مصاحبه اختصاصی با آقای مهندس موذن‌زاده

▪ لطفاً نحوه آشنائی با شرکت احداث صنعت و اینکه از چه زمانی با نام و نحوه کار آن آشنا شدید و چه تصویری از شرکت احداث صنعت در ذهنتان داشتید را بیان فرمائید؟
از بدو تأسیس احداث صنعت آشنائی کلی با شرکت داشتم. وقتی‌که برنامه اول توسعه نوشته شد و بحث ۱۰ طرح سیمان مطرح شد، رئیس کل صنایع و معادن و درگیر این مسئله بودم. به‌طور کلی آشنائی طبیعی با احداث صنعت داشتم. مضافاً به‌دلیل حضور در مجلس با دوستانی که در صنعت سیمان کار می‌کردند ارتباط مستمری - اما به‌صورت کلی - داشتم.
اوایل سال ۱۳۸۱ آشنائی از نزدیک با احداث صنعت شروع شد. وقتی‌که سازمان توسعه و نوسازی صنایع معدنی ایران (ایمیدرو) به شکل فعلی تشکیل شد، ادغام سازمان‌های مرتبط با آن مطرح شده بود.
قرار شد فولاد، مس، معادن، آلومینیوم و سیمان یک جا جمع شوند. در اواسط سال ۸۱ آشنائی نزدیک من به‌دلیل مسئولیت‌ کارهای سازمانی در ایمیدرو بیشتر شد. در این زمان سازمان ایمیدرو تشکیل شد، بحثی در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی مطرح بود و اعتقاد داشتند که تمام شرکت‌ها باید ۱۰۰ درصد سهامشان به شرکت ایمیدرو منتقل شود و این امر به لحاظ قانونی اجتناب‌ناپذیر بود و ما قبول کردیم، اگرچه از اول نظرم این بود که مثلاً احداث را بیاوریم و شرکت‌های زیرمجموعه در احداث بمانند ولی سازمان مدییت این مسئله را نپذیرفت و به لحاظ قانونی تشریح کرد که این امکان وجود ندارد، بنابراین باید همه شرکت‌ها سهامشان به ایمیدرو منتقل شود. یک بث هم مطرح بود که شرکت‌هائی مثل احداث صنعنت و فولاد را منحل کنیم و استدلال می‌شد وقتی‌که همه سهام به ایمیدور منتقل شود دیگر لزومی برای ماندن احداث نیست. اما استدلال من این بود که سازمان ایمیدرو نمی‌تواند ۵۰ شرکت را مستقیم زیر پوشش بگیرد. با توجه به تجاربی که در احداث صنعت وجود داشت یا شرکت ملی فولاد در بخش فولاد وجود داشت، درست این است که سهام منتقل شود اما اختیار مجمعی به این شرکت‌ها داده شود تا به‌عنوان شرکت‌های ماردی که قبلاً وجود داشتند فعالیت کنند و ایمیدرو فروش را با ۸ شرکت طرف حساب کند و این ۸ شرکت با شرکت‌های زیرمجموعه خودشان در ارتباط باشند و اختیار مجمعی از طرف ما داشته باشند براساس این تحلیل، اولین کاری که کردیم موجودیت احداث را حفظ کردیم و هنوز این بحث وجود دارد. البته عده‌ای مخالف و بعضی‌ها طرفدار این روش بودند که بنیان‌های تخصصی که به‌وجود آمده باقی بماند و ایمیدرو خودش مستقیم درگیر همه شرکت‌ها نشود و به‌عنوان یک هولدینگ ایجاد شود. تعداد نفرات ایمیدرو بیشتر از ۱۲۰ نفر نمی‌شد و تا زمانی که من بودم زیر بار اضافه شدن حتی یک نفر به سازمان ایمیدرو در طول سه سال نرفتم. بعد از مدتی دوستان در احداث متوجه شدند که در اختیاراتشان دخالت چندانی نمی‌کنیم، اجازه دادیم که آنها شرکت‌هایشان را اداره کنند و به‌صورت مستقیم نظارت و کنترل داشته باشند. روش مدنظر ما این بود که آنها را به‌عنوان صاحب سهم اعلام می‌کردیم . وقتی با احداث بیشتر آشنا شدم دیدم مدیرعامل احداث صنعت در همه شرکت‌ها عضو هیئت‌مدیره بود که من به شدت با این امر مخالفت کردم که شما یا باید عضو هیئت‌مدیره یا مجمع باشید، خودت به خودت نمی‌توانی جواب بدهی لذا عضو هیئت‌مدیره بودن دیگر منطق ینیست مگر کاری اضطراری و فوری پیش آد و یا به خاطر راه‌اندازی سریع، که بتواند کمک دهد آن هم تازه لزوماً نباید عضو هیئت‌مدیره باشد. ارزیابی ما از احداث صنعت به این صورت بود که:
۱) احداث صنعت صاحب ۱۴ درصد تولید سیمان کشور بود در آن زمان ممکن بود به لحاظ روانی نقش داشته باشد اما به لحاظ ترکیبی و تولید و سهم باارزش نمی‌توانست نقش بسیار قوی داشته باشد.
۲) بخش خصوصی به‌دلیل اینکه وضعیت بورس رو به بهرود بود و سهام بالا می‌رفت خصوصاً سهام سیمانی‌ها، گرایش شدیدی در بخش خصوصی و عمومی برای ورود به بخش سیمان وجود داشت.
۳) متأسفانه یک جای قضیه اشکال داشت، البته نه تنها احداث بلکه تمام سیمان‌های کشور توانمندی که قدرت ساخت و ساز کارخانه سیمانی را داشته باشد وجود نداشت، نه اینکه ساخت داخل نکرده بودند مخصوصاً احداث کارهای خوبی در مورد ساخت داخل انجام داده بود و شرکت‌های پیمانکاری متعددی هم کار می‌کردند ولی اینکه یک شرکت توانمند، یک GC توانمند وجود داشته باشد که بتواند اینها را دور هم جمع کند، وجود نداشت. مسئله چهارم اینکه در پروژه‌ها گرایش عمده به‌سوی اجراء پروژه از طریق امانی و پیمان داشتن با پیمانکارهای متعدد و اداره پیمانکارهای متعدد توسط مجری وجود داشت در یکی از پروژه‌ها ۸۱ پیمانکار وجود داشت. این نشان می‌داد که سازمان لازم برای احداث یک کارخانه سیمان به‌وجود نیامده است به همین دلیل مشکلات این امر را مخصوصاً در سیمان سوریه به شدت لمس کردیم. که علت آن نبود سازمان پرقدرت و توانمند است، GC که بتواند این کار را انجام دهد. این ماحصل برداشت‌های اولیه من از احداث صنعت بود. متخصص‌های خوبی در صنعت سیمان وجود داشتند. این صنعت، صنعت باسابقه‌ای بود و با بسیاری از آنها آشنائی قدیمی داشتم و دوستانی بودند که سال‌ها در سیمان حضور داشتند و کار کرده بودند و تعصبی نسبت به صنعت خودشان داشتند که این هم می‌توانست جاهائی مثبت و هم منفی تباشد. نیروهای متخصص خوبی جمع‌آوری کرده بودند و در شبکه جابه‌جا می‌شدند. جابجائی‌های خوبی صورت می‌گرفت چون سیار بودند و بخشی در دست خصوصی بود و به‌راحتی از بخش دولتی خارج و وارد بخش خصوصی می‌شدند یا بالعکس، سیمان به‌طور طبیعی در طول این سال‌ها نوسان داشت. دوره فطرت سال‌های ۷۸ و ۷۹ را گذرانده بود و یکباره سیمان در بورس آمد و مجدداً دچار کمبود شد و با مسالئی مواجه شده بود، مخصوصاً صندوق ذخیره ارزی هم شروع به کمک کردن به سیمان کرد و وام‌های درازمدت که یک هجوم زیادی برای توسعه‌بخش سیمان از طرف بخش خصوصی به‌وجود آمد و این باعث شد نیروی انسانی مدیریتی، بخش سیمان دچار کمبود شود. چون ظرفیت مدیریتی محدود بود. یکی از مشکلات دیگر مربوط به سیمان حما، بود که مسئله خاصی بود. ما با این مسائل مواجه بودیم. فضای خصوصی‌سازی در حال رشد بود، برنامه سوم به‌ اصلاح ساختارها و خصوصی‌سازی تأکید زیادی کرده بود. برنامه شروع شده بود و یکی دو سالی گذشته بود و فضای اجراء برنامه و خصوصی‌سازی مطرح بود. با این مجموعه عوامل روبرو شدیم. تمام تلاشمان را به‌کار گرفتیم که اولاً، حفظ مدیریت و توان تخصصی مجموعه سیمان را حفظ کنیم و موفق هم بودیم. به شدت بهاء دادیم که همه حفظ شوند. از جمله اتفاق‌های بزرگی که در دوره من در سیمان افتاد اول خصوصی‌سازی بود.
ما تعهدی به کشور داشتیم و به آن اعتقاد داشتیم. خصوصاً در صنعت سیمان که بخش خصوصی گزارش خوبی نسبت به آن داشت، قیمت‌ها در بورس بالا رفته بود و ظرفیت توسعه را هم پیدا کردیم، اتفاق دیگر اینکه منبع درآمدی احداث صنعت که قبلاً عوارض سیمان بود حذف شده بود. اتفاق دیگری افتاد که ما را خصوصی‌سازی و ترغیب بیشتری کرد، تابستان ۸۱ و ۸۲ بود که کشور دچار کمبود سیمان شد و همه فشار روی ما آمد. همه از ما انتظار داشتند. تصور این بود که احداث صنعت مسئول کل سیمان کشور است در حالی که نقش زیادی در سیمان‌‌های کشور نداشت و دلیلی نداشت که بتواند با ۲۰ درصد سیمان کشور را اداره و تنظیم کند. ابته آن موقع دوستان احداث تمهیدات خوبی به‌کار بردند. ما سیمان را از کردستان و همدان به تهران آوردیم و اعلام کردیم هر کس می‌خواهد بیاید بخرد. در آن زمان بازارشکنی کردیم و بازار را تنظیم کردیم، ولی واقعیت این بود که پراکندگی سیمان با قیمت و نقش حمل و نقل محدودیت‌هائی داشت. شما نمی‌توانید سیمان خاص را به تهران بیاورید وقتی این‌کار را کردید معادل قیمت بازار هزینه می‌شود. و امکان این کار وجود ندارد. کارخانجات سیمانی که داشتیم مثل خاش و هرمزگان نمی‌توانستند در تعادل بازار سیمان تهران نقشی داشته باشند و دور بودند.
فشار عمده‌ای سر این قضیه روی ما آمد و همه این مسائل دست به دست هم داد تا به این نتیجه رسیدیم که دلیل ندارد به سمت خصوصی‌سازی نرویم. وقتی نگاه می‌کنیم چه کسان سیمان‌ها را خریدند می‌بینیم همان هولدینگ‌های سیمانی خریدند و دست غیرمتخصص نیفتاد. دولت هم سود برد و همه اعتراف دارند که ما رد بهترین شرایط سیمان‌ها را فروختیم. سازمان توسعه هم سود کرد و توانست بخشی از حرکت‌های جدیدش را انجام دهد. دو یا سه بحث مطرح شد: یکی اینکه در کارخانه سیمان داشتیم که در حال احداث بودند. فشار آوردیم که زودتر تمام شوند (داراب و بوشهر) که در شرایط معقول و خوبی تمام شدند. در شرایط یکه کشور بحران‌های سیمان‌هایش داشت تشدید می‌شد. این دو کارخانه کمک خوبی کردند و بخشی از رشد مصرف را توانستند جواب دهند و زود به ظرفیت رسیدند. از واحدهای خوب سیمانی ما بودند. توانائی مالی خوبی پیدا شد تا سریعتر راه‌اندازی و به تولید برسند. اتفاق دیگر بحث طرح‌های جدید بود. طرح‌های جدید را می‌توانستیم به‌صورت دولتی عمل کنیم، باید به شکل خصوصی عمل می‌کردیم و ۴۹ درصد ما سهامدار می‌شدیم و به‌طور طبیعی ما به این سمت می‌رفته بخش خصوصی گرایش کمتری داشت، وظیفه سازمان بود. از لحاظ اساسنامه وظیفه ترویج صنعت را داشتیم.
مثلاً برای مشارکت در سیمان زابل گرایش زیاد نبود، اما در سیمان نهاوند سازمان توسعه مشارکت داشت. سیمان گلستان مشتری نیاز داشت ولی کسی سراغش نرفته بود. بیشتر مازندرانی‌ها رفته بودند ما سیمان گلستان را شروع کردیم، بحث هرمزگان مطرح بود که گفتند در شرق هرمزگان، روی بلندی دریا باشد. ما مطالعات آن را شروع کردیم و بیشتر به‌سوی نقاطی رفتیم که بخش خصوصی کمتر به آن گرایش داشت. نقش توسعه و ترویجی سازمان را که وظیفه توسعه و ترویج صنعت را دارد و کارهای دیگری که در زمینه تحقیق و توسعه بود. احداث هزینه زیادی صرف این کار نمی‌کرد. به استناد بودجه‌های اولی‌شان، این یکی از مسائل و مشکلات بود و به شدت اصرار کردم که هزینه تحقیق و توسعه افزایش یابد و هزینه کنند و خود احداث به‌عنوان مادر این شرکت‌ها وظیفه ملی هم به‌عهده بگیرد و کارهائی انجام دهد. از وظایف ایمیدرو کمک به بخش خصوصی است و می‌بایست انجام شود. دوستان احداث به‌تدریج این‌کار را هم عملی کردند. یکی هم بحث تشکیل GC بود. برای آن خلاءای که اشاره کردم و این‌کار خیلی مهم بود، تلاش کردیم که GC را سامان دهیم. البته وقت زیادی گرفت و تجربه حماء و سوریه هم به این مسئله کمک کرد. این مسئله که دوستان بپذیرند و برحسب عادتی که دوستان احداث داشتند سخت بود چون عادت کرده بودند که مجری‌ای برای پروژه‌ای گذاشته شود و پولی را گرفته و هزینه کنند.
معمولاً پروژه‌ها را در سطح دنیا عموماً برای انجام آن دست یکی می‌دهند، تلاش کردیم با کمک بخش خصوصی GC را ایجاد کنیم. این‌کار با کمک بخش خصوصی که احداث به آن بخش گرایش داشت انجام شد فضای مناسبی برای این مسئله به‌وجود آمد و با استفاده از تجاربی که در سوریه داشتیم قرارداد ونزوئلا را امضاء کرده و شروع به‌کار کردیم. کاری که در مورد گشایش اعتبار واحدهای جدید صورت گرفته شد مقداری سریع بود اما در مراحل بعدی آن دچار مشکل شدیم. زیرا بخش خصوصی قدرتمندی در قضیه وجود نداشت. مجموعاً فکر می‌کنم برداشت ما از ورود به احداث بعد از این ۳ سال کارهای مهمی بود که صورت گرفت، خصوصی‌سازی از همه مهمتر بود که دولت تصدی آنچنانی در سیمان کشور نداشته باشد و عملاً نشان می‌دهد که کار ما درست بوده و منطبق با سیاست‌های نظام و برنامه بوده است. دوستان احداث اوائل سختشان بود ولی اشتباه نبود.آقای مهندس! در رابطه با بحث حق‌السهم ویژه که سال ۱۳۶۵ تصویب شد و براساس آن پولی را از مصرف‌کنندگان سیمان می‌گرفتند و سازمانی را ایجاد کردند که این پول را گرفته و برای راه‌اندازی طرح‌های نیمه‌تمام و کارخانه‌های راکد و طرح‌های جدید همت کنند. جنابعالی با عملکرد آن آشنا هستید احداث توانست از آن محل ۹ خط تویلد را به بهره‌برداری برساند نقشی که برای احداث صنعت چه در گذشته و حال قائل بوده و هستید آیا فقط جبران کمبود سیمان بوده که چون بخش خصوصی نبود اینها را تولید و اجراء کند، احداث صنعت تشکیل شد اگر چنین باشد وقتی بخش خصوصی به میدان آمده بود بلاموضع می‌شد؟ دوم چون حق‌السهم متولی نداشت که آنها را اخذ کند توزیع و مصرف کند که احداث صنعت آن کار را کرد و حلاا که حق‌السهم قطع شده نیازی به احداث صنعت نیست. آیا جنابعالی نقش بزرگتر و مهمتری برای احداث صنعت قائل هستید به‌عنوان مثال دولت در عرصه سیمان نیاز به یک بازوی مشورتی، اجرائی دارد که مواضع‌اش را از آن طریق اعمال کند. همان نکته‌ای که در رابطه با فولاد فرمودید، درست است کارخانه نیست اما جائی باید اینها هماهنگ شود و هسته فنی متخصصی نیاز دارد کدامیک از این دیدگاه‌ها را می‌پذیرید؟ مخصوصاً نقش انتقال تکنولوژی و ساخت داخل و اینکه چه مقدار ما در ساخت داخل پیش رفتیم آیا هنوز جا دارد یا نه؟ از دیدگاه شما فرمودید که در ۲۷ سال گذشته به‌عنوان کارشناس در عرصه‌های مختلف در قانونگذاری و اجراء کار کردید، توضیح دهید. آیا جایگاه احداث صنعت مقطعی است یا نه، جاهائی هست که دولت نیاز به سازمانی به‌نام احداث صنعت دارد؟
نقش‌ها در طول زمان با توجه به شرایط عوض می‌شوند شما نمی‌توانید به یکی بگوئید تا ابد نقش ثابت را حفظ کن. منطقی نیست. بستگی به شرایط اقتصادی جامعه، نیازها تغییر می‌کنند. روز اول شاید در آن زمان می‌بایست توسعه سیمان در کشور صورت بگیرد. متولی نداشت و به‌طور طبیعی دولت کاری می‌خواست انجام دهد و منابع مالی لازم را نداشت و آمد حتی منابع مالی لازم را از مردم اخذ کرد. دولت عوارضی را تصاحب کرد. و شروع به احداث کارخانه کرد. این نقش ۶۵ است و امروزه نمی‌تواند مطرح و منطقی باشد، شرایط عوض شده است. وقتی که ۳۰ میلیون تن سیمان را بخش خصوصی شروع می‌کند و هنوز ۴۰ میلیون تن تقاضا می‌ماند دلیلی ندارد دولت سیمان ساز شود، یا نقشی در بازار سیمان داشته باشد. زمانی که احداث در اوج بود و کارخانجات راه افتاده بود و ۶ یا ۷ کارخانه داشت کمتر از ۲۰% سهم داشت حالا کارخانجاتش را فروخته و نقش این سهم کمرنگ‌تر شده است. تنظیم بازار هم نمی‌تواند کند زیرا سیمان از چیزهائی نیست که به‌راحتی جابجا شود و تنظیم هم نمی‌شود. در همه کارخانجاتی که احداث سهامدار - کم یا زیاد - بود بخش خصوصی هم وجود داشت و آنها هم مانعی بودند. دولت ممکن است در کارخانه خودش ۱۰۰ درصد سهامدار باشد و یک سیاست یارانه‌ای اعمال کند در بخش خصوصی نمی‌تواند این تصدی را بدهد، و این نقش کمرنگ‌تر شد. بحث دیگر در مورد ساخت دالخ، از یک نظر، احداث موفق بود و از نظری ناموفق، از جهت اینکه بخشی را به ساخت داخل شروع کنید موفق بود، ارزیری صنعت سیمان را به شدت کاهش داد. مخصوصاً در صنایع احداث (شما ممکن است ریال بدهید که بخش خصوصی بخرد و بیاورد و این ارزبری محسوب می‌شود). اما در مورد ساماندهی و سیستم انتقال تکنولوژی موفق نشده است. به خاطر همین مجریان می‌رفتند ساختاری انجام می‌داد و از تجارب یکدیگر استفاده می‌کردند اما سیستم که بتواند این انتقال تکنولوژی را انجام دهد به‌وجود نیامده بود، بنابراین در یک بخش موفق و در بخش دیگر ناموفق بود.
▪ یعنی این نقش هنوز جا مانده است و در آینده می‌توان آن را انجام داد؟
بله GCهائی که دنبالش بودیم و حساسیت داشتیم برای این بود که منابع مالی دداشته باشد و پروژه‌های زیادی داشته باشد. شما وقتی یک GC تشکیل می‌دهید و ۵ پروژه سیمان به آن می‌دهید و کسی که ۵ پروژه سیمان دارد، با طرف خارجی صحبت می‌کند و می‌تواند خیلی شرط و شروط هم بگذارد و انتقال تکنولوژی هم انجام بدهد و سیستم پرقدرتی است و این فرق می‌کند با اینکه هر واحدی دنبال قسمتی برود و ساخت داخل کند و پیمانکاری را انتخاب کند و یا آن فرق دارد، به این دلیل دنبال GC بودیم. برای انقتال تکنولوژی حتی دنبال یک GC نبودیم زیرا می‌گفتم باید GCهای متعددی ایجاد شود، چند شرکتی که شما بتوانید برای ساخت کارخانه سیمان به آن اتکاء کنید. مثلاً فرضاً در ونزوئلا کارخانه سیمان احداث کنیم اگر که سیستم خوبی داشته باشیم احداث تمام اجزاء و عوامل آن را به یک شرکتی که مانند یک شرکت دولتی درگیر نیست و شرکتی خصوصی است محول کند و خود نظارت عالیه داشته و کنترل کند. این شرکت است که رشد می‌کند. حتی احداث و مدیرهای آن هم نقش دارند این بهترین حالت است با توجه به شرایط کشور. در شرایطی که بحث تقویت خصوصی‌سازی مطرح است به‌طور جدی این بهترین راه‌حل بود و به لحاظ ساختاری بخش خصوصی راحت‌تر و سریع‌تر می‌تواند کار را انجام دهد تا بخش دولتی، بخش دولتی الزامات و محدودیت‌ها و محذورات خاص خودش را دارد و به همین دلیل معضلی اساسی که در سوریه پیش آمد این بود که احداث یک شرکت دولتی است و بخشی از کار را به شرکت دولتی دیگری داده بود، هر دو شرکت دچار محدودیت و هزار مشکل متعددی دچار شده بودند و نمی‌توانستند کار را پیش ببرند. پروژه به شرایط بدی گرفتار شد. اگر فلسفه وجودی احداث را بیابیم و رده‌بندی کنیم در زمانی‌که تشکیل شد فلسفه وجودی آن چیز دیگری بود و به مرور زمان این فلسفه وجودی آن چیز دیگری بود و به مرور زمان این فلسفه تغییر شکل اد. فکر می‌کنم که در زمینه انتقال تکنولوژی، RD با نوآوری‌ها کمک به بخش خصوصی، تربیت مدیر برای بخش خصوصی، بهینه‌سازی مصارف. اینها چیزهائی هستند که شاید بخش خصوصی نتواند یا نخواهد برای آن، هزینه کند این مرحله‌ای است که احداث می‌تواند هزینه کند و مشکلی ندارد. احداث آن فلسفه وجودی سال شصت و پنج را کامل از دست داده است. شرایط اقتصادی جامعه، وضعیت همه را تغییر داده است. به‌طور طبیعی دیدگاه‌ها چیزی دیگری بود. شرایط جنگی کشور و یک سری مسائل دیگر که تأثیر داشته‌اند.
جنابعالی این بحث را تغییر کردید به سازمان‌دهی انتقال تکنولوژی و فرمودید بحث تحقیقات و آموزش کمک به بخش خصوصی و در جاهائی که بخش خصوصی تمایلی ندارد به کم کبه بخش خصوصی به فرد، در حقیقت این تغییر هویت و فلسفه وجودی است. در عرصه GC در سال ۸۴-۸۳ که اوج بحث‌های آن بود و زمانی مطرح شد که خود احداث با واگذاری بخشی از سهام خود می‌خواست GC شود اما شما GC جدیدی را تشکیل دادید، شاید آن GC نمی‌توانست متولی بحث سیستم باشد و یا نقش آموزش ایفاء کند. لذا با وجود ایجاد GC جدید و نقش احداث را پررنگ می‌بینید یا کمرنگ؟
بحث ما این بود که باید این خلاءها پر شود. یکی از خلاءها این بود. احداث خودش نمی‌توانست، چون احداث سازمان دولتی است و نقش شرکت فعال و پویا و آزاده که بدون قیود حرکت کند را نمی‌توانست ایفاء کند. قانون هم الزام کرده بود که نمی‌توان شرکت دولتی جدید ایجاد کرد. بنابراین تجارب احداث، البته شرکت‌های خوبی هم در احداث به‌وجود آمده بودند و مدیریت احداث را درست کرده بود که کودک احداث است که خصوصی شده و بخش خصوصی که بیرون هست و احداث که این تجارب در آن جمع است این سه با هم جمع شوند و این کار را به‌عنوان پیشتاز انجام دهند. به‌طور طبیعی وقتی اینها شروع کردند خصوصی‌ها پشت اینها می‌آیند، نه تنها خصوصی‌ها بلکه بخش عمومی‌ای که سیمان‌های هولدینگ بسیار قوی دارند. مثلاً تأمین اجتماعی بخواهد ۵ کارخانه سیمان بزند هدفش این است که هولدینگ سیمانی به‌وجود آید و GC سازنده کارخانه سیمان به‌وجود آورد که برایش انجام دهد، این توانمندی‌های و تجارب جمع شوند و نیروها متمرکز شوند و فرآیندشان به‌طور طبیعی چند شرکت درکشور به‌وجود آید که هر کسی جرأت کند یک کارخانه سیمان را در دست اینها داده و بگوید از اول تا آخر شما آن را احداث و اجراء کنید و آخر به ما تحویل دهید. این از وظایف احداث بود. ما با وظیفه تصدی‌گری داریم یا حاکمیتی، به‌تدریج نقش حاکمیتی پررنگ‌تر می‌شود و نقش تصدی‌گری را دولت می‌خواهد منتقل کند.▪ به بحث پروژه‌های برون‌مرزی اشاره فرمودید و اینکه طرح‌های حما و ونزوئلا دچار مشکلاتی شدند که با اتخاذ تدابیری مشکلاتشان رفع شد. در رابطه با پروژه‌های برون‌مرزی نظرتان چیست؟ آیا باید احداث صنعت وارد شود یا GC؟
احداث صاحب کار، ناظر عالیه، کنترل‌کننده پروژه، تنظیم کنند و روابط دولتین است. اگر کشوری به بخش خصوصی پروژه می‌دهد نیازی نیست که احداث وارد شود ولی اگر دولت واگذار کند باید احداث کار را بگیرد اما احداث خودش با مجموعه تخصص و مدیریت توانمندی که دارد نقش نظارتی داشته باشد و GCها را تقویت کند. خودش هم در GC سهم دارد. کار را بگیرد و به GC بدهد تا با توانمندی بیشتری کار را انجام دهد. این برنامه و هدف ما بود. در مقطعی در حماء دچار مشکل شدیم و مجبور شدیم مابقی کار را به GC بدهیم، برخی کارها را هم احداث انجام داد. ولی بسیجی‌وار و کار بزرگی را دوستان احداث انجام دادند. تمام توان احداث روی این‌کار متمرکز شد که در این مقطع این کار انجام شود و از بحران خارج شود که خوشبختانه این چنین شد گرچه مدت ۵ یا ۶ ماه آن رکود به ما لطمه زد.
▪ بخش خصوصی را با این توانمندی‌هائی که یم‌شناسید و رونقی که در سال ۸۲ پیش آمده و بعدها این افولی که با آن مواجه شدیم و قیمت در سید حمایت دولت رفت و مشکلاتی پیش آمد دورنمای موفقیت بخش خصوصی در عرصه سیمان را چگونه می‌بینید؟ آیا فکر می‌کنید روزی برسد که احداث مجبور شود بعضی از طرح‌های جا مانده و راکد را از دولت گرفته و انجام بدهد؟
معضلی در کشور داریم که باید حل شود. صنعت، ضوابط و چارچوب‌های خاص خودش را دارد. سرمایه‌گذاری هم فرمول‌های خاص خودش را دارد. همیشه گفته‌ام یک پروژه ۳۰۰۰ تنی، قبلاً ۱۰۰ میلیرد تومان بوده، ۲۰ میلیون دلار را صندوق ذخیره ارزی می‌دهد (با توجه به اینکه شما باید پیش‌پرداخت ۱۵ درصدی بدهید) منطق صنعتی در دنیا حکم می‌کند ۳۰ درصد آورده سهامداران باشد و با این وضعیت هم ۲۰ درصد از صندوق ذخیره ارزی است. به‌طور طبیعی ۵۰ درصد هم بانک‌ها وام می‌دهند و این منطق سرمایه‌گذاری در دنیا است. متأسفانه در ایران طرفین از این منطق عدول می‌کنند و هر کسی هم گردن طرف مقابل می‌اندازد، نه بخش خصوصی نه دولتی حاضرند آن را بپذیرند و واقعیتی است که در همه دنیا وجود دارد. پروژه‌های بسیار خوب هم که با خارجی‌ها مذاکره می‌کنند و متخصصین مالی خارجی آنها هم، همین را می‌گویند که آورده سهامدار چقدر است؟ معمولاً روی ۳۰ درصد می‌ایستند و ۷۰ درصد بخش خودشان را فاینانس و بخش ریالی‌ش را هم در داخل تأمین می‌کنند. این منطق دنیا است و هر جا از این عدول شود دچار بحران می‌شود منهای اینکه قسمت سیمان بالا باشد یا نه. فرق نمی‌کند. قیمت سیمان بالا یا پائین باشد از منابع مالی برای اتمام پروژه نداشته باشی، پروژه ارزش ندارد و اگر زمان پروژه طولانی شد از ارزش اقتصادی می‌افتد. چه قیمت سیمان بالا و یا پائین باشد که آن هم مسئله دیگری است. بنابراین پروژهای طولانی شد از ارزش اقتصادی می‌افتد. چه قیمت سیمان بالا و یا پائین باشد که آن هم مسئله دیگری است. بنابراین پروژه‌های سیمان دچار این مسئله هستند و فکر می‌کنم پروژه‌هائی که متولی خصوصی صاحب منطق و منابع مالی در حد ۳۰ درصد داشته باشد انجام می‌شود، چه شرکت‌های سرمایه‌گذاری باشد و با بخش عمومی یا بخش خصوصی خالص باشد (فردی یا خصوصی و خانوادگی) آن صاحبان پروژه‌هائی که این توان را نداشته باشند. حالا متعلق به هر کسی باشد اینها دچار بحران می‌شوند.
▪ در رابطه با بحث خصوصی‌سازی اشاره فرمودید، متأسفانه چیزی در کشور به‌عنوان عمومی‌سازی داریم، به‌عنوان کسی که رشته تحصیلی‌ام مدیریت است منطق‌اش را نمی‌فهمم ولی اینکه مثلاً ما مجموعه‌ای به‌نام بنیاد مستضعفان داریم به آن می‌گوئیم عمومی یعنی دولتی نیست و سهم زیادی در اقتصاد ایران دارد از بودجه دولت استفاده نمی‌کند، احداث صنعت هم همین بود چه تفاوتی وجود داشت که با این سرعت و با فشار زیادی که به احداث صنعت می‌آوردند خصوصی‌سازی انجام شد و با سرعت ۶ کارخانه را واگذار کردند در حالی‌که دولت پولی بابت این طرح‌ها هزینه نکرده بود و دیگر اینکه چرا در حالی‌که می‌بایست پول براساس قانون ۵۰ درصد حساب ذخیره برود و ۵۰ درصد به مجموعه برگردد و در سیمان به گردش درآید اینگونه نشد و در سیمان شهرکرد بخش زیادی از تأخیرش به خاطر نبود منابع مالی بوده؟ چه اتفاقی افتاد، جنابعالی چون مسئول ارشدی هستید که مدیر آن مقطع بودید چه منطقی پشت سر این بود و چرا ما بیائیم کارخانجاتی را که از بودجه دولت هزینه نکرده بودند را بفروشیم با آن تعبیری که مجوز حق‌السهم را دولت داده بود اما ۵۰ درصد سهم احداث به آن مجموعه برنگشت که برود در سیمان هزینه شود و طرح‌هایش با مشکل مواجه نشود؟
آن حق‌السهم یعنی چه که می‌گوئید به دولت وصل نبود؟ حق‌السهم را شما اخذ کردید ولی آن حق‌السهم برای دولت بوده که در احداث سرمایه‌گذاری کرده اگر نه! احداث به‌عنوان شخصیت حقوقی خصوصی که نمی‌توانست برود از بخش خصوصی حق‌السهم بگیرد. ما در کشور هم قانون داریم و در آن چارچوب می‌توانیم حرکت کنیم. احداث صددرصد دولتی بوده است و در ثبت شرکت‌ها هم به‌عنوان دولتی ثبت شده است ۱۰۰ درصد دولتی یعنی مالکیت آن مال دولت است. عنی دولت آن حق‌السهم را وضع کرده و منطق هم این است که فکر می‌کنند که عوارض به این دلیل نمی‌شود که این منطق بر آن منطق حاکم نیست که بگویند دولت پولی نگذاشته، خوب دولت می‌توانست بگوید که بگذارید این پول در خزانه من بیاید و از خزانه پرداخت کنم و الا چرا به بخش خصوصی نگفتند که برو این حق‌السهم را بگیر و به چه دلیل بخش خصوصی نتوانست این حق‌السهم را بگیرد.
▪ برای بنیاد مستضعفان می‌شد این روش را به‌کار گرفت آنها هم مال دولت بوده است اما کی نمی‌گوید خصوصی‌سازی بشود؟
بنیاد مستضعفان یک قانون است. براساس قانون وضع شده و بنیادی شده و ما در چارچوب قانون پیش می‌رویم و صحبت می‌کنیم، یک شرکت دولتی بوده و ۱۰۰ درصد سهام آن مال دولت است، و سیاست دولت این بوده که در آن بخش سرمایه‌گذاری آنچنانی انجام ندهد. این واقعیت است ما بحث خصوصی‌سازی را فقط در صنعت سیمان شروع نکردیم، می‌دانید معادنی که ما در اختیار داشتیم قوی‌تر از سیمان بود. چارملو به اندازه کل احداث صنعت است. اگر بخواهیم کل مجموعه را در نظر بگیریم ۹ خط احداث صنعت حدود ۹۰۰ میلیون دلار است و ارزش آن در حدود ۷۰۰-۶۰۰ میلیون دلار است. دولت پولی را داده و براساس سیاست‌هایش و مصوبات مجلس اینها را می‌فروشد و منابع‌اش بر می‌گردد و تقسیم کرده مثلاً ۵۰ درصد را آنجا بردارند، ۵۰ درصد را بیاورند که از این ۵۰ درصد مالیات خودش هم اخذ شده است. آنچه در ایمیدرو مدنظرمان بود اینکه اولویت این برگشت را به بخش سیمانی بدهیم. وقتی‌که سیمان‌ها را شروع به فروختن کردیم اصلاً طرح جدیدی در دست احداث صنعت نبود. و طرح‌های جدید در زابل چه‌وقت تنظیم شد دوستان احداث تنظیم کردند خود ما این طرح‌ها را مطرح کردیم، نهاوند را از سازمان گسترش گرفتیم، زابل را مطرح کردیم و اینها طرح‌های جدیدی است که در دوره ایمیدرو شکل گرفت و قبل مطرح نبود و این طرح‌ها برای این ایجاد شد که دوستان احداث متوجه باشند که بخشی از منابع را داریم می‌آوریم که سرمایه‌گذاری کنیم. اولویت هم قرا ربود این باشد، کمااینکه قبلاً در بخش فولاد، در معادن سرمایه‌گذاری‌هایش عمدتاً از فولاد اخذ شده و سرمایه‌گذاری‌هایش عمدتاً از فولاد اخذ شده و سرمایه‌گذاری شده بود. در حالی‌که هیئت حقوقی جدا داشته است. احداث از طرف مالک که ایمیدرو بود نقش مالکیت را ایفاء می‌کرد و براساس سیاست‌های ایمیدرو که ناشی از سیاست‌های برنامه و دولت بود و در چارچوب اینها حرکت کردیم و به دوستان احداث اولویت می‌دادیم در بازگشائی اعتبارات و بعضی از سهام‌ها که فروخته می‌شد یا حق تقدم‌ها که فروخته می‌شد. مهندس عابدی می‌داند که ما پول را همانجا دست‌گردان می‌کردیم و بیشتر آن را نگه می‌داشتیم که کارهای احداث را انجام دهد. خصوصاً در واحد داراب و بوشهر که اگر پول به آنها تزریق نمی‌شد، نمی‌توانستند خوب حرکت کنند.
▪ شهر کرد چرا دچار مشکل شد؟
شهر کرد مقداری به کم‌پولی سازمان خورد که بحث شب عید بود؟ مضافاً اینکه بانک‌ها باید کمک می‌کردند و باید به موازات هم حرکت می‌کردند و کمک می‌کردند چون مصوبه‌ای در قانون بودجه برای بانک‌ها گذاشتیم، این سیاست‌های کلی ما بود.
▪ پولی که برمی‌گشت اولویت با احداث بود؟
بله! آقای دکتر اکبریه چون در هیئت‌مدیره آنجا هم بودند و هیئت عامل ما هم بودند، مدت‌ها ایشان را نگه داشتیم که کم بدهند. البته ما به دوستان فولادی و مس بیشتر از احداث فشار آوردیم.
▪ به‌عنوان کارشناس توصیه‌تان برای احداث صنعت و مهمترین نقشی که باید ایفاء کند چیست؟
آینده احداث صنعت را چگونه می‌بینید؟
این تغییر نگرش‌هائی که در احداث به‌وجود آمده ادامه یابد و به عقب برنگردد و اگر برگردد قابل دوام نباشد، استنباط همه دوستان این است که اگر ۴ تا کارخانه بزنند و اداره کنند این خیلی با سیاستگذاری‌های اقتصادی جامعه تطبیق نمی‌کند. مخصوصاً با بحث اصل ۴۴ و رهنمودهای مقام رهبری برای اصل ۴۴ فکر می‌کنم مغایر با این تفکرات باشد. به‌طور طبیعی باید تصدی‌گری از دولت کنار برود. احداث ذهن تصدیگری را کنار بگذارد، ذهن توسعه، انتقال تکنولوژی و توسعه مدیریت، منابع انسانی، توسعه RD، افزایش بهره‌وری و کارهای اساسی و حیای در صنعت سیمان را متولی شود و خوب هم انجام دهد و کمک کند دولت هم کمک کند.
▪ در سال ۸۰ به مرحوم نوابی و بعدها آقای مهندس عابدی اصرار کردیم که مرکز مطالعات و پژوهش‌های صعت سیمان راه‌اندازی شود و مرکز آموزش صنعت سیمان ایجاد شود نه به این معنا که الزماً خودش دانشکده بزند، خیلی با استقبال مواجه نشد، جنابعالی دیدگاهتان راجع‌ به این مسئله، که شما هم اشاره فرمودید چیست؟ آیا آموزش و تحقیقات به‌عنوان یکی از نقش‌های مهم احداث صنعت می‌تواند تلقی شود؟
بعضی وقت‌ها چیزهائی به‌وجود آمده و هر وقت می‌خواهید به سراغش بروید آن به‌وجود آمده و آن هم حرکتی نکرده و یکی از مشکلات در سیمان است. احداث فراتر از تربیت تکنسین برای صنعت سیمان فکر بکند. بحث تربیت مدیر برای صنعت سیمان با اگر مرکز مطالعه برای صنعت سیمان ایجاد می‌شود واقعاً مرکز مطالعه‌ای که استراتژی سیمان را در ایران و منطقه تدوین کند. من بارها با دوستان سیمان بحث داشتم که بودجه تحقیقات بیشتری بگذارید این چیزها جایش خالی است و شاید مهمترین وظیفه احداث در کنار اجراء پروژه‌ها همین‌ها است.

منبع : ماهنامه صنعت سیمان