دیر بجنبیم تعزیه را غصب می‌کنند

نام عظیم موسوی با تعزیه و نمایش‌های آیینی و سنتی عجین شده است. او حدود ۳۰ سال است که در این حوزه به تحقیق، پژوهش، نگارش و اجرای نمایش پرداخته و در طول زندگی هنری خود نسخ زیادی را از سراسر کشور گردآوری و تصحیح کرده است.
بسیاری از تعزیه‌هایی که اکنون در نقاط مختلف کشور اجرا می‌شود، به‌نوعی از نسخی است که او گردآوری و اصلاح کرده. او حتی با بهره‌گیری از اصول نسخ قدیمی نسخه‌ای برگرفته از نمایش خواستگار اثر آنتوان چخوف به زبان گیلکی نوشته است که داوود فتحعلی‌بیگی در مقاله‌ای که در ماهنامه صحنه آن را به چاپ رساند، با تطبیق پیشخوانی، بحر طویل‌خوانی، شعر و ... این نسخه را با اصول نسخه‌نویسی مطابقت داده است. عظیم موسوی در گفت‌وگو با «تهران امروز» با مروری گذرا بر آنچه که به تعزیه گذشته، از وضعیت کنونی این نمایش می‌گوید. از ثبت جهانی تعزیه، ادعای ترکیه برای ثبت این اثر به نام کشور خودش، حضور جهانی تعزیه و ... این
گفت و گو با حضور و همکاری علی شمس انجام شده است.
دومی نار سال ۱۸۶۰ در زمان فتحعلی‌شاه سوالی را مطرح می‌کند. او در محله سنگلج ۵ تعزیه را می بیند و تحت تاثیر قرار می گیرد و سوالی مطرح می کند، دومی نار می پرسد.آیا واقعا تعزیه ایران می‌تواند خودش را از ریشه‌های مذهبی رها کند و به عنوان یک تئاتر بکر و نفیس به دنیا عرضه شود؟ با اینکه سوال حدود ۱۴۰ سال پیش مطرح شده، می‌خواهم بدانم امروز شما چه پاسخی برای این پرسش دارید؟
شکی در این نیست که تعزیه‌ این قابلیت را دارد تا تبدیل به تئاتر ملی ما شود. کما اینکه در دوره قاجار داشت به این جایگاه می‌رسید. ما تعزیه‌های گوناگونی داریم، تعزیه‌های شادی‌آمیز و تعزیه‌هایی که در ارتباط با واقعه کربلا نیست. شیوه تعزیه‌ این ویژگی را دارد تا ما بتوانیم از درون آن یک نمایش ناب ایرانی را بیافرینیم. حالا دیگر موضوع مذهبی بودن یا نبودن نیست بلکه موضوع سبک و سیاق نمایش تعزیه است اما این کار باید تجربه شود و با به‌وجود آمدن یک سوال و یا از طریق تئوری انجام نمی‌شود. باید دائم در این زمینه تجربه شود تا از دل آن نتایج خوبی بیرون بیاید.
▪ باید برگردیم به مرور تاریخ در زمان رضاشاه که از طریق روشنفکران مخالفت‌هایی نسبت به تعزیه صورت گرفت. آنها فکر می‌کردند چون تعزیه جنبه مذهبی دارد، خرافه و کم‌ارزش است اما از سال‌های ۱۳۵۰ که کارگردانان بزرگی چون گروتفسکی و پیتر بروک از این مقوله تعریف کردند، بار دیگر مورد توجه قرار گرفت.
یعنی در واقع مورد توجه قرار گرفتن تعزیه به‌خاطر توجه غربیان بود؟
ـ وقتی پیتر بروک یکی از آثار شکسپیر را براساس تعزیه اجرا کرد و گروتفسکی بی‌چیز بودن این تعزیه را از لحاظ نداشتن دکور، نداشتن لباس خاص و ... حیرت‌آور یافت، بار دیگر تعزیه مورد حمایت قرار گرفت. این رویه پیش آمد تا امروز و اینکه قرار است امسال اسناد و مدارک این نمایش در سازمان بین‌المللی یونسکو مطرح شود که اگر اشکالی پیدا نکند، به ثبت جهانی خواهد رسید.
▪ گویا کشور ترکیه هم قصد داشت سال گذشته این نوع نمایش را به نام خودش ثبت کند.
ـ بله، اگر ما نجنبیم، دیگران این میراث را از آن خود می‌کنند. تعزیه یک هنر شیعی اما شیعی ایرانی است. یعنی عراق و لبنان و کشورهای دیگر تعزیه ندارند. تعزیه دقیقاً ایرانی است و از ایران به پاکستان، لبنان، ترکیه، آذربایجان، هند و ... رسوخ کرده. البته خیلی خلاصه‌تر و ناقص. ترکیه در حال تهیه اسنادی است که آن را به نام خود ثبت کند اما نشانه‌های ایرانی در تعزیه آنقدر فراوان است که اثبات ادعای ترکیه آسان نخواهد بود.
▪ بر چه اساسی اطمینان دارید که ترکیه نمی‌تواند ادعای خود را ثابت کند؟
ـ اولین نسخه‌های تعزیه از مقتل‌هایی نوشته شده که ایرانی‌ها نوشته‌اند و مرجع آن روضه‌الشهداست که به نظرم اولین درام ایرانی است. البته من از نظر ساختار درام نگاه می‌کنم. همچنین این نمایش براساس موسیقی سنتی ایرانی طراحی شده. لباس این نمایش برخلاف تصور برخی که فکر می‌کنند از زمان صفوی گرفته شده، از ساسانیان الهام گرفته شده است.
در نسخه تعزیه اشعار حافظ، فردوسی و سعدی دیده می‌شود. ضرب‌المثل‌های ایرانی در این نسخه‌ها دیده می‌شود. حتی فرهنگ بومی و ایرانی ما در این آثار به خوبی دیده می‌شود. مثلاً در تعزیه حضرت قاسم تمام فرهنگ مربوط به ازدواج ایرانی وجود دارد. آب در کربلا پیدا نمی‌شود اما پشت‌سر قاسم آب می‌پاشند، اسپند دود می‌کنند، قند می‌سابند و خنچه عروس می‌آورند.آنچه مسلم است ادعای ترکیه نمی‌تواند قوی باشد اما مسأله این است که اگر مدارک ما برای ثبت این میراث کامل نباشد، ۱۰ سال کار عقب می‌افتد.
▪ اگر ثبت شود، چه حسنی خواهد داشت؟
ـ اولین حسن آن این است که باید یک تکیه تاسیس کنیم که دائم در آنجا تعزیه اجرا شود. بودجه مشخصی در سال برای این هنر اختصاص پیدا می‌کند. اما ما باید اول تعزیه را به ثبت معنوی خودمان برسانیم، بعد به ثبت جهانی که هنوز این اتفاق نیفتاده.
وقتی توریست‌ها به ایران می‌آیند، علاوه بر اینکه به تماشای اماکن دیدنی ایران می‌روند، به دیدن نمایش تعزیه هم می‌آیند، یعنی در برنامه توریست‌ها می‌توان تماشای نمایش تعزیه را قرار داد. مثلاً اگر روزهای جمعه هر هفته بدون استثنا ساعت ۶ تا ۸ یک نمایش اجرا شود، در طول سال و در ۵۲ هفته، ۵۲ مجلس خوانده می‌شود.یعنی تعزیه دیگر جزو میراث معرفی شده ما در جهان به‌شمار می‌رود که باید آن را نشان بدهیم اما الان ما چنین مرکزی نداریم.
▪ الان تکیه‌ای وجود دارد که مناسب اجرای ثابت تعزیه باشد؟
ـ یک تکیه زیبا از زمان احمدشاه قاجار داریم به نام «تکیه نیاوران» که من برای جاناتان میلز، دبیر جشنواره ادین‌برو آنجا تعزیه اجرا کردم. البته ما ۵ روز، نامه‌نگاری کردیم تا این تکیه که بسته بود، باز شود و ما بتوانیم تعزیه‌ای را برای این دو نفر اجرا کنیم.
▪ یکی از مباحث مطرح شده، موضوع تئاتر ملی است. هندی‌ها با صراحت «کاتاکالی» را نمایش ملی خود اعلام می‌کنند و ژاپنی‌ها «کابوکی» را. چرا ما تعزیه را به عنوان تئاتر ملی نمی‌پذیریم و تلاش می‌کنیم تعزیه را امروزی کنیم؟
ـ ما با تعزیه دو نوع برخورد می‌توانیم داشته باشیم. اینکه تکیه‌ای وجود داشته باشد و به‌صورت دائم در آن تعزیه اجرا شود، برای این است که این نمایش به‌صورت موزه‌ای و دست‌نخورده همان‌طور که در سنت ما بوده، غلط یا درست احیا و نگهداری شود. برخورد دیگر اینکه اگر بخواهیم به تئاتر ملی برسیم باید از تعزیه برداشت کنیم، نباید آن را دگرگون کنیم. تعزیه سنتی باید به عنوان الگو حفظ شود و از طریق آن به تئاتر ملی برسیم.
▪ با اجرای تعزیه در مقاطع مختلف از سوی افراد و گروه‌های مختلف مخالفت شده. شما چه دلایلی برای حفظ و اجرای تعزیه دارید؟ من تفاوت‌های آشکاری در تعزیه‌های شما با تعزیه‌هایی که به‌صورت پراکنده اجرا می‌شود، دیده‌ام.
ـ برای اینکه تعزیه با اعتقادات دینی ما مغایرت نداشته باشد، اصول خاصی در آن پایه‌گذاری شده است که به آنها اشاره می‌کنم. از آنجا که نباید اولیای خدا را نشان داد و این امر در میان همه مسلمانان جهان وجود دارد، همواره صورت اولیاخوان‌ها پوشانده می‌شود. برای آنکه تاکید شود این نمایش شبیه‌خوانی است، نسخه شبیه‌خوانی به هر شبیه‌خوان داده شده، تاکید می‌شود همواره آن را در دست نگه دارد و گاهی به آن نگاه کند. حتی اگر آن متن را حفظ باشد و حتی در جای‌جای نمایش عنوان کند این یک تعزیه و نمایش است و مثلاً می گوید من نه آن شمرم، نه اینجا کربلاست.
▪ برخی می‌گویند فاصله‌گذاری برشت در تئاتر از تعزیه ایران آمده. با توجه به تحقیقات گسترده‌ای که شما از سال ۵۶ تا امروز در تعزیه داشته‌اید، چه نظری دارید؟
ـ با مصاحبه‌ای که با همسر برشت انجام شد، او گفت برشت اصلا ایران را نمی‌شناسد که بخواهد تعزیه را بشناسد. بنابراین فرضیه اقتباس برشت از ایران منتفی است. اساساً فاصله‌گذاری که برشت در نظر دارد، با فاصله‌گذاری موجود در تعزیه فرق دارد، یعنی برشت با فاصله‌گذاری می‌خواهد تماشاگر همزادپنداری نداشته باشد و بتواند داوری کند اما در تعزیه جنبه آگاهی دادن و فاصله‌گذاری برای این است که تماشاگر بازیگر را قدسی نداند اتفاقی که در تعزیه می‌افتد، در هیچ نمایشی نمی‌افتد. در اینجا هم شیوه فاصله‌گذاری و اپیک وجود دارد و هم شیوه ارسطویی و کاتارسیست.
همه می‌گویند این دو شیوه نمی‌تواند در کنار هم قرار بگیرد اما در تعزیه این اتفاق می‌افتد. دراوج همزادپنداری با واقعه کربلا در حالی که همه از دیدن تعزیه منقلب شده‌اند، ناگهان توسط شبیه‌خوان فاصله بازیگر تا واقعیت یادآوری می‌شود. دلیل اینکه برخی فکر می‌کنند برشت فاصله‌گذاری را از تعزیه گرفته، اغلب اخبار و اطلاعات غلطی است که منتشر می‌شود. وقتی استاد دانشگاهی، مطلبی را در کتاب خودش می‌نویسد، به اعتبار آن استاد، دیگر تمام مطالب کتاب «سند» می‌شود. مثلاً من هیچ سندی ندیدم که صفویه تعزیه داشته باشد اما از سال ۵۰ که فلان دکتر این مسأله را عنوان کرد، دیگر همه آن را پذیرفته و تکرار می‌کنند.
همه نسخ موجود از تعزیه نسخی نیستند که بتوان آنها را امروز روی صحنه برد. منظورم وجود عناصر غیرواقعی است که گاه کلمه خرافه نیز با مشاهده همین آثار به تعزیه الصاق می‌شود.
وقتی ما کلمه نمایش را وارد تعریف تعزیه می‌کنیم خود به خود عنصر تخیل نیز با آن همراه می‌شود. اصلا درام این‌گونه شکل می‌گیرد. اگر عین تاریخ بازگو شود وقایع‌نگاری شده است امابرای اینکه تعزیه شکل نمایشی به خود بگیرد عنصر تخیل به تعزیه اضافه می‌شود. برخی این تخیل را به عنوان خرافه تصور کردند آن هم به‌خاطر اینکه موضوع تعزیه جنبه قداست دارد.
▪ اما بسیاری از تماشاگران نمی‌توانند مرز میان تخیل نویسنده و واقعیت را تمیز دهند. بدین ترتیب برداشت‌های غلطی از یک حادثه واقعی خواهند داشت.
ـ بله ما همواره تلاش می‌کنیم تعزیه‌هایی را اجرا کنیم که در آنها خرافه یا دروغ‌پردازی وجود نداشته باشد. من ابتدای اجرای هر تعزیه به تماشاگران می‌گویم که چه بخش‌هایی از تعزیه حاصل تخیل نسخه‌نویس است. من سال ۶۰ مجوز تعزیه «ما اهل کوفه نیستیم» را برای اجرا در تالار وحدت گرفتم بعد از سه شب جلوی آن را گرفتند. از آنجا که این نمایش را برای واحد فرهنگی بنیاد شهید اجرا می‌کردم به واسطه آقای کروبی حاج احمد آقا از دفتر امام آمدند و نمایش را دیدند و گفتند اگر اینجوری باشد خوب است. با وجود این شرایط درست شب اول ماه رمضان مرکز هنرهای نمایشی وقت تعزیه ما را تعطیل کرد. ۹۹ درصد علما تعزیه را بد و حرام نمی‌دانند. حضرت امام (ره) درباره تعزیه فرمودند:
« اگر تعزیه بر وهن مذهب نینجامد جایز می‌باشد. اصلا به‌خاطر همین فتوا تعزیه دوباره باب شد.»
▪ آیا لازم نیست نسخه‌های موجود گردآوری شود و با اصلاحاتی که به اصل اثر لطمه نزند آنها را از خرافات خارج کنیم یا حتی نسخه‌های جدیدی مطابق اصول نسخه‌نویسی تولید کنیم و تعزیه را به غنا و اعتباری بیش از پیش برسانیم؟
ـ در جاهایی که رسما تعزیه کار می‌کنند کوشش‌هایی در تصحیح تعزیه‌ها صورت گرفته است. این اتفاق کم‌کم قابل اجرا است و نمی‌شود ناگهانی صورت بگیرد زیرا تماشاگران آن را نمی‌پذیرند اما این اصلاح در حال انجام است و حتی در مورد موسیقی تعزیه هم داریم کار می‌کنیم، البته یادتان باشد ما نمی‌توانیم به نویسندگان بگوییم چگونه بنویسید. زیرا نمی‌توان هنر را به این وسیله هدایت کرد. من معتقد هستم آن نسخه‌ها باید به همان شکل به عنوان سند حفظ شود و نسخه‌های جدید را برای نسل جدید اصلاح کنیم.
▪ خیمه‌گاه آیین‌های عاشورایی که چند سالی است در ایام محرم در محوطه تئاتر شهر برپا می‌شود چطور شکل گرفت؟
ـ از چهار سال قبل که حسین پارسایی مسوول تئاتر شهر شد تا حالا که مدیر مرکز هنرهای نمایشی است خیمه‌گاهی را در محوطه باز تئاتر شهر بنیاد گذاشت
روزی که ما این خیمه‌گاه را برپا کردیم پارسایی گفت می‌خواهیم الگویی از تعزیه داشته باشیم و بگوییم می‌شود ریشه تعزیه را نزد و آن را سالم اجرا کرد به نحوی که مخاطب هم آن را بپذیرد و آن را ادامه دهیم. ما هر سال سه تعزیه غریب اجرا می‌کنیم این نسخه‌ها اوایل برای مخاطب ناآشنا بود اما الان شناخته شده است. ذبح اسماعیل، ورود به مدینه، متوکل عباسی و... از جمله این تعزیه‌ها است. با این اجراها تلاش می‌کنیم تعزیه غریب را احیا کنیم.
▪ آیا این تعزیه‌هایی که اجرا می‌شود برای ثبت و ایجاد سند فیلمبرداری می‌شود؟
ـ فقط سال اول این اتفاق افتاد و متاسفانه دیگر اتفاق نیفتاد. بسیاری از این نسخه‌ها یک بار خوانده می‌شد و ممکن است تا ۴۰ سال آینده هم تکرار نشود. تا دغدغه نباشد این اتفاق نمی‌افتد. فردا اگر کسی بخواهد بداند این چهار سال چه تعزیه‌هایی در خیمه اجرا شده هیچ سند تصویری‌‌ای نداریم.
▪ دقیق‌تر توضیح بدهید اصلا چطور شد که این خیمه‌گاه برپا شد؟
ـ خیمه‌گاه ما همزمان با همایش آیین‌های عاشورایی برپا شد. این باعث شد تعزیه شکل رسمی به خودش بگیرد و بودجه جداگانه‌ای در همایش داشته باشد. البته با همه این اوصاف بودجه تعزیه در آخر قرار داشته یعنی هر وقت بودجه‌ای ماند به تعزیه می‌دهند و اگر نماند آن را از کانال دیگری تهیه کردند. متاسفانه برنامه غلط اجرا هم باعث نابودی تعزیه می‌شود.
الان تعزیه‌های زیادی در سطح شهر توسط شهرداری اجرا می‌شود اما برای هر مجلس فقط ۵۰ هزار تومان بودجه می‌دهند . شما تصور کنید تعزیه‌هایی که با هزینه پایین اجرا می‌شود رفته رفته چه کیفیتی پیدا می‌کند. اگر این رویه ادامه پیدا کند تعزیه با اجرای غلط نابود خواهد شد.
▪ آیا خودتان در خیمه‌ای که برپا کرده‌اید برای بالا بردن سطح کیفی تعزیه کاری کرده‌اید؟
ـ ما هر سال از بهترین گروه‌های تعزیه دعوت کردیم برخی از این افراد تجربه ۷۵ تا ۸۰ سال تعزیه‌خوانی را پشت سر خود داشتند. رضا لنکرانی، رضا حیدری، مرتضی صفاریان،‌ اسماعیل محمدی، علاءالدین قاسمی، مظفر قربان‌نژاد،‌احمد عزیزی، اسکندری، حاج‌تقی عزیزی، حسن برکتی و آبایی که همگی از بهترین تعزیه‌خوان‌های ایران هستند. کسانی که در جشنواره‌های خارجی نیز اجرا داشته‌اند.
▪ اشاره‌ای به نگاه هنرمندان خارجی به تعزیه داشتید. می‌خواهم با توجه به تجربه حضورتان در خارج از کشور جایگاهی که تعزیه می‌تواند در جهان داشته باشد صحبت کنید.
ـ بهترین وسیله مطرح کردن کشورمان در جهان بهره‌گیری از هنر است. تئاتر و نمایش و مراسم آیینی همگی می‌توانند حرفی برای گفتن در جهان داشته باشند. پس از اولین بار که در لندن تعزیه اجرا کردیم باز هم خواستند که بار دوم را هم خودم رفتم و بار سوم را من نرفتم و دفعه چهارم که امسال بود قرار بود در چند آمفی‌تئاتر دانشگاهی اجرا داشته باشیم اما متاسفانه سفارت انگلیس ویزا نداد و مسائل سیاسی را به مسائل هنری ربط داد .
سال گذشته هم در مسکو اجرا داشتیم که استقبال عجیبی از ما شد و بارها درخواست تکرار کردند. البته از طرف کشور خودمان هم کم‌لطفی می‌شود. چندی قبل شنیدم به یک گروه دوچرخه‌سواری ویزا ندادند و این خبر در سطح وسیعی منتشر شد اما وقتی به یک گروه هنری ویزا نمی‌دهند انگار کسی کک‌اش هم نمی‌گزد. از سوی دیگر وقتی یک بوکسور جایزه‌ای می‌گیرد خبرش فراگیر می‌شود اما هنرمندان ما وقتی از آوینیون برمی‌گردند حتی کسی به استقبال‌شان نمی‌رود.

عباس عبد العلی زاده

منبع : روزنامه تهران امروز