اندیشمندی یکه تاز با زبانی نیشدار

پاول كروگمن استاد اقتصاد دانشگاه ام‌آی‌تی و برنده جایزه جان بیت كلارك درسال ۱۹۹۱ است. این جایزه هر دو سال یك‌بار به یك اقتصاددان زیر ۴۰ سال اهدا می‌شود كه توانسته باشد نقش قابل‌توجهی در پیشبرد دانش اقتصادی ایفا كند. او را تنها به خاطر اصالت و ظرافت اندیشه‌های نظریش (كه از مهم‌ترین آنها می‌توان به تئوری‌های جدید تجارت اشاره كرد كه خود او مبدع آن بوده) تحسین نمی‌كنند، بلكه سهم چشمگیر وی در آگاه‌سازی سیاست‌گذاران در مسائل مهم عملی، وی را به همان میزان شایسته تقدیر گردانده است. مجله نیوزویك او را شایسته جایزه نوبل ارزیابی كرده و تا كنون ۱۶ كتاب از وی منتشر شده است. وی به طور مرتب در نشریات مجازی فورچون و اسلیت مقالاتی را می‌نگارد.
● شما را به دلیل مداقه‌ها و تشكیكاتی كه در باب ایده‌های مسلم سیاست‌گذاران انجام داده‌اید می‌شناسند. به عنوان مثال، چندی پیش شما رقابت جهانی را یك وسوسه خطرناك توصیف كردید.به نظر شما سیاست‌گذاران به چه موضوعاتی باید تمركز كنند؟
به نظر من مهم‌ترین مساله توزیع (درآمد)، نابرابری میان بهره‌مندان و بی‌‌بهره‌ها و مسائل اجتماعی همراه با آن است.
اجازه دهید به موضوع شكاف درآمدی بپردازیم. چرا پولدارها پولدارتر و بی‌پول‌ها بی‌پول‌تر می‌شوند؟
جواب كوتاه این است كه نمی دانیم چرا. اما دو روایت مشهور در این زمینه وجود دارد. یكی روال دست راستی كه می‌گوید چنین چیزی (در آمریكا) رخ نداده است و تمام این حرف‌ها با انگیزه‌های سیاسی مطرح می‌شود. بخشی بزرگی از نوشته‌های من مصروف این امر بوده كه نشان دهم این ایده پرهوادار كه اصلا نابرابری (درآمریكا) وجود ندارد، غلط است.
● منظور شما این است كه از طریق ارائه ارقام و آمار؟
بله، اما مساله این است كه چطور به واقعیات نگاه كنید. یكی از بزرگ‌ترین رازهای زندگی آمریكایی تحرك اجتماعی است. اعتقاد ما به داستان آلگار (كه در آن یك پسر فقیر می‌تواند در آمریكا به رویای ثروت دست یابد) جدیتر از واقعیت است. واقعیت این است كه بسیاری از كسانی كه در دهك‌های بالای درآمدی قرار دارند، در همان طبقه به دنیا آمده‌اند. بسیاری از كسانی هم كه در دهك‌های پایین هستند، در همان طبقه به دنیا آمده اند. متاسفانه تلاش زیادی با اطلاعات مخدوش صورت گرفته كه بگوید چنین چیزی اساسا واقعیت ندارد.
● دیگر داستان مشهور چیست؟
دیدگاه چپ‌ها هم این است كه گناه این قضیه تماما بر عهده واردات است و این نابرابری محصول اقتصاد جهانی است. با نگاه به ارقام و آمار می‌توان دریافت كه چنین دیدگاهی درست نیست. به احتمال زیاد تركیبی پیچیده از عواملی چون تغییرات تكنولوژیك و عوامل پیچیده‌تر موجب بروز چنین شكافی شده‌اند.
● از چه جهت تغییرات تكنولوژیك مقصر دانسته می‌شود؟
آن نوع تغییرات تكنولوژیك كه در ۲۰-۲۵‌سال گذشته حادث شده گرایش به سمت افراد با مهارت داشته است. به بیان ساده تولید یك كالا در گذشته نیازمند ۲ مهندس و ۴۰ كارگر ساده بود اما همین كالا امروز با ۴ مهندس و ۱۰ كارگر ساده تولید می‌شود. لذا تنها مساله این نیست كه همان كالا را با نیروی كار كمتر می‌توان تولید كرد كه این به خودی خود امر میمونی است چرا كه می توانی با همان نیروها كالای بیشتری تولید كنی، بلكه این است كه به نیروی كار با مهارت تری احتیاج است. لذا ارزش نیروی كار ساده به مرور زمان كمتر شده است.نكته ظریف‌تر این است كه تكنولوژی امتیازی زیاد برای معدود افرادی قائل می‌شود كه در برخی كارها بهترین هستند. این یعنی برندگان همه منفعت را از آن خود می‌كنند كه ویژگی فوق ستارگان تكنولوژی است. در این وضعیت شما در یكسو افرادی را دارید كه درآمد بسیار زیادی دارند و در سوی دیگر تقاضا برای افرادی كه نسبتا خوب هستند (اما به پای آن گروه اول نمی‌رسند) رو به كاهش است. شما این پدیده را در فوق ستارگان عرصه وكالت مشاهده می‌كنید. كسانی كه به طور همزمان چندین پرونده را تقبل می‌كنند و از كمك افراد زیادی بهره‌مند می‌شوند. همین مساله در سطح دانشگاه نیز هست. كسانی كه قدرت این را دارند كه اطلاعات و دانش خود را در اینترنت اشاعه دهند. اگرچه باید اذعان داشت كه هر كس می‌تواند نوشته خود را بر روی اینترنت بگذارد، اما واقعیت این است كه تنها نوشته‌های نیمی از كسانی كه دارای اسامی وعناوین شناخته شده هستند، خوانده می‌شود و مورد‌توجه قرار می‌گیرند و اگر كسی قبلا در این حلقه جادویی نباشد، برایش تقریبا غیرممكن است كه به آن راه یابد. این روند موجب شده تا عده قلیلی در سطح آكادمیك به وجود آیند كه سهم نامتناسبی از بخت و اقبال را به دست آورند. همین مساله در درون جامعه ما رخ داده است. عده قلیلی هستند كه فوق‌العاده ثروتمند می‌شوند و تعداد زیادی از انسان‌ها پشت‌سر آنها باقی می‌مانند.
● آیا آنها كه عقب می‌مانند به طبقه متوسط می‌روند یا به عقب‌تر سوق پیدا می‌كنند؟
‌تغییر درآمد در آمریكا خیلی شقه شقه است یعنی شكاف درآمدی زیادی بین بخش‌هایی از جامعه وجود دارد كه در موقعیت مشابهی هستند. مثلا وضعیت مهندس‌ها بهتر از سرایداران است اما نابرابری روزافزونی در میان خود مهندسان دیده می‌شود. دهك آخر درآمدی هم به وضوح درحال طی كردن سراشیبی به سمت فقر است. مساله اصلی برای من همبستگی و انسجام اجتماعی است یعنی این احساس كه همه مردم آمریكا در یك جهان زندگی می‌كنند. در طی بیست سال گذشته انسجام اجتماعی به طور مداوم اما تدریجی دچار فرسایش شده است.
● چرا این مساله دغدغه تو شده است؟
من فكر می‌كنم این مساله چگونگی عملكرد جامعه ما را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد. برای مردم تصور این امر بسیار دشوار است كه خود را جزو یك جامعه بپندارند اما نابرابری زیادی در آن جامعه وجود داشته باشد. این همان چیزی است كه باعث می‌شود برخی احساس كنند پشت‌سر نهاده شده‌اند اگرچه سطح زندگی آنها بالا رفته باشد. من فكر می‌كنم این امر تبعات سیاسی به دنبال دارد. وقتی من بزرگ می شدم، این ایده كه اگر می‌خواهی سناتور یا رییس‌جمهور بشوی باید پولدار باشی تا بتوانی برای خود تبلیغات كنی چندان رواج نداشت، اما امروزه كاملا رواج یافته است. اقتصاد آمریكا در مقایسه با بحران‌هایی كه در دیگر نقاط دنیا رخ می‌دهد عملكرد بهتری دارد اما من كماكان نسبت به آنچه در جامعه ما در حال وقوع است، نگران هستم. اگرچه معتقدم می‌توان با دقت كارهایی را انجام داد تا این توازن مجددا برقرار شود.
● سیاست‌های اقتصادی كه از این دغدغه‌ها بر‌می‌خیزد چیست؟
من اعتقاد زیادی به مالیات و پرداخت‌های انتقالی دارم. درآمریكا ما عادت داریم كه از این امر شكوه كنیم كه چقدر مالیات زیادی می‌پردازیم اما در مقایسه با دیگر كشورهای پیشرفته، مالیات پرداختی ما در مقایسه با سهم درآمدی كمترین است. با اندك پولی می‌توان زندگی كسانی را كه در دهك‌های پایین درآمدی هستند، دگرگون كرد. درآمریكا برنامه مالیات بر درآمد كسب شده وجود دارد كه همانند بسیاری از برنامه‌های دیگر مشكلاتی دارد اما همین پول تحول بزرگی در زندگی میلیون‌ها نفری ایجاد می‌كند كه در اقشار پایین هستند. این سیستم دستمزد افراد كم‌درآمد را زیاد می‌كند. به نظر من در همین راستا باید جلوتر رفت.
● و به طور معكوس، آیا شما به پولدارها مالیات خواهید بست؟
بله، ما به طور جدی نیازمند بهبود سیاست‌های اجتماعی هستیم.
● درمورد اثرات بحران آسیای جنوب شرقی و فجایع اقتصاد روسیه بر اقتصاد آمریكا زیاد سخن گفته شده است. در این رابطه مهم‌ترین دغدغه شما چیست؟
مهم‌ترین چیزی كه مرا آزار می‌دهد این است كه اگر این بحران برای آنها رخ داده، چه كسی می‌تواند بگوید كه برای آمریكا رخ نخواهد داد. در رابطه با ژاپن، شما با اقتصادی مدرن و پیشرفته روبه‌رو هستید كه هیچ قرض خارجی ندارد و دولت پایداری دارد و همه چیز برایش مهیا است اما در ركودی گرفتار شده كه معلوم نیست چطور می خواهد از آن بیرون بیاید. در مورد بقیه آسیا، شما اقتصادهایی را دارید كه عقبگرد داشته و تا‌حدودی ابتدایی هستند و بدهی خارجی دارند. اینكه آنها چگونه از دهه ۳۰ به این سو ناگهان از رونق اقتصادی به ورطه بدبختی كشیده شده‌اند، داستان هشدار‌دهنده‌ای است. این مسائل نشان می‌دهد كه در اقتصاد جهانی ریسك‌ها به مراتب بیشتر از آن چیزی است كه افراد تصور می‌كنند.● خوب ما باید چه كار كنیم؟
‌در گام نخست باید تلاش كنیم تا به درستی بفهمیم كه دقیقا چه رخ داده است. من از این لحن بسیاری از تحلیلگران اقتصادی ژاپن و آسیا بیمناكم كه می‌گویند: بله ما درست عمل كردیم و آنها غلط. به همین دلیل چنین مشكلی برای ما رخ نخواهد داد. تنها همین چند سال قبل بود كه همه از معجزه آسیای‌جنوب‌شرقی سخن می‌گفتند. ذهن من در‌حال‌حاضر مشغول مساله ژاپن است. دلیل آن این است كه آنچه به صورت بحران اقتصادی در شكل ركود در ژاپن در حال گسترش است، وضعیتی مشابه بازگشت تب (مرگ) سیاه است. انتظار نمی‌رود كه چنین چیزی در دنیای مدرن رخ دهد. لذا كاملا ضروری است تا برای فهم مشكل آنها تلاش كرد تاحدی كه بتوان از بروز این واقعه برای خودمان خودداری كنیم. اما من تلاش‌های جدی كمی در این جهت مشاهده می‌كنم.
می‌خواهم قدری به حاشیه بروم و به كارهای مطبوعاتی شما بپردازم. شما به خاطر این هنر كه مسائل پیچیده را به زبان ساده تفسیر می‌كنید مورد تشویق قرار گرفته‌اید. برخی افراد حرفه‌ای می‌گویند كه ساده‌سازی بی‌عدالتی در حق پیچیدگی است. شما چگونه پاسخ می‌دهید؟
بله تنها یك پاسخ در كار است. چند سال پیش من به این نتیجه رسیدم كه اگر كسانی كه پیچیدگی مسائل را درك می‌كنند، آن را برای توده مردم بازگو نكنند، مردم نهایتا اسیر دست كسانی خواهند شد كه این پیچیدگی‌ها را درك نمی‌كنند.
شما می‌دانید كه اقتصاددانان ضعیف هم بسیار زیادند. چیزهای غلطی هم، اطلاعات نادرست یا تحلیل غلط یا هر دو كه برای افراد بیگانه با تفكر سیستماتیك ظاهر درستی دارند زیاد است. در حالت نیاز به كسی است كه توضیح دهد این چیزها چرا غلط است. در غیر این صورت به شكل باور عمومی در می‌آید. فرض كن شما یك محقق روانشناسی هستید و مشاهده می‌كنید كه فردی شیاد كه اهل انرژی درمانی و این حرف‌ها است، رییس سازمان بهداشت ملی شده است. در این وضعیت احساس بدی خواهید داشت. این طور نیست؟ همین وضعیت در اقتصاد است. در امور دیگر نیز همین‌طور است. چرا كه نه. من از نوشتن لذت می‌برم. دوست دارم كه این احساس را داشته باشم كه نویسنده خوبی هستم. شاید مثل جان آپدیك، نویسنده معروف آمریكایی نباشم اما فكر می‌كنم می‌توانم مثل بسیاری از كسانی كه در عرصه اقتصاد می‌نگارند باشم. من جنس كار خود را می‌شناسم. چرا نباید آن را با دیگران در میان بگذارم؟
● به طور كلی نظر شما در مورد ژورنالیسم مطبوعاتی چیست؟
این واقعیت كه چقدر این عرصه ضعیف است متحیركننده است. اگر به افرادی كه از اقتصاد به شكل درستی سر در‌می‌آورند و در مطبوعات آمریكا تحلیل‌هایی را ارائه می‌كنند، بنگرید، بیش از یكی دو جین تحلیلگر پیدا نمی‌كنید. هtمین و بس. چندین نفر در نیویورك تایمز نظیر پیتر پاسل‌، سیلویا نصر از این حیث خوبند. لو‌اوشیتلت‌ هم سخت در این زمینه تلاش می‌كند. به طور كلی كسانی هم كه در اكونومیست كار می‌كنند به كار خود وارد هستند. اما چرندیاتی كه در ژورنال‌های عامه پسند و روشنفكری نظیر نیویوركر و ماهنامه آتلانتیك تحت عنوان اقتصاد منتشر می‌شود، اسفبار است.
● اشكال آنها چیست؟
این دو مجله از كسانی حمایت می‌كنند كه نمی‌دانند در مورد چه چیزی صحبت می‌كنند. در یك مقطع ماهنامه آتلانتیك تماما دلبسته این دیدگاه شده بود كه آمریكا شكست می‌خورد و ژاپن پیروز می‌شود چون آمریكا رویكرد تجارت آزاد را برگزیده و ژاپن رویكرد مخالف آن را. شواهدی كه برای آن ارائه می‌شد و دلایلی كه در این زمینه اقامه می‌شد به كلی غلط بود. یا مجله بیزنس ویك را در نظر بگیرید. من مشترك بیزنس ویك هستم چون در هر شماره آن می‌توان چیزهایی پیدا كرد كه به آن خندید.
● شما اگر این شانس را داشتید كه سیاست‌گذار می‌شدید، یعنی در موضع قدرت قرار می‌گرفتید، چه كار می‌كردید؟
سوال سختی است. من تردید دارم كه شخصیتم سازگار با این شغل باشد. دو مشكل جدی در این رابطه وجود دارد. اولی اینكه باید توانایی این امر را داشته باشید كه افراد دیگر را برای انجام یك كار سازماندهی كنید و البته من یك مدیر نیستم. نكته دوم این است كه با حرف‌های مزخرف با گشاده‌رویی روبه‌رو شوی و بتوانی برای پیش بردن حرف‌هایت (دائما) چانه‌زنی كنی. از برخی جهات، پیشه سیاست‌گذاری دقیقا در نقطه مقابل این شغل كه در بیرون قرار داشته باشی قرار می‌گیرد چرا كه این دومی باید تلاش كند تا توجه عموم مردم را به خود جلب كند و آنها را وادارد تا به شكلی متفاوت بیاندیشند. در اكثر اوقات فردی كه در درون یك سیستم است ناچار است تا سكوت پیشه كند تا از برخورد منافع احتراز كند در عین حال به نحوی از انحاء حقایق را طوری بگوید كه حساسیت‌ها را بر نیانگیزد.
● شما قبلا گفته اید كه در زمانی كه كاخ سفید (به عنوان عضوی از شورای مشاورین اقتصادی یعنی سال‌های ۱۹۸۲-۱۹۸۳) بودید، چشمانی باز داشتید. چشمان خود را بر روی چه چیزهایی باز نگه داشتید؟
اگر شما همه عمر خود را در فضای آكادمیك سپری كنید، كم به این دو توهم دچار می‌شوید كه اولا تحقیقات آكادمیك بیش از آنچه واقعیت دارد موثر هستند و ثانیا سطح مباحث در حوزه‌های تصمیم‌گیری بیش از آنچه واقعیت دارد بالا است. اما اگر چند سالی را در واشنگتن سپری كنید، متوجه این واقعیت می‌شوید كه سطح بحث‌ها در آنجا بسیار نازل است. (به عنوان مثال) من یك بار شاهد این بودم كه در كابینه دولت، بحث (جدی) در مورد تفاوت نرخ اسمی و واقعی بهره مطرح بود و در عین حال وزیر خزانه‌داری تفاوت میان آنها را متوجه نمی‌شد. این تجربه دیدگاه شما را درمورد این مساله كه واقعا چه تحلیل‌های اقتصادی مفید است، تغییر می‌دهد.
● شما دوران تحصیلات تكمیلی خود را در ام‌آی‌تی گذراندید و پس از مدتی كه در دانشگاه ییل سپری كردید، مجددا به ام‌آی‌تی برگشتید. سپس در سال ۱۹۹۴ برای تدریس به استنفورد رفتید و پس از دو سال به ام‌آی‌تی برگشتید. چه چیز ام‌آی‌تی برای شما جالب است؟
من بیشتر عمر خود را در ام‌آی‌تی گذارنده‌ام تا جایی دیگر لذا ام‌آی‌تی برای من در حكم خانه خودم است. اما واقعا چند نكته منحصر به فرد در مورد دانشكده اقتصاد ام‌آی‌تی وجود دارد. یكی فضای آنست. این دانشكده یكی از بهترین جاهایی است كه شما می‌توانید بر روی مرز ایده‌های اقتصادی باشید. در اینجا علم تولید می‌شود. در بسیاری از دانشگاه‌ها، استادان با سابقه از تدریس معاف هستند. اما در اینجا با وجود اینكه همه دیوانه وار گرفتار هستند، هر كس سهم خود از تدریس را ادا می‌‌كند. این امر افراد را دور هم و در حال تعامل با یكدیگر قرار می‌دهد.
● شما فضای دانشكده را چگونه توصیف می‌كنید؟
استادان این دانشكده جزو بهترین‌های دنیا هستند و همه به روزند. در اینجا در راهروها بحث و گفت‌وگوهای برنامه‌ریزی نشده وجود دارد و درها به روی دیگران باز است و همه از كار یكدیگر سر در می‌آورند. فضای همكاری عالی است. همچنین اقتصاد به سبك خاص ام‌آی‌تی وجود دارد یعنی اقتصاد موضوع محور است و خیلی فرمالیته نیست. در اینجا مدل‌ها برای موضوعاتی ساخته می‌شود كه از تجربه زندگی واقعی به دست آمده است در حالیكه در جاهای دیگر مدل‌ها برای اثبات قضایای ملهم از اصول بنیادین اقتصاد طراحی می‌شوند. من هم بیشتر در این سنت ام‌آی‌تی فعالیت می‌كنم.

تهیه و ترجمه: علی سرزعیم

منبع : روزنامه دنیای اقتصاد