در کارگاه بهرام دبیری با یاد مرتضی ممیز

کودک دیپلمات
برایم سخت بود به کار بردن فعل ماضی برای مرتضی ممیز. اما باید پذیرفت که نسلی در حال ترک ما هستند و تنها راهی که برایمان می ماند بهره گیری از تجربیاتشان است. گرچه بعضی ها معتقدند مرزی میان هنرها وجود ندارد اما به زعم من چنین نیست و برای همین به سراغ دبیری رفتم تا یک نقاش درباره ممیز گرافیست صحبت کند و در نهایت به این نتیجه برسیم که اگر نشانه ها، تصویرسازی ها، پوسترها و... ممیز در تاریخ هنر معاصر ایران می درخشند به دلیل این است که او نقاشی را می فهمد، سینما را می شناسد، سن تئاتر را دیده است و لغات را درک می کند.
•یادم هست مرتضی ممیز همیشه سعی می کرد روشمند فکرکردن را ترویج کند. یعنی حتی فقط اندیشیدن را کافی نمی دانست. شما فکر می کنید چه شاخصه هایی در پرونده کاری ۴۰ساله ممیز وجود دارد که او را به چنین نتیجه ای می رساند؟
شاید بهترین جواب به سئوال شما همان بخش اول حرفتان باشد که می گویید ممیز همیشه روشمند فکر می کرد. یعنی در واقع عالی ترین نکته در مورد ممیز همین طبقه بندی شده فکرکردن و ساماندهی کردن یک روش و ایده بود که شما اشاره کردید و به نظر من بسیار موفق بود. از کارهای اولیه اش که همه به یاد داریم تا تاسیس رشته گرافیک در دانشگاه و متون درسی را تالیف کردن تا تاسیس تعاونی گرافیست ها و... پس اگر به این مسیر با دقت نگاه کنید به هدفمند بودن آن پی می برید و آگاهی در آن نهفته است. مغشوش و درهم نیست. بنابراین احترام به ممیز به همین دلیل است.
•به نظر شما این روشمند بودن در آثارش چگونه متجلی شده است، به غیر از رفتارهای اجتماعی هنرمندانه اش.
در واقع شاید بتوان دوگونه هنرمند را تعریف کرد؛ گروه اول کسانی هستند که یک دسته آثار را به شما نشان می دهند که گسترده نیستند اما گروه دوم کسانی هستند که آثارشان در نهایت یک همبستگی دارند اما این همبستگی فرمیک نیست. در اینجا با نوع دیگری از خلاقیت و آفرینش هنری مواجه می شویم. برای مثال «ژرژ براک» به گروه اول تعلق می گیرد. درحالی که برای پیکاسو چنین نیست و در واقع در یک شیرازه بندی کلی می توانید اصالت کارهایش را بیابید، درحالی که روش هایش دائماً در حال تغییر است. اگر منظورت در مورد ممیز شکل است باید بگویم آثار مختلفی دارد که هم جنس نیستند، در واقع از اینجا به بعد سلیقه ای است. من بهترین کارهایش را کارهای کتاب هفته می دانم و خب خیلی کارهای دیگر. اما کتاب هفته و بخشی از پوسترهای فیلم به نظرم درخشان ترین بخش آثارش هستند.
•ولی شما کاریزمای ممیز را بر همه آثارش غالب می دانید.
امیدوارم این گونه باشد؛ چرا که وقتی با یک هنرمند واقعی روبه رو می شوید کاریزمای او را می بینید.
•شخصیت ممیز دیگران را تا آنجا تحت تاثیر قرار می داد که می خواستند از لحاظ ظاهری هم شبیه اش باشند و در واقع در این چند سال آخر کاریزمای ممیز آثارش را تحت الشعاع قرار داده بود.
هر دوی اینها یعنی اثر و شخصیت هنرمند، دو روی یک سکه هستند.
•بله. حرف شما درست است...
در سراسر جهان این کاریزما برای هنرمندان بزرگ به وجود می آید. گاهی هم خطایی در این قصه پدید می آید، یعنی شهرت باعث کاریزما می شود نه حقیقت وجودی یک هنرمند. در نتیجه افرادی که اینچنین اند سرنمونه هایی هستند که موجی به وجود می آورند برای دیگران که تکرارشان کنند و به آنها نزدیک شوند. این مسئله فی نفسه بد نیست بنیادهای آموختن است، اما باعث رفتارهای تهی هم می شود یعنی تحت تاثیر رفتارهای یک هنرمند قرار می گیرد. ولی یادتان می رود این هنرمند روزی هشت ساعت هم کار می کرده است و کار نمی کنید و فقط رفتارهایش را تکرار می کنید. این بخش فاسد قضیه است و بی نتیجه خواهد بود. در دنیای غرب هم که گفتم این قضیه وجود دارد. در واقع نوعی رفتار عقلی- آموزشی است، مگر در دنیای سینما که در غرب هم نمونه های فاسد وجود دارد. اما در مابقی هنرها در غرب این نزدیک شدن به هنرمند بیشتر جنبه آموزشی دارد و هرگز جنبه مراد و مرید بازی به خود نمی گیرد. درحالی که متاسفانه در کشور ما چنین نیست و حتی این گونه رفتارها بازدارنده است و هیچ کمکی به آموزش نمی کند.
•این اواخر به ممیز صفت دیپلمات فرهنگی اطلاق می کردند، آیا به نظر شما درست است؟ اگر چنین باشد آیا نقصی در آن است؟ یک هنرمند بعد از سال ها کار می تواند درباره فرهنگ یک ملت صحبت کند، بدون آنکه الزاماً اثر هنری خلق کند.
من نمی دانم این اصطلاح تا چقدر می تواند کمک کند یا چقدر ضرورت دارد. هرچند که اختلافی هم با این لغت ندارم. وقتی می گوییم دیپلمات فرهنگی در واقع وارد سیاست و سیاستگزاری های این عرصه می شویم. یک معنا از مفهوم سیاست در روشمند کارکردن مرتضی ممیز یافت می شود تا جایی که وقتی به او اجازه ندادند انجمن گرافیست ها را تاسیس کند از طریق وزارت تعاون اقدام کرد و گفت که ما مکانی احتیاج داریم که قلم مو، رنگ و... تهیه کنیم و مجوزش را گرفت. در واقع جست وجوی راه ها همان دیپلماسی کار است. از طرف دیگر در نشانه هایی که مرتضی کار کرد هیچ گونه طبقه بندی خاص سیاسی نمی بینید و به نظر من اگر هنرمندی بخواهد رفتار سیاسی از خود نشان دهد باید این گونه باشد. در واقع در حین اینکه استقلال شخصی و حرفه ای خودش را حفظ می کند و سرسپرده هیچ ساختار قدرتمندی نمی شود اما در عین حال مسیرهایش را پیدا می کند. ممیز این کار را کرد.برای اینکه بتوانید دو سالانه ها را برگزار کنید باید تحمل جلسات طاقت فرسای دولتی را داشته باشید و به خاطر جنس شغلی ممیز هم هست. او گرافیست است و این شغل این «بر» را دارد. حالا می تواند سیاسی باشد یا اقتصادی. جنبه اقتصادی اش پررنگ تر است. اینجا تفاوت روش های هنرها با یکدیگر مشخص می شود. یعنی این نوع رفتارها مختص گرافیک است.
•و نه نقاشی.
بله. مثلاً «بهمن محصص» هرگز وارد این مقولات نمی شود. مجسمه سازها گاهی در این گونه دام ها می افتند. اگر رفتار دیپلماتیکی برای ممیز قائل شویم، این رفتار در جهت پیشبرد هنر بوده است و به هیچ وجه منافع شخصی در آن وجود نداشته است.
•در واقع می توانیم این حق را برای این گونه هنرمندان محفوظ بداریم که با رفتارهای اجتماعی بر فرهنگ تاثیر بگذارند؟
دقیقاً ابعاد رفتار اجتماعی هنرمند را نمی توانم تصویر کنم. بهتر است برگردیم به همان مقوله دیپلماسی. بی تردید هر هنرمندی دیپلماسی خاص خودش را دارد و حتی هنرمندی مثل محصص که وارد این مقولات نمی شود هم دیپلماسی شخصی اش است.
•هنرمند با اثرش شناسایی می شود. اما در بعضی مواقع تاثیرگذاری هنرمند از طریق خلق اثر نیست.
شما تردیدی نداشته باشید که به همان میزان که وارد عرصه های دیپلماتیک می شوید به همان میزان خودتان را از خلوص هنرتان دور کرده اید. اجتناب ناپذیر است منتها باید دید چه ضرورت های کلان تری برای هنرمند مطرح می شود.
•شما فکر می کنید این ضرورت ها برای ممیز چه بود؟
ما درباره ممیز صحبت می کنیم و این روش را به دیگران تعمیم نمی دهیم. شما می گویید آثار ممیز بدون در نظر گرفتن تلاش های جانبی اش چقدر می تواند تاثیرگذار باشد؟
•بله.
برگردیم به ۲۰سال پیش که چندان هم دور نیست، بسته بندی کالاها را با آن زمان مقایسه کنید. اما بدون شک تلاش های جنبی ممیز روند این تغییرات را سرعت بخشید. بعضی از هنرها قائم به ذات هستند، بعضی دیگر وابسته اند. یعنی روی مرز حرکت می کنیم تا بتوانیم آنها را هنر قلمداد کنیم یا نه. مثل سینما، گرافیک، حتی این معصیت را می پذیرم و عکاسی را جزء آنها قرار می دهم.به هر حال جامعه احتیاج دارد که بسته بندی لبنیات اش درست باشد. تقویم روی میزش زیبا باشد. بنابراین گرافیست را می کشاند به جلساتی با مدیران کارخانه، بانک و... این تفاوت بنیادین گرافیک با نقاشی است. به فرض ممیز این مسئله را فهمید و درک کرد. از طرف دیگر ممیز پایه گذار بود زمانی که چیزی وجود نداشت. بنابراین هنرمندان و به ویژه نقاشان ناچار شدند دارای سواد تاریخی هم بشوند، درحالی که الزاماً وظیفه شان نبود و حتی مسائل آموزشی. وقتی نقاشان مجبور شدند کارشان را توضیح دهند به دلیل اینکه برداشت اشتباهی از مدرنیسم در جامعه رواج یافته بود، وارد مرحله ای شدند که ربطی به آفرینش هنری نداشت منتها این چه مقدار است؟ در مورد نقاشی یک تاثیر بطئی تر و عمیق تر و طولانی مدت تر است و در بعضی از رشته ها سریع تر و کم عمق تر است.•ممیز نوعی رفتار مردسالارانه نسبت به هنر و به ویژه به گرافیک داشت. شما این رفتار را در کجا ریشه یابی می کنید؟
احتمالاً در دو نقطه. وقتی موسس بودی، تلاش های فراوان کردی و برای کار جان گذاشتی، در واقع برای خودت نوعی اقتدار قائل می شوی. این اتفاق طبیعتاً رخ می دهد. بخش دیگر به دنیای هنر ارتباطی ندارد به تربیت، خانواده و سابقه های تربیتی برمی گردد. یادم می آید با یکدیگر درباره اشرافیت در هنر صحبتی کرده بودیم. اینجا وارد آن مقوله می شویم. گاهی با یک شاعر معتبر، فیلمساز معتبر یا نقاش معتبر روبه رو می شوید اما وقتی از هنرش عبور می کنید و به شخصیتش نزدیک می شوید برای من پیش آمده است که با یک عامی مواجه شده ام.
•شما می گویید گاهی از اثر رد می شویم و می خواهیم به فردیت هنرمند آگاهی پیدا کنیم. آیا یکی از ویژگی های ممیز این نبود که مخاطب جست وجوگر می خواست به شخصیت ممیز نزدیک شود؟
ممکن است این حرف شما در مورد دانشجویان گرافیک یا گرافیست ها صحیح باشد اما در مورد جامعه ای که پوسترها را می بیند یا روی جلد کتاب ها را این گونه نیست. من فکر می کنم بخش اصیل ممیز که آمارش وسیع تر است بخشی از جامعه روشنفکری مان است که کتاب هفته را به یاد می آورد و ممیز بلافاصله با کتاب هفته انطباق پیدا می کند که آغاز درخشانی است و از همان جا ممیز نامش برده می شود و دوست داشتنی است. در نتیجه به عقیده من خیلی اوقات آثار ممیز مهم می شود. چرا من کتاب هفته را نام می برم؟ چون کاری است کاملاً فرهنگی. بودجه ای وجود ندارد و حمایتی هم نمی شود در واقع کاری زیرزمینی است.
•حالا گریزی بزنیم به آشنایی شما با ممیز.
اولین ملاقات من با مرتضی ممیز سال ۵۰ یا ۵۱ بود در دانشکده هنرهای زیبا. آن سال ها ممیز می خواست رشته گرافیک را راه اندازی کند. آن روز ممیز از من خواست در این تقسیم بندی رشته ها گرافیک بخوانم. ولی خب من به نقاشی علاقه مند بودم. این اولین گفت وگویمان بود. در دانشکده او را می دیدم تا برخورد بعدی در نمایشگاه گروهی بود که ممیز و مارکو گرگوریان و مسعود عربشاهی و... راه انداخته بودند به نام «گنج و گستره». من و الخاص در آن نمایشگاه با یک اثر جنجال برانگیز شرکت کردیم و واکنش آن گروه به نمایشگاه من و الخاص در تالار «نقش» این بود که دو عدد بیل را در زرورق مثل دسته گلی پیچیده و در افتتاحیه برای ما فرستاده بودند و بی شک فکر مرتضی بود.تا سال های بعد که در محافل جمعی با او رابطه صمیمی تری پیدا کردم و دوست شدیم. ممیز را دوست داشتم به رغم زمختی هایش، با وجود سبیل و نوع رفتارهایش، درونش کودک بود و بسیار مهربان. بازیگوش بود. این صفات مرتضی دوست داشتنی بود. صفاتی هم وجود دارد که شاید به مذاق افرادی خوش نیاید ولی مهم نیست.
•گرافیست نامی ایران زبان تند و تیزی داشت و فکر می کنم اطرافیانش برای یک بار هم که شده تجربه سخنان برنده اش را داشته اند.
رابطه اش با من خوب بود ولی از این متلک های نیش دار البته که بهره مند بودم.
•یکی دیگر از ویژگی های ممیز و در واقع آن نسل این بود که اگر در تمامی رشته ها متخصص نبودند اما چشم و ذهن جست وجوگری داشتند.
گاهی در ایران کمبودهایی را می بینیم. مثلاً استاد تار هستید اما درباره شعر، ادبیات، نقاشی، سینما و تاریخ اطلاع چندانی ندارید. فکر می کنند متخصص بودن در یک رشته کافی است. درحالی که یک هنرمند مانند یک سنگ هزار وجهی باید بتواند تمام لحظات جهان را درک کند نه به عنوان یک متخصص بلکه به عنوان یک آگاهی. در ایران کمتر به هنرمندانی برمی خوریم که این گستره از آگاهی را داشته باشند.من معتقدم که در جریان هنر مدرن ایران نقاش ها، مجسمه سازها و بعد از آن مابقی تصویرگرها مانند عکاسان و سینماگران و گرافیست ها آگاهی شان بیش از رشته های دیگر هنری است. آیا این خاصیت هنرهای تصویری است که این زمینه را در هنرمندانش پدید می آورد؟ ممیز به نوشتار آشنا بود و به زمانه خودش آگاه بود و بدون آنکه به دسته بندی های مرسوم سیاسی وابستگی داشته باشد، موضع گیری عدالتخواهانه سیاسی داشت.
•موضع گیری سیاسی در نقاشانی که شاگرد الخاص بودند و شما هم جزء همان ها هستید به وضوح دیده می شود. بعضی ها معتقدند چاقوهای آویخته از سقف ممیز اعتراضی است به تفکرات دهه ۵۰ حکومت.
بدون شک چنین است.
•شما می توانید شاخصه های دیگری همانند آن در آثارش بیابید؟
دیگر نمی دانم. اما خوب شد چاقوها را یادآوری کردید. آن کار درخشان ترین اثر کانسپچوالی بود که در ایران اجرا شده است. این اثر در همان نمایشگاه گنج و گستره ارائه شد.
•و تاثیرات هنر اروپای شرقی.
واقعاً آنقدر اطلاعات دقیقی نسبت به آن سال ها و هنر اروپای شرقی ندارم اما آن سال ها کانون پرورش فکری کودک و نوجوان تاسیس می شود به همت فیروز شیروانلو. ممیز در آنجا بلافاصله مشغول می شود و انیمیشن می سازند. در آن سال ها اروپای شرقی در انیمیشن و کتاب برای کودکان دوران درخشانی را سپری می کند. اروپای شرقی تعهدات حکومتی به هنر را دارد اما تلخی روس ها را ندارد بنابراین آثار قابل قبولی ارائه می دهد.من فکر می کنم ممیز مثل هر هنرمند خوب دیگری از هر کجا که جذابیت هایی برایش به وجود آمده برداشت کرده است. منتها بی تردید مستقل است و به عنوان یک گرافیست ایرانی می توان از او نام برد. هرچند که طعم نهایی اثر ایرانی در کارهای «قباد شیوا» خیلی دیدنی تر است.
•از حرف های شما به این نتیجه می رسم که ممیز خودش را به نقاشان نزدیک کرد، نقاشانی که با دیدگاه زیبایی شناسی مغرب زمین احساس قرابت بیشتری می کردند اما خودش را از آنها جدا می کند.
نمی دانم منظورتان از این نزدیک و دور شدن چیست؟
•یعنی رفتارهای نقاش گونه ای که آن سال ها رخ می داد از ممیز سرنزد.
طبیعی است زیرا نقاش نبود. مرتضی ممیز آن سال ها نقاشی کرد. اگر می توانید پیدا و چاپ کنید. به هرحال دست به نقاشی هم زد و در گروه های نقاشان شرکت جست ولی او یک نقاش نبود در نتیجه نمی توانیم او را با نقاشان آن دوره قیاس کنیم. گروهی از نقاشان آن دوره هیچ موضع گیری اجتماعی و سیاسی خاصی نداشتند، درحالی که ممیز داشت. بنابراین همکاری ممیز با آنها موقت بود و می توانم بگویم چاقوهای ممیز بسیار توانمندتر از کارهایی است که امروز در ایران اجرا می شود.

محمدرضا شاهرخی نژاد

منبع : روزنامه شرق