مشتری و بیمار پادشاه است

۱۹ مردادماه ۱۳۸۷، ساعت ۱۱:۳۰ به حضور دکتر سعید پناهی رسیدیم و با ایشان به گفتگو نشستیم؛ گفتگویی گرم و صمیمانه که مطمئنا مطالعه آن برای شما هم خالی از لطف نخواهد بود...
▪ آقای دکتر، به روال همه مصاحبه‌ها از معرفی خودتان شروع کنیم. دکتر سعید پناهی، جراح پیشکسوت مغز و اعصاب، متولد ۱۳۱۸ تبریز است...
ـ بله، من در ۱۰ تیر ۱۳۱۸ در تبریز متولد شدم. موقع تولد من، پدرم سرباز بود. اولین اولاد خانواده هستم. پدرم مغازه داشت، ولی به تحصیل فرزندانش علاقه‌مند بود. آخرین مدرسه‌ای که در آن تحصیل کردم دبیرستان فردوسی تبریز در سال ۱۳۳۷ بود. در کنکور در رشته کشاورزی و چند رشته دیگر پذیرفته شدم که پدرم قبول نکرد غیر از پزشکی رشته‌ای بخوانم و من به آلمان رفتم. در فرایبورگ در ۱۹۶۴ دوره نظری پزشکی را به اتمام رساندم که در بین ۲۹۴ نفر جزو ۸ نفر برگزیده بودم و به همین دلیل از طرف سفارت همان زمان از ما تقدیر به عمل آمد. من در کارخانه پلاستیک‌سازی در حین تحصیل کار می‌کردم و بیش از هشتاد درصد مخارجم را خودم در می‌آوردم. ما چهار برادر و پنج خواهر هستیم که بعد از اینکه تحصیلاتم تمام شد و حقوق دریافت کردم، برادرانم هم با کمک من به آلمان آمدند و در این کشور تحصیل کردند و هر سه مهندس شدند. یکی از برادرانم هم بعد‌ها در سال ۱۳۵۶ در همین تبریز برای راه‌اندازی کارخانه‌ای سرمایه‌گذاری کرده که اکنون از کارخانه‌های مهم شهر تبریز است...
▪ چه طور شد بعد از اتمام دوره عمومی، جراحی اعصاب را انتخاب کردید؟
ـ راهنمای تز من پروفسور امباخ (جراح مغز و اعصاب) بود. در حین رفت و آمد به بیمارستان به این رشته علاقه‌مند شدم و بعد‌ها هم نزد همین پروفسور امباخ (مرحوم) دوره مغز و اعصاب را در شهر فرایبورگ شروع کردم. بعد از شش سال دوره را با موفقیت به اتمام رساندم و دو سال هم به عنوان معاونت بخش در شهر دیگری برای کسب تجربه مشغول کار شدم. از همان اولین لحظه ورودم به آلمان تصمیم من برگشت به ایران بود. بنابراین بعد از دو سال کار، در ۱۳۵۳ به ایران برگشتم و در دانشگاه علوم پزشکی با سمت استادیاری مشغول به کار شدم که در سال ۱۳۷۰ به رتبه استادی رسیدم.
▪ آیا زمینه برای تخصص شما در آن زمان تبریز فراهم بود؟ در زمان برگشت به ایران با چه مشکلاتی مواجه شدید؟
ـ بعد از برگشتن با مشکلات زیادی مواجه بودم. سه چهار ماه در تبریز بیکار بودم. با وجود اینکه دانشگاه تهران و شهید بهشتی (ملی) مرا می‌خواستند برای شروع به کار در دانشگاه تبریز با مشکل مواجه بودم، ولی من به دلایل خانوادگی و وابستگی که به آنها داشتم فقط می‌خواستم در شهر خودم بمانم. بعد از چهار ماه بالاخره دانشگاه (تبریز) به خاطر تحصیلات و سوابق کاری‌ام مجبور به استخدام من شد. با سمت استادیاری مشغول شدم، از سال ۱۳۶۲ تا سال ۱۳۸۴ که بازنشسته شدم مدیر گروه بخش جراحی مغز و اعصاب دانشکده پزشکی تبریز بودم.
▪ قبل از ورود شما به تبریز بخش جراحی مغز و اعصاب در چه شرایطی بود؟
ـ دکتر دادستان یک سال قبل از ورود من به تبریز بخش مغز را در تبریز با ۸ تخت به راه انداخته بودند. ما حدود ۹ ماه با هم کار کردیم. ایشان بعد از این مدت به تهران رفتند و من تعداد تخت‌ها را به مرور به ۱۰۵ رساندم. در زمان خدمت من بخش مغز برای تربیت دستیار به تایید رسید. در طول دوران شروع به کار تا بازنشستگی ۵۱ نفر متخصص مغز و اعصاب تربیت کرده‌ام که در حدود یک چهارم از آنها در سطح کشور رتبه اول امتحان بورد شدند و اکنون در نقاط مختلف ایران مشغول به کارند. کسانی هم که در تبریز در زمان حال در این رشته مشغول به کارند همه از شاگردان من هستند.
▪ از زندگی خانوادگی خود بگویید. چه زمانی ازدواج کردید؟ فرزندانتان به چه کاری مشغول‌اند؟
ـ از همان اول قبل از بازگشت به ایران تصمیم من بر این بود که با خانم ایرانی ازدواج کنم. بنابراین در بین دوره در ایران با همسرم ازدواج کردم، ولی بعد از انترنی بود که همسرم به آلمان آمد و حدود هشت سال با من در آلمان بود. در آلمان دو فرزندمان به دنیا آمدند که فرزند بزرگم در تبریز دندانپزشک است و دخترم که در آلمان متولد شده هم دندانپزشک است. فرزند سومم مهندس آی‌تی و فرزند چهارمم که دختر است لیسانس اقتصاد نظری دارد. همه فرزندانم و همه خانواده‌ام هم به ایران بازگشته‌اند و در اینجا مشغول زندگی هستند.
▪ اینکه گفته می‌شود پزشکان برای هیچ نوع فعالیت جنبی دیگری از جمله ورزش فرصت ندارند و زندگی آنها کمی‌خشک و تک‌بعدی است، آیا به نظر شما درست است؟
ـ در این مورد پزشکان حق دارند. ما حتی برای جمعه‌هایمان هم قادر به برنامه‌ریزی برای خود و خانواده‌مان نیستیم. ولی هر کس به حد خود باید ورزش کند. من در جوانی کشتی می‌گرفتم. بعد‌ها هم در آلمان با تشویق پروفسور شولتر (یکی از اساتیدم که ورزشکار بود) صبح‌ها در جنگل می‌دویدیم. ولی اکنون به اقتضای سن فقط هر شب در خانه نیم ساعت ورزش می‌کنم.
▪ شما غیر از طبابت و تدریس پست‌های اجرایی هم داشته‌اید. آیا طبابت را به این مسوولیت‌ها ترجیح نمی‌دهید؟
ـ از اولین دوره برگزاری انتخابات نظام پزشکی تبریز در سال ۱۳۷۰ من انتخاب شدم و از سال ۱۳۷۰ تا امروز ریاست سازمان نظام پزشکی تبریز را بر عهده دارم. از ۸ سال پیش هم عضو شورای عالی نظام پزشکی کشور هستم که سمتم معاون اول شورا است. با وجود اینکه کار اجرایی وقتم را گرفته،
هم اکنون هم هفته‌ای سه تا چهار عمل جراحی انجام می‌دهم. چهار روز در هفته بیمارانم را در مطب ویزیت می‌کنم، چون به نظرم تا جان در بدن هست و قدرت بدنی وجود دارد- که من هم خدا را شکر هنوز از آن برخوردارم- کار طبابت را نباید رها کنم.
▪ چندی پیش مشکلاتی در کشور از جمله تبریز در مورد نرخ تعرفه‌ها ایجاد شد و در همین تبریز هم کار به دستگاه تعزیرات حکومتی و شکایت و دادگاه کشید. در این مورد اگر برایتان مقدور است توضیحی بدهید.
ـ تعیین تعرفه‌ها کلا از طرف مجلس شورای اسلامی ‌و بر اساس مصوبه‌ای بر عهده نظام پزشکی گذاشته شده. حتی پروانه‌های پزشکی را هم چند سال است نظام پزشکی تعیین می‌کند. تعرفه‌های ۱۳۸۶ از سوی وزارتخانه تایید شد و به طور مثال کای جراحی را ۳۰۰ هزار ریال اعلام کردند ولی در تبریز با توجه شرایط تصمیم گرفتیم که این مبلغ را کاهش دهیم و به ۲۲۵ هزار ریال رساندیم. با توجه به تورم اعلام شده از سوی بانک مرکزی که در ابتدا ۴/۱۸ درصد اعلام شد، ما همین مقدار تعرفه‌ها را افزایش دادیم که با اعتراض وزارتخانه مواجه شد. در این حین وزارتخانه با وجود مصوبه مجلس تعرفه مجزایی اعلام کرد که تقریبا با تعرفه‌های اعلام شده از سوی سازمان نظام پزشکی تفاوت چشمگیری نداشت. برای مثال، ویزیت روانپزشک را ۳۰۰۰ ریال بیشتر و ویزیت پزشک متخصص را ۲۰۰۰ ریال کمتر از تعرفه اعلامی‌توسط نظام اعلام کردند. اشکال بزرگ این تعرفه اعلام شده هزینه کای جراحی بود؛ به طوری‌که با وجود تورم، به جای افزایش، کاهش هم یافته و ۱۳۶۰۰ ریال اعلام شد که کمتر از تعرفه مصوب سال گذشته (یعنی ۳۰۰ هزار ریال برای تهران) بود. این نوع کاهش به هیچ وجه موجب حمایت از بیماران نمی‌شود. در واقع این نوع برخورد وزارت و معاونت درمان، تشویق پزشکان به زیر میزی و رشوه است و جلوی شفافیت در عرصه اقتصاد و درمان را می‌گیرد. پزشک جراح قادر نیست با مبلغ کمتر از سال ۱۳۸۶ آن هم با این تورم و این شرایط سخت جراحی کند. با توجه به نیاز‌های ضروری بیماران، خارج از روند معمول این جراحی‌ها انجام می‌شود و بیماران هستند که در این میان ضرر می‌کنند. چون اولا رابطه پزشک و بیمار دیگر ضابطه‌مند نخواهد بود و ثانیا با توجه به ارایه نکردن صورت‌حساب بیمار قادر نخواهد بود از شرکت‌های بیمه هزینه دریافت کند. اینکه کدام حسابگر یا محاسبه‌کاری چنین تصمیمی‌را می‌گیرد که امر به این واضحی را این‌قدر پیچیده و مشکل می‌کند، برای بنده قابل درک نیست. حالا ما دستوراتمان را برای اجرا در سطح استان از نظام پزشکی کشور می‌گیریم و روال به این صورت است که درصدی برابر تورم اعلام شده توسط بانک مرکزی که حدود هیجده و چهار دهم درصد می‌شود به تعرفه‌های سال ۱۳۸۶ اضافه کرده‌ایم که با وجود این اضافه شدن هزینه‌ها هنوز از تعرفه‌های ۱۳۸۶ پایتخت کمتر است، ولی با این حال هنوز هم با سازمان تعزیرات حکومتی مشکلاتی داریم که منتظر رای دیوان عدالت اداری هستیم. واقعا دور از منطق و انصاف است که وقتی دستمزد کارگران ۳۰ درصد افزایش می‌یابد در مورد تعرفه‌های پزشکان این‌گونه به مشکل بر بخوریم. وقتی امام راحل می‌فرمایند مجلس راس همه امور است همه از جمله وزارتخانه و دولت هم باید به رای و نظر مجلس احترام بگذارند.
▪ شما از قبل از پیروزی انقلاب در ایران بوده‌اید. در این مدت کشور با تحولات زیادی روبه‌رو بودید، از جمله جنگ هشت ساله و انقلاب در سال ۵۷. درباره فعالیت‌های این دوره‌تان برای ما بگویید.
ـ من از ۵۳ در ایران بودم و در جریان انقلاب هم در تبریز بودم. خاطره‌ای که از این دوران به ذهنم می‌رسد جا گذاشتن کفش‌هایم در جریان یکی از تظاهرات‌های شهر تبریز علیه رژیم در حین تعقیب و گریز مامورین است. در ضمن در بیمارستان‌های سطح شهر هم به کمک‌رسانی به مجروحان می‌پرداختیم. در دوران جنگ هم به یاد دارم که در جریان بمباران مدرسه‌ای در شهرستان میانه در یک شب، بیست و دو نفر را با همکاری شاگردانم در سه اتاق جراحی کرده‌ام که بیشتر کودکان تروما دیده مغزی-نخاعی بودند. مرکز درمانی پادگان ابوذر در قصر شیرین از سوی دانشگاه علوم پزشکی تبریز اداره می‌شد، چون تعداد جراحان مغز و اعصاب بسیار کم بود من و سه تن از دانشجویانم هر دو ماه یا سه ماه پانزده روز در این مرکز به درمان بیماران می‌پرداختیم، به طوری که در جریان جنگ تحمیلی من بیش از ۱۵ بار به جبهه رفتم.
▪ ظاهرا رشته جراحی مغز و اعصاب به گونه‌ای بود که شما با دانشجویان دوره عمومی‌دکتر ارتباط چندانی نداشتید و بیشترین شاگردان شما را دستیاران رشته جراحی مغز و اعصاب تشکیل می‌دادنند...
ـ من نیم واحد (۱۶ ساعت) در ابتدای شروع کارم در تبریز برای دانشجویان دوره عمومی‌تدریس می‌کردم که بیشتر مباحث شامل تروما، علایم خونریزی‌های مغزی و شکستگی‌های گردن و ستون فقرات، طریقه برخورد و ارجاع بیمار تروما دیده مغزی نخاعی، تومور‌های مغزی و سردرد‌ها می‌شدند. در نظام آموزشی مدون دوره عمومی،‌بخش ما جز دوره‌هایی نیست که دانشجویان پزشکی عمومی‌موظف به گذراندن آن باشند. ولی در زمان معاونت دکتر بیلان در دانشگاه تبریز به ابتکار ایشان این بخش هم جزو دوره اجباری دانشجویان دوره انترنی در آمد که به نظر من ایده بسیار پسندیده‌ای بود. ولی متاسفانه از سوی اخلاف ایشان ادامه پیدا نکرد. اکنون دانشجویانی هستند که در دوره عمومی‌به اختیار و علاقه خود این دوره را در بخش ما می‌گذرانند.
▪ گذراندن این دوره که جز نظام مدون آموزش پزشکی کشور نیست، برای دانشجویان پزشکی چه فوایدی در بر دارد؟
ـ با توجه به آمار تصادفات رانندگی در کشور ما و اینکه مواردی سر و گردن در جامعه ما شمار زیادی از مشکلات پزشکی را شامل می‌شود به نظر من قرار دادن این دوره در شمار بخش‌های مصوب عمومی‌پزشکان به نفع همه، اعم از بیمار و پزشک و نظام سلامت بود. چرا که پزشکان عمومی‌به خصوص در شهرستان‌های اطراف در صف اول ارجاع بیمار تروما دیده قرار دارند. به نظر من حداقل تراماتولوژی مغز و اعصاب باید به دانشجویان به صورت عملی در بخش آموزش داده شود و من اگر سمتی در زمینه سیاست‌گذاری آموزشی داشتم مطمئنا این کار را صورت می‌دادم.آثار مثبت این دوره کوتاهی را هم که در خدمت دانشجویان دوره عمومی‌بودم بعد‌ها در ارجاعاتی که صورت می‌گرفت به وضوح مشاهده کردم. هم اکنون متخصصان ارتوپدی و جراحان اعصاب هستند که در زمینه تروماتولوژی صاحب نظرند و بر حسب نوع ترومای وارد شده، هر یک بنا به تخصص خود به ارایه درمان می‌پردازند. ولی با این آمار شماره‌گذاری اتومبیل در کشور، به نظر من باید وقت بیشتری برای آموزش تراماتولوژی برای دانشجویان دوره عمومی‌گذاشته شود!
▪ پزشکان، اساتید پزشکی و دانشجویان پزشکی زمان شروع به کارتان را با امروزی‌ها چه طور مقایسه می‌کنید؟
ـ زمانی که ما تدریس و طبابت را شروع کردیم کلمه‌ای به اسم پول نمی‌شناختیم، ولی هم اکنون اوضاع فرق کرده و حتی در بخش دولتی هم بیماران مجبور به پرداخت مبالغی گاهی هنگفت می‌شوند. نمی‌دانم علت اینکه پول هم اکنون حرف اول را در نظام درمانی می‌زند چیست. شاید مشکلات معیشتی، گرانی و تعداد بیشتر پزشکان نسبت قبل باشد. در زمان شروع به کار ما، پدیده بیکاری پزشک وجود نداشت و پزشکان از رفاه بیشتری برخوردار بودند. اکنون ما پزشک راننده تاکسی داریم. بر اساس آنچه من می‌دانم حدود ۴۷ هزار نفر ماما داریم که خوب معلوم است برای این تعداد شغل وجود ندارد. باید دانشگاه‌های ما بر اساس نیاز جامعه به تربیت دانشجو بپردازند.
باید بنشینیم و برنامه‌ریزی کنیم و بگوییم که مثلا برای پنج سال آینده تربیت ماما را متوقف می‌‌کنیم. من خودم به شخصه خانمی‌را می‌شناسم که تحصیلاتش کارشناسی مامایی است، ولی دوره‌های رایانه را گذرانده و به عنوان منشی در جایی مشغول کار است. در آلمان زایشگاه‌هایی وجود دارد که اولین محل مراجعه زنان باردار به این مراکز است. اگر زایمان طبیعی در این محل‌ها صورت نگرفت آن وقت است که زایشگاه بیمار را به بیمارستان طرف قراردادش ارجاع می‌دهد. در این مورد بیش از این نمی‌خواهم صحبت کنم چون عده‌ای خوششان نمی‌آید، ولی واقعیت‌های موجود است و باید پرداخته شود. از یک طرف با تعداد زیاد ماما مواجه هستیم، از طرف دیگر با کمبود پرستار. در هر شهر کوچکی محلی برای تربیت ماما دایر کرده‌اند که موجب این عدم تعادل و ناموزونی کفه ترازو شده.
▪ شما رییس هیات مدیره شرکت تعاونی مسکن پزشکان استان هم هستید...اگر مقدور است در مورد مسکن پزشکان هم توضیحی بدهید.
ـ به ابتکار دکتر محمد حسن لواسانی، زمین‌هایی خریداری شد و تعاونی تشکیل گردید که هفتصد آپارتمان در سه فاز برای پزشکان در شهر تبریز ساخته شد. به نظر من این کار که برای تامین مسکن پزشکان صورت گرفت کار نمونه‌ای است و می‌تواند به وسیله استان‌های دیگر هم الگوبرداری شود. حتی در تهران هم با این برنامه‌ریزی و تحویل سر موعد پیش‌بینی شده صورت نگرفته است.
▪ صحبت به پزشکان و مسکن کشید... بعضی پزشکان (از جمله برخی پزشکان متخصص معروف) در کنار طبابت به مشاغل غیر مرتبط از جمله تولید انبوه مسکن می‌پردازند. نظر شما در این مورد چیست؟
ـ اگر من نظر مثبتی در این مورد داشتم به این کار می‌پرداختم، ولی اکنون که به این کار نپرداخته‌ام و با آن هم موافق نیستم. باید بگویم که شرایط اجماعی و دغدغه امنیت مالی است که پزشکان را وادار به پرداختن به این مشاغل جنبی کرده. یکی را می‌بینیم با ۴۵ سال سابقه طبابت مجبور است بر اساس تعرفه‌ای که با هیچ معیار و انصافی سازگار نیست طبابت کند. از طرف دیگر هم مردم تمایلی به پرداخت هزینه‌های درمانی هر چند هم اندک را هم ندارند. در واقع حق هم دارند. هر نوع هزینه درمانی اجحافی در حق خانواده‌هاست و بر عهده بیمه‌ها است که جلوی این اجحاف را بگیرند. در کشور خارجی که من تجربه زندگی داشته‌ام هر جوان از همان شروع کار خود ۱۵ درصد درآمد خود را باید برای دوران پیری و دوران نیاز به درمان‌های پزشکی (از سوی بیمه‌ها) پس‌انداز کند. در ایران این مفهوم شناخته شده نیست و این نوع آینده‌نگری وجود ندارد. در ایران کسی به درصد‌ها و حساب‌ها وقعی نمی‌نهد.
▪ شما در سال ۱۳۸۴ از دانشگاه علوم پزشکی بازنشسته شده‌اید و اکنون ریاست هیات مدیره یک بیمارستان خصوصی را بر عهده دارید. در مقایسه سیستم ارایه خدمات دولتی و خصوصی توضیحی برای خوانندگان سپید از تجربیات خود می‌دهید؟
ـ من تجربه کار در هر دو نوع سیستم دولتی و خصوصی را دارم. ولی شما خود باید این دو نوع ارایه خدمات را مقایسه کنید. مردم پول بیخود بابت چیزی که وجود ندارد پرداخت نمی‌کنند. در بیمارستان خصوصی شما اختیار دارید دکتر خود را انتخاب کنید، در حالی که در بخش دولتی از کانال عادی این کار ممکن نیست. در کشور خارجی که من تجربه‌اش را داشتم کار راحت بود. در بیمارستان دولتی که جراحی از سوی رزیدنت و زیر نظر جراح صورت می‌گیرد هزینه‌ای از شما دریافت نمی‌شود، ولی اگر شما بخواهید در همان بیمارستان استاد همین دانشجویان شما را شخصا جراحی کند مجبور به پرداخت مازادی بر آن هزینه هستید که دولت از ابتدا برای شما در نظر گرفته بود. همین‌طور اگر خدمات اضافه‌تری بخواهید یا بخواهید در شهر بزرگ‌تر، بیمارستان مجهزتر یا کشور دیگری جراحی روی شما صورت بگیرد باید مازاد هزینه‌ها را از جیب خودتان بپردازید. ولی در ایران بسیاری از بیمه‌ها سعی می‌کنند شرایط خود را به بیمار و پزشک تحمیل کنند و حاضر به قبول چنین شرایطی نیستند...
▪ آقای دکتر، در پایان توصیه‌ای برای دانشجویان رشته‌های پزشکی به عنوان استادی که اگر چه از تدریس بازنشسته شده ولی همچنان مشغول کار و طبابت است دارید؟
ـ در مورد رشته پزشکی نظر خودم این است که رشته‌های جدید به خصوص ژنتیک آینده خوبی دارد و ریشه تمام مشکلات بیماران در آینده در این رشته پیدا خواهد شد. پزشکی رشته‌ای است که مرگ جزو لاینفک آن است و کسانی که به نظرشان کنار آمدن با این قبیل موارد سخت است از اول نباید وارد این رشته شوند. ولی با ورود خانم‌ها به طور عمومی‌با بعضی رشته‌ها مخالفم. جراح مغز شدن، ارتوپد شدن برای خانم‌ها با دشواری‌های زیادی همراه است ولی یک خانم خیلی راحت‌تر می‌تواند متخصص چشم یا متخصص پوست قابلی بشود یا مثلا در کودکان ادامه بدهد یا ژنتیک بخواند. توانایی‌های بدنی و ذاتی در رشته ما یک واقیعت است و بعضی رشته‌ها را بر حسب روحیه و توانایی باید انتخاب کرد. پیشنهادم به تمام همکاران اعم از پزشک یا دندانپزشک این است که احترام بیماران را داشته باشند. بیماران هستند که زندگی ما و خانواده‌هایمان را تامین می‌کنند. نباید به بیماران ژست و پز فروخت.
در واقع برعکس بیماران هستند که چون هزینه را می‌پردازند باید تفاخر کنند. در آلمان در مغازه‌ای این جمله را بر دیوار دیدم که نوشته بود مشتری پادشاه است. ما به ارایه خدمات می‌پردازیم و باید به حق مراجعان‌مان احترام بگذاریم.
امیدوارم وزارتخانه و دانشگاه‌ها با برنامه‌ریزی درست جلوی بیکاری فارغ‌التحصیلان رشته‌های پزشکی و مرتبط پزشکی را بگیرد.

علی مرسلی - سیمین حاجی اقراری

منبع : هفته نامه سپید