پوپر و لیبرالیسم ایرانی

ورود پوپر به ایران در گفت‌وگو با دکتر عبدالکریم سروش
عبدالکریم سروش مرا شرمنده خود کرد وقتی متوجه شدم که برای فکس کردن متن بازبینی شده گفت‌وگوی‌مان ساعت‌ها در خیابانهای واشنگتن چرخیده و از این مغازه به آن مغازه رفته است تا موفق به ارسال متن نهایی گفت وگو شود و عاقبت هم به قول خودش “مستاصل” به خانه بازگشته است. راهی نبود جز آنکه گفت‌و‌گو را به صورت تلفنی با هم نهایی کنیم و همین کار را با حوصله انجام داد. می گویم: «ببخشید اذیت شدید»؛ و اومی‌گوید:«کار دنیا است دیگر، همین است». گفت وگوی ما در سالمرگ پوپر به شرح تاریخی آشنایی سروش با این فیلسوف فرانسوی گذشت و در طول گفت‌و‌گو بیشتر از آنکه اندیشه پوپر را واکاوی کنیم ، برای اولین بار داستان تاثیر پذیری او از پوپر را بازخوانی کردیم.
● گفت‌وگویمان را از آشنایی شما با پوپر شروع می‌کنیم. شما ازدواج که کردید به انگلستان رفتید و بعد دانشگاه لندن و کالج چلسی؛ و در آنجا شیمی و فلسفه علم خواندید. آیا شروع آشنایی شما با پوپر به همین دوران تحصیل در انگلیس بازمی‌گشت یا سابقه قبلی داشت؟
واقعیت آن است که من در سفر به انگلستان و تحصیل در رشته فلسفه علم، به دنبال یک کتاب فلسفی می‌گشتم که برای تقویت زبان بخوانم و در عین حال با فلسفه مغرب‌زمین هم آشنا شوم. از حسن اتفاق کتاب بسیار خوب «جان پاسمور» به نام «صد سال فلسفه» را پیدا و مطالعه کردم. این کتاب با شرح آرای فیلسوفانی همچون فرگه آغاز و از فیلسوفانی چون رایل و مور و راسل و ولتر عبور می‌کرد و به فیلسوفانی چون ویتگنشتاین ختم می‌شد. در این کتاب بود که با پوپر آشنا شدم. پوپر، صفحات چندانی از کتاب را به خود اختصاص نداده بود، اما به هر حال من برای اولین بار با سراندیشه‌های او از جمله ایده‌ ابطال‌پذیری آشنا شدم.
وقتی هم که برای مصاحبه به دپارتمان فلسفه علم کالج چلسی رفتم، رئیس دپارتمان، پروفسور پست، به من گفت که آیا چیزی از فلسفه علم شنیده‌ای و می‌دانی؟ آن اطلاعات به کار من آمد. من نام پوپر را بردم و همین اندیشه ابطال‌پذیری او را که در آن زمان به صورت خام و سربسته می‌فهمیدم، بازگو کردم. اما بعدا که در آن رشته ثبت‌نام کردم و دانشجو شدم، یکی از فیلسوفانی که بسیار از او سخن می‌رفت کارل پوپر بود و جالب آنکه کمی پیش از آن پوپر در مدرسه‌ای واقع در چند خیابان آن طرف‌تر از کالج ما یعنی مدرسه «LSE» تدریس می‌کرد. البته وقتی که من به انگلستان رفتم کارل پوپر بازنشسته شده بود و تدریسی برعهده نداشت و در شهرکی بیرون از لندن زندگی می‌کرد.
به کتابی اشاره کردید که در آن برای اولین بار با نام پوپر آشنا شدید. این خاطره به چه سالی باز می‌گردد؟
سال ۱۳۵۲ بود. کتاب را از یک کتابفروشی خریدم و به یاد ندارم که آیا تصادفا آن کتاب را خریدم یا با معرفی فردی دیگر. بعدها شنیدم که آقای معصومی همدانی مشغول ترجمه آن کتاب هستند اما گویا قلم را فرو نهادند و آن ترجمه را ادامه ندادند.
● آیا با خواندن آن کتاب، توجه خاصی به پوپر پیدا کردید و نام او در ذهن شما پررنگ شد؟
بله، واقعیت آن است که نام پوپر به قول شما از همان زمان در ذهن و چشم من پررنگ شد. ایده ابطال‌پذیری او جاذبه ویژه‌ای برای من داشت و احساس کردم که سخنی متفاوت و قابل تامل است. من در آن زمان از ایده‌های اجتماعی و سیاسی پوپر مطلقا اطلاعی نداشتم. مدخل ورود من به فلسفه پوپر، فلسفه علم و فلسفه تجربی بود، نه فلسفه سیاسی.
● آیا در آن زمان کتاب «فقر تاریخیگری» پوپر را که به فارسی ترجمه شده بود نخوانده بودید؟
نه، نخوانده بودم. بعد از انقلاب که به ایران آمدم ترجمه فارسی این کتاب را دیدم و حقیقتا ترجمه آن را نامفهوم یافتم و حق دادم به فارسی‌زبانان که از فلسفه پوپر هیچ ندانند، چون آن کتاب ترجمه بسیار نامفهومی داشت. یک دور هم من این کتاب را به دانشجویان فلسفه تاریخ در ایران معرفی کردم تا بخوانند اما پشیمان شدم و دیگر معرفی نکردم چون احساس کردم خواندن آن ترجمه اتلاف وقت است.
● آیا قبل از انقلاب، کتاب «اصلاح یا انقلاب» را هم که حاوی گفت‌وگوهایی با پوپر و مارکوزه بود و ترجمه آن را نشر خوارزمی منتشر کرده بود، ندیده بودید؟
نه، آن کتاب را هم ندیده و نخوانده بودم. آشنایی من با پوپر به‌طور جدی در انگلستان بود و قبل از آن هم صرفا از طریق کتاب «جان پاسمور» که شرح آن را گفتم.
● در انگلستان آیا به دنبال آشنایی بیشتر و نزدیک شدن به پوپر بودید و به سراغ او رفتید؟
نه، حتی نتوانستم در یکی از سخنرانی‌های او شرکت کنم. چون او کمتر به لندن می‌آمد و از یکی از استادانم هم شنیدم که او از همکاران خود دلخور بود و این تعبیر را به کار برده بود که «من به دانشکده پیشین‌ام هرگز برنمی‌گردم چون در آنجا از پشت به من خنجر زدند.» نمی‌دانم که در آنجا میان او و دیگر استادان چه گذشته بود و رنجیدگی پوپر از چه بابت بود اما تقریبا در تمام آن مدت که در چلسی بودم، پوپر هیچ‌گاه در «LSE» که پایگاه اصلی او بود و نیز در کالج چلسی، یک سخنرانی هم نکرد، لذا من شخصا هیچ‌گاه او را ندیدم.
اگر ما با پوپر سر و کار داشتیم نه بدان علت بود که او را بسیار می‌دیدیم بلکه بدان دلیل بود که در دپارتمان ما درباره آرای او بسیار بحث می‌شد و هر سال دو یا سه کتاب در نقد و تایید پوپر به بازار می‌آمد و آرای او مطرح بود. البته در کنار پوپر، لاکاتوش که شاگرد پوپر بود و فلسفه علم‌اش ادامه فلسفه پوپر بود نیز در آن زمان دل بسیاری را برده بود. اما پوپر محور اصلی بود آنچنانکه هر کس صحبتی در فلسفه علم می‌کرد، له یا علیه پوپر سخن می‌گفت و موضع می‌گرفت و هرکسی نظر خود را در قیاس با نظر پوپر به بازار می‌آورد. نمی‌شد پوپر را ندیده گرفت. اینها همه در فلسفه علم بود. بعدها خود من به واسطه علاقه شخصی و از آنجا که پا به عرصه فلسفه تاریخ و فلسفه دین گذاشتم، با آرای دیگر پوپر هم آشنایی پیدا کردم.
● آیا این توجه به پوپر در آن زمان، خاص جامعه فکری انگلیس بود یا یک مساله جهانی بود؟
پوپر به صورت بسیار جدی در انگلستان موضوع بحث و طرح بود و در مجلات علمی آرای او به طور وسیع منتشر می‌شد. من بسیاری از آن مجلات را هنوز دارم. یکی از استادان من می‌گفت که فلسفه علم انگلستان زیر تاثیر دو نفر است، یک مرد و یک زن: کارل پوپر و ماری هسه (Mary Hesse). البته این وضعیت در آمریکا وجود نداشت و اشتهار پوپر در آنجا به اشتهار تامس کوهن نمی‌رسید. من در سال ۱۳۵۶ که به آمریکا سفر کردم و به دپارتمان تاریخ علم دانشگاه هاروارد رفتم، متوجه شدم که در آنجا آثار تامس کوهن بیشتر از پوپر خوانده می‌شود.
با این حال در همان زمان بسیاری از آثار پوپر به زبان‌های مختلف ترجمه شده بود و آشنایی با فلسفه او برای هر دانشجوی فلسفه علم واجب بود. نمی‌شد فلسفه علم بخوانید و از کنار پوپر بی‌اعتنا بگذرید و درباره او یک مقاله تحقیقی ننویسید. ولی این به معنای آن نبود که فلسفه پوپر چون دود غلیظی غرب را فرا گرفته باشد، چنانکه یکی از پوپرستیزان گفته بود!
● آیا توجه فراگیر به پوپر در آن زمان در انگلیس معطوف به دیدگاه‌های او در فلسفه علم بود یا بحث‌هایی که در زمینه سیاسی مطرح کرده بود؟ آیا بحث از «ابطال‌پذیری» باعث اشتهار او شده بود یا بحث از مارکسیسم و فاشیسم و دشمنان آزادی؟
هر دو با هم. ما دو پوپر داریم: یک پوپر فیلسوف علم و یک پوپر فیلسوف اجتماعی. شأن پوپر فیلسوف علم در فلسفه مشخص است و او از این منظر جایگاه‌ بلندی دارد و در تاریخ فلسفه علم نام او ماندگار خواهد بود. او ترکیبی بود از هیوم و کانت؛ و البته با دانش تجربی بسی بیشتر. اما فلسفه اجتماعی او هم بدون شک از اهمیت بسیار برخوردار بود. کتاب «جامعه باز» او که بعد از جنگ جهانی دوم منتشر شد مورد تمجید فیلسوفانی همچون گیلبرت رایل و برتراندراسل قرار گرفته است. راسل که با کسی تعارف هم نداشت، درباره این کتاب نوشته است که «هر سطر این کتاب به ما چیزی می‌آموزد». این کتاب بسیار زود مورد استقبال جامعه انگلیس قرار گرفت و به زبان‌های دیگر هم به‌سرعت ترجمه شد.
این کتاب اگر مطرح شد به خاطر آن بود که حکایت‌گر یک درد بود. مساله پوپر در این کتاب این بود که چگونه ایدئولوژی‌هایی که وعده محقق کردن بهشت بر روی زمین را می‌دهند به تحقق جهنم بر روی زمین می‌انجامند و با استدلال‌های تاریخی و سیاسی چگونگی این امر را توضیح داده بود. همین‌جاست که او می‌گوید در سیاست و در طبابت هر کس وعده زیاد بدهد، شارلاتان است.
از همه مهمتر اینکه به قول یکی از ناقدان کتاب جامعه باز، پوپر به نقاط ضعف مارکسیسم حمله نکرده بود، بلکه به نقاط قوت آن حمله برده بود. یک پهلوان‌پنبه درست نکرده بود تا آن را به زمین بزند. مارکس را در اقتدارش دیده و به او حمله برده بود و در عین حال نکات نیکوی فلسفه مارکسیسم را هم مورد تایید قرار داده بود. درباره مبارزه پوپر با مارکسیسم در این کتاب همان سخنی را گفته‌اند که درباره غزالی گفته‌اند. گفته‌اند که فلسفه اسلامی بعد از حملات غزالی، کمر راست نکرد. در غرب هم گفته‌اند که مارکسیسم بعد از حمله پوپر در «جامه باز و دشمنان آن» دیگر در این جامعه کمر راست نکرد.
● آیا سابقه مارکسیستی پوپر هم باعث جدی گرفتن نقد او شده بود؟
شاید. به هر دلیل و به هر حال کتاب جامعه باز پوپر در نقد مارکسیسم در آن زمان به صورت جدی خوانده شد و تاثیر بسیار گذاشت؛ همان‌طور که کتاب «ظلمت در نیمروز» آرتور کوستلر در فرانسه تاثیر گذاشت و ضربه محکمی به حزب کمونیست در فرانسه زد.
● شما با برخورداری از نگاهی انتقادی نسبت به مارکسیسم و حزب توده از ایران به انگلیس رفتید و در آنجا با پوپر مواجه شدید که نقدی جدی بر مارکسیسم را مطرح کرده بود. آیا همین مساله باعث توجه خاص شما به پوپر نشد؟
بله، درست است. به این معنا که من در ایران فلسفه اسلامی را نزد پاره‌ای از اساتید خوانده بودم و در نقد مارکسیسم بیشتر آرای آقای طباطبایی و مطهری را دیده بودم و از همانجا یک مذاق ضداستالینی و ضد مارکسیستی پیدا کرده بودم.
آیا آشنایی شما با پوپر به نقدتان برمارکسیسم علاوه بر وجه اسلامی، وجه لیبرالی هم داد؟
من از لیبرالیسم‌ هراسی ندارم اما نقد من عمیق‌تر از یک نقد صرفا لیبرالی بود. یعنی آن وقت‌ها در این فکر نبودم که لیبرالیسم را مثلا به جای مارکسیسم بنشانم. توجهم بیشتر معطوف به شکستن فلسفه مارکس بود. آنچه من نزد مرحوم طباطبایی و مطهری آموخته بودم بیشتر یک وجه فلسفی- تحقیقی داشت که با رجوع مستقیم به آرای مارکس و پیروان او هم انجام نشده بود بلکه بیشتر با رجوع به آرای دکتر ارانی انجام گرفته بود.
من آن زمان با همان آشنایی گمان می‌کردم که سر بطلان مارکسیسم را می‌دانم اما بعد به دنیای خیلی بزرگتری وارد شدم و مارکس را بسیار جذاب‌تر از آن یافتم که می‌پنداشتم. آثار او را پیدا کردم و خواندم، نقد پوپر بر او را هم بسیار جذاب یافتم و بدین‌ترتیب وارد فضای جدیدی شدم که صرفا به دنبال نفی مارکسیسم نبود بلکه یک فضای فکری و فرهنگی تازه بود. ماجرا برای من دیگر یک ماجرای دینی نبود بلکه وجه فلسفی داشت و گمان می‌کردم که تماشاچی‌ای هستم که مجادله و دست و پنجه نرم کردن غول‌های فکری را نظاره‌گر هستم و از این نظاره، بهره‌های فراوان می‌برم.
● آشنایی با پوپر و نقد او بر مارکسیسم آیا تاثیری در نگاه شما به تحولات داخل کشور داشت؟
می‌خواهم انگیزه‌های شما در آن زمان را بدانم؟ آیا گمان می‌کردید که پوپر در فضای سیاسی ایران به کار می‌آید؟
حقیقتا این‌گونه فکر نمی‌کردم. شاید وقتی به پایان دوره محمدرضا شاه نزدیک می‌شدیم و حرکت انقلاب عمق پیدا می‌کرد، توجه من به جامعه ایران بیشتر جلب شد. در آن موقع برای من، فهمیدن و شناخت اسلام مطرح بود و گمان می‌کردم که با فهم ضعف‌های مارکسیسم می‌توانم به اندیشه اسلامی خدمت بیشتری بکنم. آشنایی من با پوپر و نقد او بر مارکسیسم همان‌طور که گفتم برای من یک تجربه فکری و فرهنگی بسیار دل‌انگیز بود.
در آن مباحثات، صدای شمشیرها را می‌شنیدم که متفکران مختلف به روی هم کشیده‌اند و یکی می‌افتد و دیگری برمی‌خیزد و من از این لذت می‌بردم؛ مخصوصا معرفت‌شناسی مارکسیسم مرا که غوطه‌ور در این فن بودم، سخت مشغول خود کرد. همینطور نقد پوپر بر افلاطون و هگل که بسیار پرتوان بود؛ خصوصا حرف‌های هگل در مسائل علمی که حقیقتا معرکه بود و پوپر خوب مشت او را باز کرده و گفته بود او مثل معرکه‌گیرها از میان دستمال ناگهان یک کبوتر بیرون می‌آورد و پرواز می‌دهد. فهمیدم حرف علمی زدن چقدر سخت است و فلسفه‌بافی چقدر ‌آسان.
پس شما در آن زمان همچون پوپر نبودید که در نقد مارکسیسم دغدغه لیبرتارینی و آزادیخواهانه داشته باشید، بلکه دعوی خدمت به دین داشتید و در عین حال ایستادن پوپر در برابر مارکسیسم را در خدمت هدف خود می‌دیدید و پوپر و مجادله او با مارکسیسم برای شما ابزاری بود برای تضعیف مارکسیسم؟
من به قصد اینکه ابزاری به دست بیاورم یا شمشیری را تیز کنم به سمت پوپر نرفتم. ولی احساس می‌کردم پوپر بهترین ابزار را در دست من قرار می‌دهد برای تقویت اندیشه‌ای که به آن اعتقاد دارم و همچنین برای رفع خطری که در مبارزه با آن می‌کوشیدم. در آن زمان لیبرالیسم برای من جاذبه کنونی را نداشت. آنچه برای من جاذبه داشت مفهوم آزادی در فلسفه علم بود.
به هر حال پوپر در نقد مارکسیسم، نقدی را بر یکی از اندیشه‌های ایدئولوژیک مطرح می‌کرد و در کلیت معتقد بود که هر آنکس وعده بهشت موعود به روی زمین بدهد، دیگران را به سمت جهنم هدایت خواهد کرد. دعوی او دفاع از یک سیاست آزاد و لیبرتارینی بود. شما در آن زمان به نظر می‌رسد که چندان توجهی به این مبنا در اندیشه پوپر نداشتید و از زاویه فلسفه علم وارد جدال او با مارکسیسم می‌شدید و در اندیشه اسلامی نیز از آن استفاده می‌کردید.
بله در ابتدا همین‌طور بود.
● پس هنوز با روح سیاسی و آزادیخواهانه اندیشه پوپر چندان ارتباطی برقرار نکرده بودید؟
نه، من فقط احساس می‌کردم که حریف و رقیب قدرتمندی به نام مارکس به دست پهلوانی به نام پوپر به زمین خورده است و چون آن حریف و رقیب، حریف و رقیب اسلام هم بود، برای من خیلی ارزش داشت. از علامه طباطبایی و مطهری آموخته بودم که مارکس دشمن اسلام است و اکنون خوشحال بودم که من هم سلاحی به دست آورده‌ام برای مبارزه با این دشمنان. درک معنای دقیق لیبرالیسم سال‌ها بعد برای من رخ داد و آن درک را هم مدیون پوپر، مارکس، کانت، هایک، راولز و دیگران هستم. آزادیخواهی چیزی است و لیبرالیسم چیز دیگر. لیبرالیسم یعنی مکتب حقوق‌مداری (در مقابل تکلیف‌مداری) نه اباحه‌گری چنانکه بعضی‌ها به مردم فروخته‌اند. البته تاملات شخصی من هم در آن دخیل بوده است.
● پس از چه زمانی فلسفه سیاسی پوپر و روح لیبرتارینی آن هم مورد توجه شما قرار گرفت؟
ورود من به فلسفه سیاسی پوپر از آن زمانی بود که یکی از اساتید من در دپارتمان فلسفه چلسی خواست که مقاله‌ای درباره پوپر بنویسم و من برای نوشتن آن مقاله به کتاب «جامعه باز» پوپر مراجعه کردم و مقاله‌ای در باب «ذات‌گرایی(اسانسیالیسم) در علوم اجتماعی» نوشتم. می‌دانید که پوپر معتقد است بحث ذات و جوهر در هیچ جا بحث مقبول و مفیدی نیست به خصوص در بحث‌ علوم اجتماعی؛ و نمی‌توان گفت که دموکراسی یا دولت و سیاست، ذاتی دارد. یکی از نکته‌های آموزنده پوپر این است که به جای ذات و جوهر، باید انتظارات را بگذارید. مثلا انتظار ما از دموکراسی چیست؟ من از این مدخل بود که وارد فلسفه سیاسی پوپر شدم و بعدها هم مقاله‌ای خواندم از یکی از شارحان اندیشه پوپر با عنوان «سیاست بدون ذات» که توضیح همین موضوع بود. فلسفه سیاسی پوپر در آن زمان برای من آزادی از ذات‌ها و جوهرها بود در علم و در فلسفه.
پوپر معتقد بود که همین ذات‌گرایی در سیاست، دموکراسی را هم تبدیل به استبداد می‌کند.
بله، همین‌طور است. به اعتقاد پوپر ذات‌گرایی و به دنبال ذات رفتن، دموکراسی را هم به ضدخودش بدل می‌کند لذا به جای اینکه بگوییم دموکراسی چیست و تا قیامت درباره ماهیت آن بحث کنیم، باید انتظارات خود از دموکراسی را توضیح دهیم و مطالبه کنیم و اگر به نتیجه نرسیدیم نباید به دنبال تغییر در ذات و تعریف آن باشیم بلکه باید صورتی دیگر از سیاست را مطالبه کنیم که برآورنده مطالبات و انتظارات ما باشد. دیدگاه‌های پوپر در باب دموکراسی و انتظارات از آن، امروز در ایران برای همه شناخته شده و روشن است. اینکه در دموکراسی، مهم چگونه به کرسی نشاندن یک حاکم نیست، بلکه آسانی چگونگی به پایین کشیدن حاکم است، سخن پوپر است و من بعدها این جمله او را چنین بیان کردم که دموکراسی، شیوه نصب و نقد و عزل حاکمان است.
آیا آشنایی شما با فلسفه سیاسی پوپر که به مرور هم صورت گرفت، تکمیلی بر دیدگاهها و اندیشه‌های سابق شما بود؟ آیا احساس کردید که این دریافت‌های جدید یک جای خالی را در ذهن شما پر می‌کنند یا اینکه احساس تضاد در شما به وجود آمد و این احساس را داشتید که ورود این دیدگاههای جدید، برخی از دریافت‌ها و بینش‌های سابق سیاسی شما را با چالش مواجه کرده است؟
من در همان مقدمه قبض و بسط، نوشته‌ام که قصه رشد معرفت، مثل رشد یک مولکول شیمیایی است یعنی اینکه وقتی یک عنصرتازه به یک مولکول اضافه می‌شود، تحول اساسی صورت می‌گیرد. اصلا کار پوپر در فلسفه علم، بررسی رشد کیفی معرفت است. من تردیدی ندارم که با دریافت‌های من از پوپر بر مجموعه دانسته‌های پیشین من افزوده می‌شد و طبعا آنها را تغییر می‌داد. برخی از این تغییرها برای من خیلی آگاهانه بود و می‌فهمیدم که چه خشت‌هایی از دیواره معرفتی من بیرون می‌آید و خشت‌های جدیدی جای آن را می‌گیرد. بخشی از جابه‌جایی‌ها هم نامحسوس بود.
آشنایی با فلسفه سیاسی پوپر چه چیزی را در اندیشه شما کنار زد؟ آیا تصویری از این تحول دارید یا نه؟
بله، دو نکته در فلسفه سیاسی پوپر برای من مهم بوده و هست. یکی آنکه «چگونه باید حکومت کرد مهم است نه اینکه چه کسی حاکم باشد» (که سوال افلاطون است) و دیگری اینکه «وقتی باران می‌بارد ما چتر بر می‌داریم» نه اینکه به دنبال برهم زدن نظام تکوین ابر و باران باشیم. در این دو نکته یک دنیا معنا و مفهوم است. اما تاثیر بزرگ او همان بود که فلسفه‌بافی چقدر آسان و بی‌ارزش است و سخن دقیق زدن تا چه اندازه سخت. از آن پس بود که حرف‌های مبهم و بی‌سروته از چشم من افتاد. مثالش همین «غربزدگی» که ظلمت در ظلمت است.
تصویری از شما در کمک به پاسخ این سوال ارائه می‌کنم و از شما می‌خواهم که نظرتان را درباره آن بگویید. به نظر می‌رسد که عبدالکریم سروش در انگلستان و در حین خواندن شیمی و فلسفه علم با پوپر آشنا می‌شود و آشنایی او با پوپر بیشتر از منظر پوپر فیلسوف علم است. به گمانم شما با شناخت کاملی از پوپر فیلسوف علم به ایران آمدید اما در آن زمان با پوپر فیلسوف سیاسی چندان کاری نداشتید و برایتان جذابیتی نداشت چون در آن زمان سیاست و فقدان آزادی و ضرورت آزادی برای شما یک دغدغه نبود. در سال‌های بعد و به مرور زمان و با تجربه عملی جمهوری اسلامی است که عبدالکریم سروش انگیزه لازم برای توجه فلسفه سیاسی پوپر را پیدا می‌کند.
تا پیش از آن نقد شما بر مارکسیسم هم نقد یک ایدئولوژی رقیب بود تا یک نظام دیکتاتوری و مطلقه و از منظر فلسفه علم بیشتر نقد شما صورت می‌گرفت تا از منظر فلسفه سیاسی. اگر پوپر می‌گفت که برخی وعده بهشت بر روی زمین می‌دهند و دیگران را رهسپار جهنم می‌کنند شما آن سخن را در مقابل مارکسیسم می‌فهمیدید و دغدغه‌ای در شما نبود که متوجه شوید این سخن پوپر، پیامی فراگیرتر از مارکسیسم دارد و این ماجرا به مارکسیسم ختم نمی‌شود. به گمانم در گذر حوادث و به مرور بود که درک شما از پوپر فراگیرتر و کامل‌تر شد و به این مفهوم شما سال‌هایی بعد از انقلاب و در ایران بازگشتی مجدد به پوپر داشتید. آیا این تصویر را قبول دارید؟
کم‌وبیش همینطور است. میزان آشنایی من با پوپر و اهمیتی که به او می‌دادم هیچ‌گاه تغییر نکرد و نکته‌های زیادی در اندیشه او می‌دیدم که چه در انگلستان و چه در زمانی که در ایران بودم مورد توجه من بود. وقتی هم که عده‌ای در ایران بر سر پوپر جنجال به پا کردند حقیقتا برای من حیرت‌آور بود و من ایستادم و تماشاکردم و چیزی نگفتم. تا امروز هم این حیرت من برقرار است. البته فهمیدم و می‌دانم که نقد آنها بر پوپر از موضع فاشیسم بود و برآمده از یک کار دینی و علمی نبود. پوپر فیلسوفی بود که هم برای نقد مارکسیسم و هم برای گشودن برخی گره‌های منطقی و فلسفی به کار ما می‌آمد و هم درس دقت به ما می‌داد، هم ضعف پوزیتیویسم را برملا می‌کرد، هم در کالبدشکافی علم توانا بود، هم مشت فلسفه درایان را باز می‌کرد و هم با متافیزیک بر سر آشتی بود.
البته- من این را باید تصدیق کنم و شاید قصد شما در سوال هم همین باشد که – وقتی سال‌ها در این مملکت زیستم و تجربه سیاسی اندوختم، عمق پاره‌ای از آموزه‌های پوپر برای من نمودارتر شد و به اهمیت پوپر بسیار بیشتر پی بردم. همانطور که گفتید خوانده بودم که ایدئولوژی‌ها به جای بهشت، جهنم می‌سازند اما هیچ وقت نمی‌توانستم آن را آنگونه بفهمم که ۱۵ سال بعد از انقلاب فهمیدم. بله، شما می‌توانید بگویید که من به مرور به جدی‌تر بودن سخنان پوپر پی بردم و با سخنان او در باب ایدئولوژی‌ها و اندیشه‌های آزادی‌کش خیلی بیشتر آشنا شدم.
قبلا برای من معلوماتی بود و بعدا آن را به طور زنده دیدم و تجربه کردم که بر فهم من افزود. جالب آنکه خود پوپر هم در دل همین تجربه‌ها زیسته بود و بسیاری از نکاتی که می‌گوید، بیان یک زندگی و تجربه شخصی بود. از طرف دیگر دریافتم که عرصه فلسفه در ایران تا کجا به دست کسانی افتاده است که دوست دارند در مبهمات و ظلمات سیر کنند. نه یک تعریف دقیق به دست می‌دهند، نه برهان می‌آورند و نه با اندیشه علمی آشنایی دارند. پوپر گفته بود که یکی از منابع جهل (این عین تعبیر اوست) سوراخ کردن کلمات است به قصد بیرون کشیدن حقایق. من در ایران به رای‌العین دیدم که برخی از «اکابراستادان فلسفه» جز این سرمایه‌ای ندارند و اگر کلمات را از آنها بگیرند در ظلمات می‌روند. پوپر یک فیلسوف-عالم بود مثل کانت؛ و من این مدل را دوست داشتم و دارم و راه درست فلسفیدن را همین می‌دانم.
وقتی پوپر نقد خود بر مارکسیسم را مطرح کرد دیگر کسی از او انتقاد نکرد که چرا شما زمانی مارکسیست بوده‌اید. او سهم خود را ادا کرده بود. شما هم با سخنرانی «آنکه به نام بازرگان بود نه به صفت»، سهم خود نسبت به بازرگان را ادا کردید. ولی من می‌خواهم بدانم که در همان ابتدای انقلاب نظرتان درباره دولت بازرگان چه بود؟ آیا سقوط دولت بازرگان شما را آزرد؟
سقوط دولت موقت مرا البته آزرده کرد ولی من این اتفاقات را معلول شرایط طبیعی و آشفتگی‌های اول انقلاب می‌دانستم. با این حال من هیچگاه با تسخیر سفارت امریکا موافق نبودم. حتی یادم هست که وقتی «لانه» اشغال شده بود و شور انقلابی در جامعه بالا گرفته بود و هر روز یکی از سرشناسان دولت و مجلس می‌رفت و در آنجا سخنرانی می‌کرد و یادم هست که دکتر پیمان و دوست عزیزمان آقای مجتهد شبستری هم سخنرانی کردند، من دعوت دوستانی را که به سراغم آمدند تا سخنرانی در لانه را بپذیریم، رد کردم.
●چه کسانی بودند؟
نام نمی‌برم. چهره سرشناسی بود که شاید راغب نباشد نام او را ببرم. به هر حال من نپذیرفتم و با پاره‌ای از این اتفاقات که در آن زمان رخ می‌داد مخالف بودم. از آن طرف روش و مشی آقای بنی‌صدر هم به هیچ وجه مورد قبول من نبود و با او هم سر همراهی نداشتم و همکاری نکردم.
البته آقای بنی‌صدر با شما مشکل جدی داشت و گویا این مسئله هم به مباحثه‌ای که میان شما و ایشان خارج از کشور صورت گرفته بود، باز می‌گشت و برای همین هم ایشان با پیشنهاد وزارت ارشاد به شما مخالفت کرده بود.
بله، من هم هیچگاه طالب پست‌های دولتی نبودم. مرحوم باهنر هم در دولت آقای رجایی پیشنهاد وزارت علوم را به من کرد که نپذیرفتم و مرحوم آقای ربانی املشی هم به همین دلیل به‌شدت به من اعتراض کرد. در دولت آقای بنی‌صدر هم همانطور که شما می‌گویید چنان پیشنهادی را برخی به آقای بنی‌صدر داده بودند که آقای بنی‌صدر نپذیرفته بود و بعد هم که وزیر علوم (دکتر معین)، مرا به عنوان اولین رئیس فرهنگستان معرفی کرد، باز هم نپذیرفتم و حقیقتا دنبال این پست‌ها نبودم. تنها پست دولتی من همان عضویت در ستاد انقلاب فرهنگی با نصب امام خمینی بود که در پذیرفتن آن هم، هدف خدمت فرهنگی داشتم و بس. پس از مدتی هم استعفا کردم.
گفتید که به برخی مشکلات اول انقلاب از جمله استعفای دولت موقت به عنوان اتفاقات و آشفتگی‌های طبیعی اول انقلاب نگاه می‌کردید. ولی واقعا به نظر من اتفاقاتی مثل تسخیر سفارت امریکا، بستن دانشگاه‌ها و پایین آمدن کرکره دولت موقت و بسیاری موارد شبیه دیگر، صرفا اتفاقاتی طبیعی در سال‌های پس از انقلاب نبودند. اینها نوید آینده‌ای را می‌داد که به نظر من پوپر پیش‌بینی کرده بود و از قضا پیش‌بینی او درست هم از کار درآمد. برای همین هم من جای شما را در دولت آقای بازرگان خالی می‌بینم و می‌گویم که سروش مدافع پوپر مسلما طرفدار تسخیر سفارت آمریکا نبود ولی در نقد آن هم می‌توانست صحبت کند.
خدمت در دولت بازرگان البته افتخار بود و من هم اگر به دولت بازرگان می‌رفتم و آنها برای اصلاح دانشگاه‌ها کسی را می‌خواستند بگمارند، احتمالا مرا اختیار می‌کردند. فرقی نمی‌کرد. حالا من از طرف آقای خمینی به این سمت منصوب شدم، آقای بازرگان هم به آن سمت. اول انقلاب که این خط‌ها اصلا متمایز نبود.
از این بحث بگذریم. آقای دکتر! آیا امروز هم پوپر همچنان برای شما همان جذابیت‌ها را دارد و یک الگوی فکری به حساب می‌آید یا اینکه انتقادی هم به او دارید؟
پوپر چه زمانی برای من الگو بوده است که امروز الگو باشد؟ مگر فلسفه‌ورزی جای مرید و مرادی است. من اگر بتوانم از یک الگو یاد کنم، همان مولانا جلال‌الدین رومی است. هیچ‌کس در زندگی من آنقدر مدخلیت نداشته که این شخص شخیص یعنی مولانا جلال‌الدین داشته است. من از پوپر نکته‌های بسیار نیکویی آموخته‌ام و از همان ابتدا هم با نقدهایی که بر او می‌شد آشنا بوده‌ام و خوانده‌ام و کدام فیلسوف است که نقدهایی بر او وارد نباشد.
اما نکته‌هایی در کار پوپر هست که همچنان باید به آنها بها داد و پیش از این هم به آن اشاره کردم. مثلا همین حرف که در سیاست نباید از «چه کسی حکومت کند» پرسش کرد بلکه از «چگونه حکومت کردن» باید پرسید، سخنی بسیار مهم و قابل تامل است. اصلا همین سخن که دوست عزیز ما آقای مصطفی ملکیان به عنوان یک شعار روشنفکری مطرح کرده و گفته‌اند که روشنفکری عبارت است از تقلیل مرارت و تقریر حقیقت، آموزه پوپر است. پوپر در پاورقی‌های خود بر جامعه باز می‌گوید که ما نمی‌توانیم لذت و نفع را بالا ببریم پس بیاییم دردها را کاهش دهیم. این یعنی تقلیل دادن مرارت. تقریر حقیقت هم که اصلی‌ترین آموزه پوپر است و او می‌گوید که باید برای فهم حقیقت همواره کوشید اگر چه دستیابی کامل به آن ممکن نیست. اندیشه‌های پوپر امروزه مورد قبول قشر وسیعی از جامعه ما قرار گرفته و سخنان دیگر پوپر درباره استقرا و نفی جوهر و ذات، همچنان مورد توجه و تحقیق است.
● آیا در این سال‌ها نقدهایی هم بر اندیشه پوپر به ذهن شما آمده است؟
من هم آرای پوپر را درس داده‌ام، هم نقدهای وارد بر او را. این سوال را از کسانی بپرسید که یک عمر هایدگر فروشی کردند و هرگز ضایعه‌ای بر چهره او ندیدند و نشان ندادند. یک نکته می‌گویم و خیال شما را راحت می‌کنم. اصلا مکتب پوپر، مکتب نقادی است و او از عقلانیت نقادانه (critical rasionalism) دفاع می‌کند و می‌گوید که ما از طریق نقد است که می‌آموزیم. برای همین هم پوپر یک پیامبر برتر از نقد نیست؛ برعکس کسانی که نمی‌خواهند هایدگر را نقد کنند و او را به مثابه یک پیغمبر معصوم معرفی می‌کنند. این را هم بگویم که در جامعه ما پوپرستیزان، پوپر را نقد نکردند.
آنها اصلا آثار او را نخوانده بودند. بلکه او را فقط دشنام دادند؛ و این بدبختی بود که به فیلسوفی ناسزا بگویند. پوپر را نقد کنید. فلسفه او را چاک‌چاک کنید. دست‌تان درد نکند. فلسفه عین همین نقادی‌هاست. ولی چرا فحش می‌دهید. چرا می‌گویید که او حماقت را بر فلسفه تحمیل کرد. اینکه دیگر نقد عالمانه نیست.
● در پایان و به عنوان حسن‌ختام می‌خواهم از مطلبی یاد کنم که مدت‌ها پیش در یکی از نشریات آمد و به قهوه خوردن شما با پوپر اشاره کرد. شما البته گفتید که پوپر را هیچگاه ندیده‌اید اما آیا سراغی از او هم هیچگاه نگرفتید و به دنبال مزار او هم نرفتید؟
یکی از علاقه‌های من در خارج از کشور این است که به سراغ مزار بزرگان بروم. در هلند که بودم بسیار گشتم تا مزار اسپینوزا را بیابم و یافتم. دنبال مزار اراسموس هم گشتم که فهمیدم در هلند امروزی نیست. در پاریس بر سر قبر دکارت رفتم. در برلین که بودم بر سر مزار فیشته و هگل رفتم ولی آرامگاه کانت را نتوانستم پیدا کنم و فهمیدم که قبر او بیرون از آلمان کنونی قرار دارد. قبر مارکس در لندن را هم دیدار کردم.
مزار مارتین لوتر را اما نتوانستم ببینم و جالب است که در آلمان که بودم احتیاج به بستری شدن در یک بیمارستان پیدا کردم که از قضا نام آن بیمارستان مارتین لوتر بود. حظ من از مارتین لوتر در همین حد است و این را می‌گویم تا اگر کسی حساسیتی دارد به طرح نام من در کنار نام لوتر، بداند که ارتباط من با مارتین لوتر، بیشتر از این نبوده است!!! با این همه هنوز نمی‌دانم پوپر را در کجا دفن کرده‌اند نه قبر او را دیده‌ام و نه قهوه‌ای با او خورده‌‌ام و در جواب آن فردی که این ادعا را کرده بود گفتم که او راستگویی که هیچ، دروغگویی‌ را هم بلد نیست و حکایت او، حکایت همان نادانی است که می‌خواست اسکناس تقلبی چاپ کند و اسکناس هفتاد تومانی چاپ کرد باری قبر پوپر را ممکن است بعدها پیدا کنم اما دریغا که مجال قهوه خوردن با او از دست رفته است.
برخی در نقد شما گفته‌اند که چرا سروش زمانی که در ستاد انقلاب فرهنگی بود، فیلسوف ضدانقلابی‌ای همچون پوپر را ترویج می کرد. من با این سخن و صداقت کلامی آنها کار ندارم. ولی می‌‌خواهم بگویم که شما به هر حال همراه با پوپر وارد برخی نهادهای انقلابی شدید و واقعیت آن بود که اندیشه پوپری با آرمان‌ها و وعده‌های بزرگ و ایدئولوژیک و انقلابی همساز نبود. این انتقاد از سروش اگر آگاهانه باشد، قابل فهم است. به هر حال عده‌ای ممکن است نگران ترویج پوپر در آن فضای انقلابی و توده‌گرایانه باشند. این فرض محتمل و قابل تامل است. به هر حال پوپر در بحث جامعه باز صرفا منتقد مارکسیسم نبود و نظام مارکسیستی یک نشانه بود و بنابراین بازخوانی پوپر می‌تواند برای برخی دیدگاه‌ها در ایران، دردسرساز شود و به شکل‌گیری یک اپوزیسیون در برابر نهادها و جریانات انقلابی در ایران بینجامد.
شما به نکات زیادی اشاره کردید. بگذارید من هم چند نکته را بگویم تا مساله روشن‌تر شود. توجه داشته باشید که فقط پوپر نبود که با انقلاب سرسازگاری نداشت، کانت و هگل هم همین‌طور بودند و بسیاری از فیلسوفان دیگر. اما نمی‌توان به آنها واژه ضدانقلاب به معنای مذموم آن را اطلاق کرد. آنها تحلیلی از جامعه و انسان و نظم و اداره امور دارند که براساس آن، زیان‌های انقلاب را بیشتر از سودهای آن می‌دانند.
پوپر مخالف انقلاب از آن رو بود که انقلاب‌ها هم سنت‌شکنی می‌کنند و هم تصحیح خطاهاشان ناممکن است. پوپر در کتاب «حدس‌ها و ابطال‌ها» مقاله‌ای بسیار عالی دارد و توضیح می‌دهد که اگر ما بخواهیم با انقلاب، تمام سنت‌ها را براندازیم، کاری نشدنی و نامطلوب کرده‌ایم. این درک پوپر از انقلاب است و انقلاب لنینی و استالینی دقیقا چنین معنایی داشت. ولی چنین نیست که پوپر با هر نوع قیامی مخالف باشد و آنچه در ایران اتفاق افتاد یک قیام مردمی و اسلامی بود نه یک انقلاب تمام عیار؛ و هرگز نمی‌خواست همه سنت‌ها را زیر و رو کند. من با آنکه با فلسفه سیاسی پوپر آشنا بودم و پاره‌ای از آن را قبول داشتم، او را مخالف انقلاب نمی‌دانستم و از فلسفه سیاسی او مطلقا چنین چیزی بیرون نمی‌آمد. آنهایی که چنین نسبت‌هایی را به پوپر دادند یا فلسفه سیاسی او را نمی‌شناختند یا غرض و مرض سیاسی داشتند یا نازیسم و فاشیسم را با انقلابی‌گری یکی گرفته بودند. پوپر در نوشته‌های خودش می‌گوید که حتی توسل به زور در برخی شرایط جایز است و مخالف مطلق به کار بردن زور علیه ستمگران نیست.
اما او مخالف آن ‌است که کسی بگوید ما می‌خواهیم یک شبه، سنن اجتماعی را براندازیم. چون پاره‌ای از این سنن، قوام جامعه‌اند و باید بمانند و در صورت لزوم صرفا باید اصلاح شوند، نه زیر و رو. اما اینکه شما می‌گویید شاید برخی مخالفان پوپر به آینده فکر می‌کردند و نگران آینده بودند، این بهای زیاد دادن به آنهاست. اصلا آنها تعداد زیادی نبودند، ۲ نفر بودند؛ یک استاد مرحوم و یک شاگرد نامرحوم. اتفاقا نوشته‌ها و گفته‌های آنها هم نشان می‌دهد که هیچ آشنایی‌ای با پوپر نداشتند و پوپرستیزی آنها کاملا اغراض دیگری داشت که نمی‌خواهم در اینجا وارد آن شوم. خوشبختانه این اواخر به اعتراف یکی از آنها کاملا روشن شد که برخلاف تصور برخی‌ها که از نزاع هایدگری – پوپری سخن می‌گفتند، آن ستیزه‌ها صرفا یک جدال سیاسی بود برای رسیدن به اهدافی خاص و برای جبران شکست در حوزه‌های دیگر. هیچ‌کس با هایدگر کاری نداشت.
آنها هم با پوپر برخورد علمی نمی‌کردند. اگر ما هم بخواهیم جدل بکنیم، باید بگوییم کسی که از سر علم‌‌ناشناسی، سخنان ضد علم گفته و نوشته و منطق جدید را فرزند غرب‌زدگی خوانده است، چرا از مقام خود استعفا نمی‌دهد و او را با فرهنگستان علوم چه کار است؟ من باز هم تاکید می‌کنم که من میان پوپر و انقلاب اسلامی تضادی نمی‌دیدم و بلکه همان‌طور که شما هم گفتید بعدها سیر امور به سمتی رفت که اهمیت پاره‌ای از بصیرت‌های پوپر را بیشتر نشان داد. من در ستاد انقلاب فرهنگی به دنبال بسط «آزادی آکادمیک» بودم و این آزادی آکادمیک، جزو اندیشه‌های پوپر بود. پوپر معتقد بود که نشانه‌های آزادی در جامعه، نشان از آزادی علم است. من اگر از «آزادی آکادمیک» دفاع می‌کردم مطلقا گمان نمی‌بردم که علیه انقلاب حرکت می‌کنم. هر مسلمان و نامسلمانی می‌توانست از آزادی آکادمیک دفاع کند و سرنوشت دانشگاه‌های ما را تغییر بدهد.
● پس علت مخالفت‌ها با پوپر در آن زمان چه بود؟ چه احساس خطری می‌شد که پوپر را حتی با گوستاو لوبون هم مقایسه کردند تا یک چهره عامیانه از او به تصویر بکشند؟ طرح نام پوپر، چه منافعی را به خطر می‌انداخت؟
این کسانی که با پوپر ستیزه کردند و تعدادشان هم اندک بود این‌گونه نبود که دلشان برای اسلام بسوزد و این‌گونه نبود که سراسر عمرشان را در تقوی و اسلامیت و طهارت سپری کرده باشند و طرح نام پوپر را طرح نام یک مسلمان یا ضدمسلمان قلمداد کنند و غیرت دینی‌شان به جوش آمده باشد. اگر این‌گونه بود، چرا با راسل و مارکس و نیچه و هایدگر و سارتر مخالفت نکردند و چرا حتی آنها را گاهی ترویج هم کردند. اینها نه پوپر را می‌شناختند، نه امام زمان را که سنگ‌اش را به تزویر به سینه می‌زدند. می‌دانید که مشکل‌‌شان با چه کسی بود؟ با فردی به نام عبدالکریم سروش؛ همین و همین. مساله آنها نه خدا بود و نه انقلاب و نه دین و نه فلسفه. حسادت‌ها و حقارت‌ها، چه‌ها که نمی‌کند.
● آیا آنها جایگاه شما را به عنوان یک ایدئولوگ انقلابی برای خود می‌خواستند؟
یعنی خودشان ایدئولوگ شدند. شما لفظ ایدئولوگ را می‌آورید ولی اغراض آنها کوچک‌تر از این بود که نام ایدئولوگ را بخواهید بر آن بنهید.
آقای داوری اردکانی گفته‌اند که دکتر سروش اگر طرفدار پوپر بود به جای ستاد انقلاب فرهنگی باید به دولت بازرگان وارد می‌شد و حامی بازرگان می‌بود. با دیدگاه جدلی آقای داوری کار ندارم ولی آیا به نظر شما سروش اگر بصیرت کامل را نسبت به اندیشه پوپر داشت، حمایتش از دولت بازرگان و همکاری‌اش با آنها قابل فهم و قبول‌تر نبود؟
البته بنده انقلابی‌گری و زیرکی استاد محترم آقای داوری را نداشتم و به برنامه هویت نرفتم و نامه علیه دانشگاهیان امضا نکردم و پای ثابت روزنامه کیهان نبودم. ضمنا هیچ منافاتی بین ستاد انقلاب فرهنگی و دولت آقای بازرگان هم نمی‌دیدم. آقای حبیبی هم در دولت بود و هم در ستاد. ما کار فرهنگی می‌کردیم و بازرگان کار سیاسی و حکومتی. اتفاقا وقتی من از ستاد انقلاب فرهنگی استعفا دادم که دیدم همان استاد محترم وارد شورای انقلاب فرهنگی شد. دانستم که دیگر جای من نیست. چراکه می‌دیدم گروه‌های فشار از فلسفه او با فشار بیرون می‌آیند که آمدند و دانشگاه‌ها را عرصه تاخت‌وتاز قرار دادند. هجدهم تیر و چهاردهم خرداد و... فرزندان همان فلسفه بودند. رها کنید این قصه پرغصه را...

رضا خجسته‌رحیمی

منبع : شهروند امروز