاد کرد، آمد ادعای سرزمینی را درباره بحرین مطرح کرد، چون به دلیل اختلافات عرب و ایرانی، می‌توانست از این حربه برای چسبندگی بیشتر ملی استفاده کند.

این هدف برآورده شد. در دوران محمدرضا شاه انگلیس از منطقه بیرون می‌رفت و لذا بار دیگر بحث اینکه اداره منطقه با کیست، زنده شد. وی غلط یا صحیح ادعا کرد که اداره این سرزمین با ماست. یکی از مقامات آن دوره در توضیح دلایل طرح این ادعا گفت که این ادعا مطرح شد برای اینکه بحرین را با اداره کل خلیج فارس عوض کنیم و واقعا هم همین طور شد. این هم که گفته می‌شود بحرین با ۳ جزیره تعویض شد، جزو گفته‌های نادرستی است که الاهرام مصر شایع کرد. متاسفانه اکثر متفکران ما هم با این موضوع هم‌سو شدند و این به ضعف سیستم آموزشی ما که تحقیق را نمی‌آموزد، باز می‌گردد.

در قضیه افغانستان هم وضع همین‌طور بود. جهل و حماقت شاهان سبب جدایی افغانستان شد. جالب است که وقتی قرار می‌شود در عصر ناصرالدین شاه مرزهای ایران و افغانستان مشخص شود، وی منطقه‌ای قابل توجه به نام دشت هشتادان را می‌بخشد به افغانستان. ناصرالدین شاه این جمله را به کار می‌برد که «افغان‌ها که آدمی نیستند که من یک یک ریالی کف دستشان بگذارم، من هشتادان را به دولت فخیمه بریتانیا می‌بخشم». سرزمین می‌بخشد. در تاریخ جهان چنین چیزی سابقه ندارد، سرزمینی را که هم حاجی میرزا آقاسی به آن لشگرکشی کرد و هم میرزا آقاخان نوری. همین میرزا آقاخان نوری افغانستان را تسخیر کرد، اما انگلیسی‌ها به جنوب لشگرکشی کردند و ناچار شد از افغانستان دست بکشد. فرق دولت مدرن با اندیشه‌های کهن در این مورد واضح است.

می‌خواهم بازگردیم به همان پدیده مدرنیته که شما به آن اشاره کردید. اتفاقی که در ایران افتاد این بود که مدرنیته در ایران وارد فضایی شد که فضای فرهنگی دوران قاجار، تحمل پذیرش آن را نداشت. آیا می‌توانیم بپذیریم که مدرنیته‌ای که روشنفکران عصر مشروطه وارد ایران کردند، به نوعی خود مدرنیته‌ای آمرانه بود، چون برای قالب‌بندی فرهنگی مردم، استراتژی مشخص می‌کرد.

اجازه دهید با هم به این تفاهم برسیم که وقتی درباره ایران آن عصر با هم صحبت می‌کنیم، تصور نکنیم با کشوری با مختصات امروزی صحبت می‌کنیم. ایران امروز یک نظام ملت‌پایه است. منتهی آن ایران ممالک محروسه بود، فدرال کهنه و باستانی که از زمان هخامنشیان به وجود آمده بود، در دوره صفویه تجدید حیات پیدا کرد و ادامه آن در قاجار به ورطه ملوک‌الطوایفی سقوط کرد. ملتی در ایران وجود نداشت. این نکته بسیار حائز اهمیت است. ملت جزو مفاهیمی است که همان مدرنیته سبب‌ساز آن می‌شود.

در مدیریت داخلی بسیاری حکومت‌های خودگردان وجود داشتند. همان بحرین در اداره خود اصلا با ایران سرو کاری نداشت. حکومت خزعلیه که در زمان رضاشاه برچیده شد و خانواده علم، خودمختار بودند. دولت مرکزی به پدر اسدالله علم، شوکت‌الملک که حاکم بود در زمان جنگ جهانی دوم دستور می‌دهد که شما آلمانی‌هایی را که از آنجا عبور می‌کنند، به درخواست انگلیس دستگیر کنید. جالب است که شوکت‌الملک جواب می‌دهد که این مسائل ربطی به شما ندارد. جالب است که همین شوکت‌الملک را وابسته انگلیس معرفی کرده‌اند. اینجا باید بگویم که متاسفانه در تاریخ‌نویسی دویست ساله ما چنان زهری کاشته شد که تمام کسانی که مستقل و باشرف بودند، همه را خائن و جاسوس انگلیس معرفی کرده‌اند. همین رضاشاه، بد یا خوب، یک حادثه تاریخی در ایران بود. میرزا کوچک خان جنگلی مستقیما از روس‌ها پول می‌گرفت و یک سرهنگ روسی به عنوان مشاور تا آخرین روزها با او بود و قرار بود تجزیه‌طلبی در ایران انجام دهد، حال چون با رضاشاه درگیر شد جزو قهرمانان ملی محسوب می‌شود. این منتالیته ایرانی است. با این طرز تفکر کجا می‌توانیم به دموکراسی برسیم.

▪ خوب به نظر شما این طرز تفکر عمومی مردم با مدرنیته و روشنگری دچار تضاد نمی‌شد؟

ـ ببینید این طرز فکر مخصوص الیت‌ها و نخبگان بود. از تهران صادر می‌شد. ستارخان و باقرخان اصلا مفاهیم مدرن و روشنگری در ذهن نداشتند، فقط به درستی با استیلای روسیه بر ایران مخالف بودند. یپرم خان در این بین کمی متفکرتر محسوب می‌شد. سپهسالار تنکابنی برای قدرت وارد میدان می‌شود نه برای دموکراسی، و جالب است که وی در ابتدا مشروطه خواهان را سرکوب می‌کرد.

علت این وضع این است که به دلیل اغراض سیاسی ما همواره تاریخ ننوشته‌ایم، تفسیر خود را از تاریخ نوشته‌ایم. در نوشته‌های فارسی به ندرت می‌توان حقیقت را یافت. یکی از بهترین تاریخ‌نویس‌های ما آقای فریدون آدمیت است که از ابتدا تا انتها، با غرض تاریخ نوشته است. استاد راهنمای این شخص محمود محمود است که وقت در سفارت می‌نشست و کار سفارت را انجام می‌داد. با این تاریخ‌نویسی، انگلیس تمام مخالفان خود را به عنوان وابستگان حکومت خود به ما جا زد. این حاصل حداقل ۵ سال بررسی است که من در اسناد انگلستان انجام دادم. مطالب این اسناد را مطلقا در هیچ‌یک از کتاب‌های ایران نمی‌بینید، بلکه برعکس، اسناد انگلیس است که به شما می‌گوید صدراعظم نوری چه پدری از آنها درآورد. در همین اسناد آمده است که وزارت خارجه انگلیس تصمیم می‌گیرد تا این فرد را در تاریخ خائن معرفی کند. مثلا همین خسرو معتضد که به عنوان مورخ به خورد ما می‌دهند، می‌نشیند یک سری کتاب جلوی خود می‌گذارد و مدعی است برای همه حرف‌هایش سند دارد. از ایشان سوال کنید که این کتاب‌ها منبع هستند؟ یعنی در سیستم آموزشی ما هنوز به امثال وی یاد نداده‌اند که منابع باید دست اول و اسناد خام باشد، نه نوشته‌های حسن و تقی. منبع دست دوم قصه است. کتاب حسین مکی را منبع معرفی می‌کنند، در حالی که سراپا غرض است. اگر واقعا این کتاب‌ها منابع هستند، خوب آقای معتضد تو دیگر چه می‌گویی؟ همه حرف‌ها را همان منابعت زده‌اند. کتاب در ایران می‌نویسند از ابتدا تا انتها به کتاب حسن و تقی رفرنس می‌دهند، خوب آنها خود نوشته‌اند دیگر، تو برای چه می‌نویسی؟ کتاب درباره امیرکبیر نوشته‌اند، اما یک سند در این کتاب پیدا نمی‌شود و به گفته‌های بقیه استناد شده است. سیاست‌مداران دیروز هم که رشته‌شان پزشکی است هم برای ما مورخ شده‌اند. هدف از تحقیق یافتن حقیقت است، نه کپی کردن مطالب بقیه. در همین زمینه هم آخرین کتابم درباره صدراعظم نوری است که می‌خواهم جامعه را متوجه کنم اسناد درباره نوری چه می‌گویند. فقط به این اشاره کنم که گوبینو می‌گوید که اگر در غرب ما چنین سیاست‌مداری داشتیم، شاید بسیاری از پیشرفت‌ها برای ما زودتر اتفاق می‌افتاد.

بالاخره در ایران از یک تجربه فرهنگی صحبت شد. یعنی در آن دوره صحبت از مدنیت شد. ایران دوره‌ای تاریخی را طی کرده بود که برخلاف کشورهای غربی که گسست‌هایی تاریخی اتفاق افتاد و این گسست‌ها سنت‌ها را بازسازی کرده بودند، ما گسستی به آن مفهوم غربی نداشتیم، ولی اگر فرض کنیم که مشروطه نوعی گسست تاریخی محسوب می‌شد، چرا سنت‌ها پس از مشروطه دست نخورده باقی ماند. همچنین به نظر می‌رسد که نوعی گسست بین آرمان‌های روشنفکری و ملت در آن عصر وجود داشته است.

ببینید سوال شما زیربنایی جامعه‌شناختی دارد، ولی موضوع بحث من جفرافیای سیاسی است، با این حال اگر ما فرض کنیم که در ایران رنسانس یا شبه‌رنسانی داشتیم و استعمار جلوی آن حرکت را گرفت، سخت در اشتباهیم. ما همانگونه که گفتم اصلا ملت و جامعه نداشتیم.

صفویه از شاه اسماعیل تا شاه عباس بزرگترین تمدن روز جهان را شکل داده بودند، ولی ظهور و سقوط این تمدن ۲۰۰ سال هم طول نکشید، ضمن اینکه اصلا آن موقع استعماری به ایران نیامده بود. وقتی هم استعمار در عصر قاجار وارد کشور شد، ما در قهقرا بودیم. بعد از شاه عباس، سقوط فرهنگی، اقتصادی، اخلاقی و اجتماعی ما آغاز شد. وقتی به قاجار می‌رسیم اصلا دیگر جامعه‌ای وجود ندارد که تفکر یا تحرکی وجود داشته باشد. این اندیشه‌های نو را هم خود شاهان قاجار به نوعی سبب شدند که به ایران وارد شود. خود فتحعلی شاه به اطرافیان نامه می‌نویسد که بروید ببینید در عثمانی و اطراف چه می‌گذرد. آن موقع تازه دربار می‌فهمد که دنیا دست چه کسانی است. فکر می‌کنم علت اصلی امتناع فکری در ایران تلاش صفویه برای تجدید دوران ساسانی در ایران بود.

اجازه دهید کمی به عقب برگردیم. وقتی اعراب به ایران وارد شدند؛ ایرانیان یعنی تمام کسانی را که در جغرافیایی به نام ایران زندگی می‌کردند مجبور کردند که به آیین آنها روی آوردند، به زبان آنها صحبت کنند و به افکار آنها بیاندیشد، ساسانیت واکنش خود را نشان داد. ناگهان شرایطی پدید می‌آید که ایران فرهنگی خود را نشان می‌دهد. کار به جایی می‌رسد که برای نمونه سلطان محمود غزنوی، یک ترک که بر قسمتی از فلات ایران حکومت می‌کند، خود را مجبور می‌داند و می‌بیند که علمای ایرانی را جمع کند و مثلا به فردوسی پروژه پیشنهاد دهد. جشن نورزوی را اعتلا می‌دهد و در عید نوروز کبوتر سفید رها می‌کند. اینها سنت‌های ایرانی بودند که حتی قبل از ساسانیان در ایران وجود داشت. شرایطی پیش می‌آید که همه دور فرهنگ و اندیشه و زبان ایرانی گرد می‌آیند، تا جایی که وقتی گورکانیان امپراتوری بزرگ خود را در شبه‌جزیره هند بنا می‌کنند، زبان رسمی خود را فارسی قرار می‌دهند. عثمانی هم که تا قلب اروپا پیش رفته مدت‌ها زبان رسمی خود را فارسی انتخاب می‌کند؛ یعنی اولین زبان رسمی که در دنیا وجود داشته است، زبان فارسی می‌شود. بعدها هم که زبان انگلیسی به عنوان زبان بین‌المللی در دنیا شناخته می‌شود، به خاطر تاثیراتی است که انگلیسی‌های مقیم هند از زبان فارسی می‌گیرند، به گونه‌ای که تا مدت‌ها دبیران انگلیس در هند به زبان فارسی تکلم می‌کردند. ببینید حرف من این است که در ایران هم سنت‌ها حفظ نمی‌شدند، اعتلا پیدا می‌کردند. البته این واکنشی طبیعی است. شما هر قوم و ملیت و حتی هر فردی را تحت فشار بگذارید، ناچار وی پتانسیل عظیم نهفته خود را آزاد می‌کند و در عمل اعتلا پیدا می‌کند. شما ایرانیت را در هیچ دوره‌ای تا این حد قوی نمی‌بینید.

ببینید بحث شما کاملا متین، ولی ما می‌بینیم که بعد از ورود عرب به کشور، یک نوع آمریتی در کنار این ورود شکل می‌گیرد به نوعی که حتی اعتراض‌ها هم تغییر شکل پیدا می‌کنند که در اشعار و معماری و ادبیات ما هم به چشم می‌خورد، موضوعی به نام لفافه‌گویی.

ببینید اندیشه‌های ما براساس تاریخی شکل گرفته که استعمار برای ما نوشته است. در یکی از این موارد ما داریم که مثلا آقای زرین‌کوب که تقریبا بهتر از وی را در زمینه تاریخ‌نویسی نداشته‌ایم و ملی‌گرایی وی هم ثابت شده است، در نوشته‌های یک مورخ اروپایی می‌بیند که علت شکست ایرانیان در جنگ با اعراب این بوده است که ایرانیان به دلیل خاصیت طبقاتی حکومت ساسانیان با این حکومت دچار اختلاف بوده‌اند و همین نارضایتی و همکاری مردم با اعراب، علت شکست ایرانیان بوده است. این ساده‌لوحانه‌ترین تفسیر از این جریان است. آیا واقعا ما که از عصر ساسانی هیچ نمی‌دانیم به جز نوشته‌های اعراب و غربی‌ها، باید خود را مجاز بدانیم که در مورد خلقیات ایرانیان آن عصر سخن بگوییم. آیا نمی‌توانیم بگوییم که علت شکست ایران از اعراب، به دلیل جنگ‌های نامتقارن اعراب با سپاه منظم ایرانیان بوده است، آن چنانکه در ویتنام آمریکا شکست خورد؟

▪ شما در صحبت‌های خود از هویت ایرانی سخن گفتید. برای ما روشن کنید که وقتی این هویت ایرانی با شعارهایی برخورد کرد که راویان روشنگری مطرح می‌کردند، چه واکنشی از خود نشان داد؟ باید پذیرفت که تاریخ ما مملو از انزوای اومانیسم و انسان‌باوری است. خوب حال وقتی این فرهنگ با اندیشه‌های تجدد بخورد کرد، چه واکنشی از خود نشان داد؟

ـ شکی در این مطلب نیست. من از تحریف سخن گفتم چون باور دارم که تحریف سبب قهقرا رفتن ایران بعد از شاه عباس شده است. صحبت از این بود که استعمار ما را به قهقرا برد، من می‌گویم نخیر، خود ما از مدت‌ها قبل بانی این وضع بودیم. اتفاقا اشاره کردم که علت شکوفایی ما پس از ورود اعراب، خفقان خارجی حاکم بود. بحث بر سر دین نیست، روی خفقان است و حکومت عرب. این خفقان ملی به نظر من سبب شکوفایی در ایران شد. ما پس از عرب و مغول، حکومت خارجی و استعمار نداریم، بدبختی‌های داخلی داریم.

▪ اما خیلی از اوقات این دو عامل داخلی و خارجی به موازات هم عمل کردند.

ـ شکی نیست. در عصر ساسانی هویت قوی در ایرانیان بود که با خفقان به شکوفایی رسید، اما در دوران بعد چنین پدیده‌ای نداشتیم. در عصر صفوی هم این هویت خیلی قوی شد و به شکوفایی عصر صفویه منجر شد و در ادامه نادر و احمد و محمود ابدالی و همه را باید در این راستا دید که همه می‌خواهند به عصر شاه عباس برگردند. اگر نگاهی به سخنان احمد ابدالی که افغانستان را ایجاد می‌کند، بیاندازیم می‌بینیم که می‌گوید در آرزوی بازگرداندن ایران به عصر شاه عباس است.

▪ پس تاثیر اندیشه‌های مدرن کجای این پاردایم فکری قرار می‌گیرد؟

ـ ببینید انقلاب اسلامی برای استقرار حکومت شیعه در ایران روی می‌دهد. در ابتدا هیچ صحبتی از ملیت نیست و از امت واحده اسلامی صحبت می‌شود. ولی سرانجام نظام جمهوری اسلامی ایران در چارچوب ملت‌پایه تثبیت می‌شود، همان که برگرفته از اندیشه‌های مدرن است. ببینید وقتی سخن از امت واحده اسلامی است، نظام جمهوری اسلامی باید با کسانی غیر از ایرانیان نیز گفت‌وگو کند که راه این گفت‌وگو از طریق وزارت امور خارجه میسر است. وزارت امور خارجه هم از لوازم نظام Nation State است و در چارچوب نظام خلافت نمی‌گنجد. لاجرم جمهوری اسلامی بر پایه ملت‌پایه شکل گرفت و ملت اصل شد. الان هم تمامی ارجاعات در صحبت‌های مسئولان به ملت است.

▪ بازمی‌گردیم به ابتدای بحث. یکی از سوالات این بود که اصولا در تاریخ ایران سخن گفتن و انتقاد کمی مشکل بود. ادبای ما همواره تلاش می‌کردند تا با ایجاد سبک‌های مختلف، حرف خود را در لفافه بگویند. رودکی‌ها و بیدل‌ها از این دستند، تا اینکه در ۱۳۰۱ نیما موفق شد تا با شعر ققنوس این قالب را شکل دهد. دردی که وجود داشته، درد سخن گفتن بوده است. آیا این در مشروطه به یک اتفاق بدل شد؟

ـ فراموش نکنید که دموکراسی و آزادی بیان یک پدیده جدید است. قبلا چنین چیزی در هیچ جای جهان وجود نداشت. گالیله هم نمی‌توانست راحت سخن بگوید، چون عصر، عصر آزادی بیان نبود. با این حال معتقدم که خفقان نتیجه عکس می‌دهد، همانگونه که در اروپا نهایتا به آزادی رسید. برخی می‌گویند ۲۵۰۰ سال در ایران دیکتاتوری بوده، در جواب آنها باید گفت مگر قرار بود که غیر از این باشد؟ همه جا همین وضع بود. دموکراسی پدیده‌ای نوظهور است. ایران هم در عصر قاجار ملتی با احساس هویت ملی و مسئولیت ملی نداشت، لحاف چهل تکه‌ای بود که به زور شمشیر نگه داشته بودند. فرهنگ هم به قهقرا رفته بود. ما مجاز نیستیم تمام تقصیرات امروز را گردن شرایط تاریخی بیاندازیم. ۲۵۰۰ سال غیردموکراتیک بودن نظام حکومتی، دلیلی بر این نیست که ما امروز دموکراسی نداشته باشیم. اتفاقا در این دوره ما برهه‌های بسیار درخشانی داشته‌ایم. زمان کوروش ما نوعی دموکراسی داشته‌ایم که در تمام دنیا بی‌نظیر بوده است، برابری همه در حکومت ایران. هدف نهایی دموکراسی همین بوده است. این طرز نگاه ما را گیج‌تر و گیج‌تر می‌کند، چون اصولا مفاهیمی به نام دموکراسی و دیکتاتوری در دنیا وجود نداشته است. اینها مفاهیم مدرنیته است و دخلی به آن موقع نداشته است. عصر مشروطه، عصر بی‌خبری مطلق است. پارلمانی ایجاد کردند و نامش را مجلس شورای ملی گذاشتند، در حالیکه اصلا ملتی وجود نداشته است که ملی در کار باشد. اگر هم بخواهید درباره میزان موفقیت مشروطه بپرسید، می‌گویم ابدا موفق نبود چون برنامه کاملی برای ایجاد مشروطه وجود نداشت. برداشت ناقصی بود از مفاهیم مدرن. حتی اگر این برداشت کاملا کامل هم بود نمی‌توانست موفق باشد چون خمیرمایه اصلی که ملت بود، وجود نداشت.

▪ پس می‌توان گفت که انقلاب مشروطه، انقلاب نخبگان برای فرار از بیدادهای شاه بود.

ـ توجه نکردید. شاهان خود سبب انقلاب شدند. مامورانی به اطراف فرستادند تا با مفاهیم دنیای مدرن آشنا شوند. تاثیر این فرستاده‌ها برای شاهان باخبر شدن از رموز دنیای مدرن برای حکومت‌داری بود، ولی برای نخبگان، آشنا شدن با مفاهیمی بود که حکومت شاهان را سست می‌کرد.

▪ یعنی بی‌خبری شاهان قاجار از تبعات آشنایی مردم با دنیای مدرن هم جزو عوامل انقلاب بود؟

ـ فراموش نشود که در امر فرهنگ شرط نداریم. مدرنیزاسیون و دموکراسی امر مشروط نیستند. یک‌پارچه هستند. ببینید در فرانسه کوشش شد تا زبان فرانسه از هر گونه واژه بیگانه پاکسازی شود. دولت تا آنجا پیش رفت که قانون وضع کرد که تلویزیون‌های فرانسه باید ۵۱ درصد فیلم‌های فرانسوی نمایش دهند و ۴۹ درصد فیلم‌های خارجی. تصمیم می‌گیرند که در مدارس کسی نتواند با حجاب وارد شود که تصمیمی کاملا متحجرانه است که برای مثلا مصونیت هویت فرانسوی گرفته می‌شد. حال نتیجه را ببینید. ۴۰ سال پیش اگر شما در پاریس انگلیسی حرف می‌زدید مطلقا کسی جواب شما را نمی‌داد، اما امروز اکثر سمینارهای علمی و بین‌المللی در فرانسه به زبان انگلیسی برگزار می‌شود. نباید هیچ وقت از فرهنگ ترسید چرا که فرهنگ به سمت کمال است. در مقابل انگلیسی‌ها تلاش می‌کند که واژه‌های خارجی به زبان آن وارد شود. نتیجه کار این است که انگلیسی امروز زبان بین‌المللی دنیاست که زبان دوم به گرد پای آن هم نمی‌رسد. علت مشخص است، تکثر غنا به همراه می‌آورد.