تاریخ صنعت پتروشیمی تا قبل از انقلاب اسلامی

باقر مستوفی در ۱۲۹۷ در تهران متولد شد. در سال ۱۳۱۳ دیپلم متوسطه در رشته علمی گرفت و همان سال به دانشکده فنی که تازه تاسیس شده بود رفت و مهندسی نفت خواند.
در تابستان ۱۹۳۵ همراه با ۹نفر دیگر از محصلین به انگلستان رفت و در دانشگاه بیرمنگام در همین رشته ادامه تحصیل داد. باقر مستوفی در گفت‌وگو با «بنیاد مطالعات ایران» ضمن بیان نکات یاد شده درباره خود می‌گوید: در هنگامه جنگ جهانی دوم، من به جای ادامه تحصیل در مهندسی نفت در دانشگاه بیرمنگام، به آزمایشگاه تحقیقات شرکت نفت و انگلیس در «سن‌بری» رفتم و یک سال در آنجا کار کردم. در تابستان ۱۹۴۰به ایران برگشتم و برای خدمت نظام وظیفه به تهران آمدم. پس از عادی‌شدن وضعیت ایران در سال‌‌های پس از جنگ جهانی دوم، مساله نفت در ایران و اکتشاف آن مهم‌تر شد و در سال ۱۹۴۸ اداره‌ای به نام اکتشاف نفت به ریاست من در وزارت دارایی تاسیس شد که محمود کیهان و فتح‌الله نفیسی نیز در هیات‌مدیره بودند.
باقر مستوفی در بخش‌های مختلف نفت فعالیت می‌کرد تا اینکه بحث پتروشیمی در ایران داغ شد و او به این صنعت وارد شد. داستان صنعت پتروشیمی را به نقل از باقر مستوفی در گفت‌وگو با بنیاد مطالعات ایران در چند شماره می‌خوانید:
▪ چطور شد که شما وارد پتروشیمی شدید؟
در شرکت سهامی نفت ایران من در زمینه اکتشاف نفت کار کرده بودم.
در نتیجه به صنعت نفت و آینده نفت ایران علاقه داشتم. هر کسی هم که در صنعت نفت ایران کار می‌کرد و آگاه بود که ایرآنچه مقدار ذخایر گاز دارد و می‌دید که چقدر گاز در واقع می‌سوزد و از بین می‌رود، بدون این که به مصرفی برسد، طبیعتا به این فکر می‌افتاد که باید در این زمینه کاری کرد. من به ویژه معتقد بودم که باید کاری در ارتباط با آینده نفت و گاز ایران و تاثیر آن روی تداوم توسعه اقتصادی مملکت انجام داد. بنابراین طی چند سالی که در سمت عضو هیات مدیره شرکت ملی نفت ایران مسوول اداره امور غیرصنعتی بودم و در هیات مدیره شرکت اکتشاف و تولید کنسرسیوم شرکت داشتم گزارشات متعدد از وضع حال و آینده تهیه می‌کردم که در آنها اهمیت صنعت پتروشیمی و لزوم استفاده از گازهایی که ناچارا آتش می‌زدیم مرتبا به مقامات بالا تاکید و یادآوری می‌شد.
در همین مسیر من شروع کردم به تهیه گزارشی درباره نفت ایران و این که چطور می‌شود صنعت نفت را لاغر کرد، trim کرد، چربی اضافی آن را گرفت. یعنی کار آمد ترش کرد. در تهیه این گزارش یکی دو نفر آدم تراز اول هم به من کمک می‌کردند. یکی از آنها علینقی عالیخانی بود. او قبلا در سازمان امنیت کارهای تحقیقاتی می‌کرد. بعد، یک روز سرلشکر پاکروان، که آن وقت رییس سازمان امنیت بود، به من زنگ زد و گفت که جوانی این جاست که محقق درجه یکی است و کاری که این جاست برایش کوچک است و خوب است به شرکت نفت بیاید. من خیلی استقبال کردم. او هم آمد و بعد البته در مدت کوتاهی وزیر شد. نفر دیگر غلامرضا نیک‌پی بود که او البته تمام وقت نبود. عالیخانی بخش اقتصادی گزارش را تهیه می‌کرد. نیک‌پی به جنبه‌های حقوقی آن نگاه می‌کرد. من هم در همه زمینه‌ها مطالعه و نظارت می‌کردم.
به هرحال، این گزارش تهیه شد. گزارش کوتاهی بود، شاید ۲۰صفحه، که در آن راجع به استفاده از گاز برای تزریق به چاه‌ها و هم چنین استفاده از نفت و گاز برای تولید صنایع پایین دستی (downstream)، به ویژه پتروشیمی، بحث و تاکید شده بود. ما فکر می‌کردیم همان کاری که آبادان از جهت نفت تصفیه شده برای بخشی از دنیا ایفا می‌کند، پتروشیمی ایران هم برای دنیا ایفا کند. آن نقش چه بود؟ آن نقش این بود که ملت‌ها به بنزین احتیاج پیدا کرده بودند، اما صرف نمی‌کرد که برای آن مقداری که مصرف می‌کنند خودشان بنزین تولید کنند.
آبادان می‌گفت شما لازم نیست به هزینه گزاف، برای هر واحد تولید بنزین تهیه کنید. من با تولید بالا به قیمت واحد کم تهیه می‌کنم و به شما می‌دهم. به همین دلیل هم پالایشگاه آبادان یکی از بزرگ‌ترین پالایشگاه‌های جهان شد. در مورد پتروشیمی هم همین طور بود. یعنی ایران می‌توانست از نظر پتروشیمی، به علت وفور گازی که داشت،balancing tank دنیا بشود.
اجازه بفرمایید این بحث را از سابقه تفکر درباره پتروشیمی در ایران شروع کنیم.
اصولا پتروشیمی صنعت تازه‌ای است در دنیا. البته پتروشیمی قبل از جنگ دوم جهانی هم وجود داشته، ولی نه به مقدار زیاد. قبل از جنگ پیشرفت‌هایی در علم شیمی و ساختن مواد مختلف از هیدروکربورها به صور مختلف در صنعت دنیا به وجود آمد. جنگ این اختراعات را سریع‌‌تر پیش برد. در دهه‌های ۱۹۴۰ و ۵۰ در نقاط مختلف دنیا استفاده از مواد اولیه نفتی برای ساختن جنس‌های مورد نیاز مردم، از جمله الیاف مصنوعی، پلاستیک‌ها، لاستیک و غیره که در سابق برای تهیه آنها از مواد گیاهی، نباتات و غیره استفاده می‌شد، رونق گرفت و در بسیاری کشورهای غربی کارخانه‌هایی مخصوص این کار ساخته شد. در همین زمان تجربیات و کشفیات علمی و فنی که در زمان جنگ برای تهیه مواد نایاب به دست آمده بود در مقیاس بزرگ مورد عمل قرار گرفت و معلوم شد که فرآورده‌هایی که از این راه به دست می‌آیند مرغوب و ارزان هستند و برای آنها بازار بزرگی وجود دارد و اگر در مقیاس بزرگ تهیه شوند، می‌توانند از هر حیث با فرآورده‌های طبیعی رقابت کنند. در نتیجه، در فاصله سال‌‌های آخر دهه ۴۰ و سال‌‌های اول دهه ۵۰ در اغلب ممالک صنعتی صحبت از پتروشیمی زیادتر و بیشتر شد و از سال ۱۹۴۵ به بعد این صنعت جوان رونق بسیار گرفت و فرآورده‌های پتروشیمی کم‌کم جانشین فرآورده‌های طبیعی در بازار شدند. پیشرفت این صنعت در آمریکا مخصوصا و بعدا در بسیاری ممالک دیگر دنیا، خیلی سریع بود. در سال‌‌های دهه ۵۰ تقریبا تمام ممالکی که خودشان صنعت نفت داشتند، مثل آمریکا، انگلستان، آلمان و غیره، شروع کردند به استفاده از مواد نفتی برای ساختن جنس‌های مورد نیازشان. برای این منظور، شرکت‌های مختلف در هر کشوری تاسیس شد و در هر شرکت برنامه‌های مخصوصی پایه‌گذاری شد. زمزمه‌هایی که در سایر جاهای دیگر دنیا درباره پتروشیمی می‌شد، البته به گوش ما هم در ایران رسیده بود و مردم درباره این صنعت بعضی وقت‌ها در جراید مطالبی را می‌خواندند. طبیعتا برای ما هم مهم بود که در ایران یک چیزی شبیه آن داشته باشیم. گاه و بیگاه هم راجع به این موضوع صحبت می‌شد.
باید گفت که آنچه ما در ایران می‌گوییم پتروشیمی که ضمنا کودهای شیمیایی هم جزو آن است، با آنچه در دنیا پتروشیمی می‌گویند فرق دارد. در دنیا پتروشیمی فقط به آن چیزهایی می‌گویند که مربوط به الیاف مصنوعی، الکل، لاستیک، پلاستیک و این جور چیزهاست، ولی کود شیمیایی را جزو پتروشیمی حساب نمی‌کنند؛ جزو صنعت شیمی حساب می‌کنند. ولی ما در ایران نه صنعت شیمی داشتیم و نه پتروشیمی. ما همه‌‌اش را در یک شرکت قرار دادیم و نام آن را شرکت ملی صنایع پتروشیمی گذاشتیم و تهیه کودهای مصنوعی نیز از وظایف اولیه ما شد.
▪ در کشورهایی که از آن نام بردید، مثل آلمان، انگلیس، آمریکا یا فرانسه، صنعت پتروشیمی را بخش خصوصی آغاز کرد یا دولت‌ها بیشتر درگیر آن بودند؟
بیشترش را بخش خصوصی آغاز کرد، جز در روسیه که البته از طرف دولت انجام شد، یا در سایر ممالک سوسیالیست که اغلب دولت‌ها راه‌ می‌انداختند. در آن جاهایی که حکومت سوسیالیست نبود، به معنایی که صاحب همه کارخانه‌ها باشد، بخش خصوصی آغاز کرد. بخش خصوصی عامل بهتری است برای این که در زمینه شرایط اصلی کار، که عبارت از ابتکار و در عین حال سرعت عمل و غیره باشد، می‌تواند بهتر و سریع‌تر عمل کند.
دولت ایران به عنوان دولتی که نفت خودش را ملی کرده بود شرکت ملی نفت ایران را مسوول اجرای برنامه پتروشیمی کرد ولی قبل از این که این دستور دولت صنعت پتروشیمی را منحصرا در شرکت ملی نفت ایران تمرکز بدهد، به دلیل این که اظهار نظر شده بود که این صنعت باید ترویج بشود، تعدادی از سازمان‌های مختلف دولتی، هر یک به سلیقه خود و بسته به احتیاج و توانایی خود، یک طرح کوچکی را در یک گوشه‌ای شروع کرده و انجام داده بود. به طوری که من یادم می‌آید، آن روزی که ما در شرکت نفت خواستیم مشغول کار شویم در شش یا هفت اداره، که بعد از این چند سال یادم نمی‌آید که دقیقا که کدام و کجا بودند، پروژه‌هایی، بعضی کوچک و بعضی بزرگ‌تر در نظر بود، ولی اجرا نشده بود. تنها یک کارخانه‌ای در شیراز ساخته شده بود و در آن کارخانه کود نیتراته (کود ازته)، ساخته می‌شد. این کود البته برای زراعت مملکت لازم و این کارخانه در حال تکمیل بود. مسوولیت این واحد به شرکت نفت محول شد، آن کارخانه را ما تحویل گرفتیم و شروع کردیم به راه انداختن آن کارخانه و تولید محصول آن که کود شیمیایی نیترات آمونیوم بود.
در مورد کارخانه کود شیمیایی شیراز که به آن اشاره کردید در زمانی که آقای شریف امامی وزیر صنایع بود بین ایشان و آقای ابتهاج، که در آن زمان مدیرعامل سازمان برنامه بود، اختلافی به وجود آمد. ابتهاج اعتراض داشت که چرا کارخانه پتروشیمی به جای این که در بوشهر یا یک جایی نزدیک آب و نزدیک منابع نفتی ساخته شود، در شیراز ساخته شده. شما راجع به سابقه این مطلب اطلاعی دارید؟
بنده وارد این جریان به اصطلاح اختلاف نظر نبودم، ولی راجع به آن شنیدم. آنچه مسلم است این است که یک لوله گاز برای شهر شیراز می‌کشیدند از مناطق نفت‌خیز نزدیک به شیراز. وقتی که این لوله ‌کشیده می‌شد یک مقداری هم گاز اضافه می‌توانست بیاورد به کارخانه در مرودشت برای تهیه کود ازته نیترات دامونیوم که مورد نیاز زارعین در محل است. این مساله که چرا نمی‌روند در نزدیک دریا و منابع نفت کارخانه درست کنند البته صحیح است، ولی نظر وزارت صنایع که لوله گاز که دارد کشیده می‌شود، یک مقدار گاز اضافه بر مصرف هم در آن لوله در جریان است و می‌شود این گاز را برد در کارخانه و برای بازار محلی کود ساخت نیز بی‌منطق نیست. اصولا این نظر که کارخانه پتروشیمی را باید در جایی که دور از دریا نباشد ساخت، چون صادرات یک مساله مهمی است، حرف صحیحی است. البته، به شرط آن که برای مصرف داخلی اقتصادی باشد، ولی من خیال می‌کنم که روی هم رفته این کاری که شد کار صحیحی بود، برای این که لااقل یک کارخانه کوچکی درست کردند که هنوز هم کار می‌کند و محصول آن که کودهای ازته است و تماما برای مصرف در داخل کشور می‌باشد، هنوز هم منفعت می‌دهد. این که همه کارها را باید مطابق آخرین سیستم دنیا کرد و رفت در یک بیابانی کنار دریا یک طرح خیلی بزرگی را شروع کرد به یک مقیاس بزرگ به فکر کسی نمی‌رسید و صحیح هم نبود که قدم اول این جوری باشد. اصل مطلب این بود که گاز آن جا بود، لوله‌کشی گاز هم برای احتیاجات شهر شیراز لازم بود. همچنین ساختمان خانه‌ها و چیزهای دیگر آسان‌‌تر بود و کارخانه را هم می‌شد نزدیک آن لوله و آن دستگاه‌ها ساخت. بنده فکر می‌کنم گرفتاری آقای ابتهاج خدا بیامرز و آقای شریف امامی خدا بیامرز هر دو گرفتاری اخلاق شخصی بود تا یک اختلاف جدی فنی.
▪ کاری که شما آغاز کردید، اما در اشل دیگری بود.
موقعی که ما وارد کار شدیم، نه بخش خصوصی و نه ادارات کوچک دولتی آماده بودند که برای یک برنامه گسترده پتروشیمی سرمایه کافی تهیه کنند.
بخش خصوصی در ایران چنین توانایی را نداشت و مساله خیلی بزرگتر از آن بود که یک اداره کوچکی از یک دستگاه دولتی بتواند با آن کار کند. در نتیجه سازمان برنامه با شرکت نفت صحبت کرد و پایه‌گذاری و گسترش پتروشیمی را منتقل کردند به شرکت نفت و شرکت نفت مسوول بسط و توسعه صنعت پتروشیمی شد.
▪ چطور شد شما را انتخاب کردند؟
بنده را چرا انتخاب کردند خدا داناست. چون بنده هیچ خبر نداشتم. یک روز آقای اصفیا، مدیرعامل سازمان برنامه، به من تلفن زد. گفت خواهش می‌کنم یک ناهار باهم بخوریم. تعارف کرد که من می‌آیم آن جا. رفتیم ناهار خوردیم. سرناهار گفت برایت مایه گرفته اند که بروی بشوی رییس کل پتروشیمی ایران. می‌خواستم قبل از این که کس دیگر به تو بگوید من به تو بگویم که شاه چه گفتند و راجع به این کار و تو چگونه حرف زدند. گفت شاه خیلی به این کار علاقه‌مند هستند. عده زیادی دنبال این کار هستند، اما من می‌دانم که تو از هرکس دیگری بهتر از عهده این کار بر می‌آیی. خواهش می‌کنم نگو نه، چون من رو انداخته‌ام و کم و بیش گفته‌ام که می‌دانم قبول می‌کند.
▪ اما، این کاری بود که شما به آن علاقه داشتید. مگر، به اصطلاح،baby خودتان نبود؟
از ۱۹۳۹ که من کلاسی در این زمینه گرفته بودم توی کله ام بود. شوخی نیست.
▪ پس از این که اصفیا به شما راجع به پتروشیمی صحبت کرد چه شد؟
منتظر شدم تا به من ابلاغ شود. بعد در روزنامه‌ها نوشتند. بند و بساط. بعد من نشستم سر کار. روز از نو، روزی از نو.
در ابتدا شرکت پتروشیمی در شکم شرکت ملی نفت ایران تشکیل شد. بنابراین، اساسنامه آن می‌بایستی در هیات‌مدیره شرکت نفت تصویب بشود.
▪ قبل از این که به آن جا برسیم به شما چگونه این مطلب ابلاغ شد که شما مسوولیت پتروشیمی را به عهده خواهید داشت؟
من یک عضو تازه هیات‌مدیره شرکت ملی نفت ایران نبودم. چند سال بود که در سمت مدیر امور غیرصنعتی کار می‌کردم. یکی از کارهای من این بود که متوجه باشم که چه باید بکنیم در مناطق نفت خیز که کاری غیر از تولید و فروش نفت داشته باشیم. برای این که آینده صنعت نفت در هر کشوری بستگی دارد به این که چه مقدار نفت در مملکت هست و نفت کالایی تمام شدنی است. برای نفتی که در حال تمام شدن است، اگر حالا نه به هرحال چند سال دیگر، باید یک چیزهایی را جانشین کنید که بتوانید خرج آینده مملکت را تامین کنید. بنابراین مساله وجود نفت و کم شدنش یا این که زیاد شدن صادرات نفت یا به دست آوردن عایدی اضافه از نفت و این جور چیزها مسائلی بود که وقتی که آدم رییس امور غیر صنعتی است و چهل در‌صد کار شرکت نفت در امور غیر صنعتی آن متمرکز است بایستی راجع به آن مطالعه می‌کرد. در آن موقع یکی از کارهای ما این بود که راجع به گازهایی که آتش می‌گیرد و می‌سوزد مطالعه کنیم. وقتی می‌خواهند نفت را صادر کنند یک مقدار گاز از آن بیرون می‌آورند و گازهای مشتعلش را سوا می‌کنند. چون برای این گازها مصرف نداشتیم آنها را آتش می‌زدند. بعدا البته مقداری لوله‌کشی شد به روسیه و یک مقدار از گازها هم تزریق می‌شد به چاه‌های نفت زیر زمین که فشار را نگهدارد و بقیه‌‌اش را هم باز آتش می‌زدند. جلوگیری از این هم یکی از مسائل بسیار حساسی بود که ما به آن توجه داشتیم. مقدار زیادی گزارش درباب این مطالب تهیه کرده بودیم و به عرض دولت رسیده بود که دولت روی آنها مطالعه می‌کرد.
این طبیعی بود که مطالعه درباره این گونه مسائل به بخش غیر صنعتی در شرکت نفت محول بشود؟
بله. بگذارید بنده برای شما بیشتر توضیح بدهم که امور غیرصنعتی چی بود. همان طور که قبلا عرض کردم، امور غیر صنعتی عبارت است از آن چیزهایی که خارج از چهار دیوار تصفیه‌خانه و چهار دیوار مراکز تولید نفت‌خام و لوله‌کشی‌ها ابتدا توسط شرکت نفت انگلیس و ایران و بعد شرکت ملی نفت ایران که جانشینش شد انجام می‌شد. مقدار زیادی از امور غیر صنعتی کارهایی بود که معمولا دولت یا ملت یا بخش خصوصی در سایر نقاط دنیا می‌کنند. کجای دنیا مدرسه را شرکت نفت محلی اداره می‌کند؟ کدام جای دنیا خانه یا اتومبیل فرماندار را شرکت نفت تامین می‌کند؟ و وقتی که پس از ملی شدن صنعت نفت قرارداد نفت را داشتند دوباره صحبت می‌کردند، غیر از نمایندگان شرکت نفت انگلیس و ایران سابق، دیگران می‌گفتند این کار از وظایف ما نیست، این کار دولت است. ولی حالا که شرکت ملی نفت ایران خودش دولتی است این وظیفه را باید منتقل کرد به خود شرکت نفت اما ایرانی‌ها کار امور غیر صنعتی را چهار پنج سال جرات نمی‌کردند به طور کامل تحویل بگیرند. یعنی تحویل گرفته بودند، ولی خیلی کم. شاید وقتی که من رییس امور غیر صنعتی شدم ده درصدش را تحویل گرفته بودند. وقتی من آمدم در عرض یک سال تمامش را تحویل گرفتیم. دو نفر، یکی در آبادان و یکی در مناطق، را رییس هر قسمتی کردیم و شروع کردیم به این که خانه بسازیم و کارهایی که به طور کلی برای بهبود وضع اقتصادی و زندگی مردم شهر و اطرافش به عهده ما گذاشته شده بود را انجام دهیم. کما این که مریضخانه‌هاهم به عهده ما بود. کما این که تمام تعلیم و تربیت به عهده ما بود. دانشکده فنی آبادان جزو کار ما شده بود. هزارتا از این کارها. در حدود چهل در‌صد کل بودجه صنعت نفت ایران در اداره امور غیر صنعتی متمرکز بود.
▪ یعنی چهل درصد بودجه‌ای که برای اداره صنعت نفت درجنوب ایران به کار گرفته می‌شد؟
در جنوب، بله. این چهل درصد رقم بزرگی است. ضمنا جمعیتی که این جا کار می‌کردند متجاوز از پنجاه هزار نفر می‌شد اما یواش یواش داشتیم تعداد را کم می‌کردیم. فرض کنید ما می‌خواستیم برای همه خانه بسازیم و در عین حال هم می‌دانستیم که در حدود سی هزار نفر در این جا زیادی هستند. خانه ساختن برای افرادی که زیادی دارید معنی ندارد. در عین حال، اگر این افراد خانه نداشته باشند که توی خیابان‌ها نمی‌توانند بخوابند. از طرفی هم دولت می‌گفت که باید خانه ساخت. راه حلی که به نظر ما رسید، که راه حل صحیحی هم بود، این بود که به مقدار سالی دو ماه به تعداد سال‌‌هایی که شخص خدمت کرده به هر کسی که زودتر خودش را بازنشسته کند یکجا بازنشستگی می‌دهیم که پولش را بردارد و برود جای دیگری در ایران، چون تجربه دارد و در صنعت نفت کار کرده و مملکت هم در حال ترقی بود و اقتصادش می‌پذیرفت، آنجا کار بگیرد و با این پولی که درآورده یک خانه برای خودش اجاره کند، بخرد یا بسازد. این پیشنهاد خوشبختانه قبول شد و سالی دو ماه که به مردم پرداختیم اغلب کارگرهایی که بیست سی سال سابقه داشتند مساوی در حدود چهار پنج سال آخرین حقوقشان را یک باره می‌گرفتند و می‌رفتند. همه‌شان نه، اما چند تایی‌شان هم رفتند مکه و یکی هم یک زن دیگر گرفته بود که زنش شکایت کرد به من که آقا برای چی به شوهر من پول داده‌اید که رفته یک زن دیگر گرفته. ولی معمولا این کار را نمی‌کردند. نتیجه این شد که ما به کارمندانمان خیلی نزدیک شدیم.
ضمنا هر آدمی هم که به آینده فکر می‌کند و من و همکارانم همیشه در این فکر بودیم که آینده چه می‌شود، اجبارا به بعد از نفت فکر می‌کند. اگر که این شهری که ما درست کرده‌ایم و همه چیز آن مرتب و منظم است، یک مرتبه از کار بیافتد، زیرا که دیگر نفت نیست، مردم این جا چه‌کار کنند؟ بعد این مساله پیش آمد که این گازها را چرا آتش می‌زنیم. وقتی این طورفکر بکنیم، طبیعتا، پس از مدتی، یک راه حلی توی مغز آدم پیش می‌آید که اگر این گازها را تبدیل به یک چیزی بکنیم که بشود خورد یا بشود کودش کرد یا بشود پلاستیک کرد و فروخت، به یک طریقی از طرق ما می‌توانیم کمتر نفت مصرف کنیم و عایدی تازه‌ای ایجاد کنیم. این کار با صنعت پتروشیمی مقدور بود. در موقع جنگ هم اگر خاطرتان باشد، پیشرفت پتروشیمی به این علت بود. اغلب آن ممالکی که محصور شده بودند نمی‌توانستند جنس وارد کنند. برای خاطر همین بود که آمده بودند سراغ این جور کارها و توانسته بودند تا یک اندازه‌ای بار سنگین اقتصادی‌شان را سبک کنند. مثل آلمان، بنابراین یک راه حلی بود که از آن نمی‌شد فرار کرد. حالا بنده گزارش‌های مختلفی در این زمینه داشتم. یکی از شانس‌هایی هم که ما آوردیم این بود که یکی از همکارهای نزدیک من که روی این موضوع کار می‌کرد، آقای دکتر عالیخانی، اتفاقا از اداره ما رفتند وزارتخانه اقتصاد و وزیر اقتصاد شدند. بنابراین این افکار در مغز ایشان هم خیلی شدید کار می‌کرد. نفر دیگر آقای اصفیا بود در سازمان برنامه که راجع به این موضوع فکر می‌کرد. اینها تمام جمع شد و ناگهان در شرکت نفت گفتند که آقا شما مسوول این کار باشید. بنده هم از کار امور غیرصنعتی رفتم مسوول امور پتروشیمی شدم.
▪ یعنی این مطلب را در هیات مدیره شرکت نفت آقای دکتر اقبال پیشنهاد کرد؟
آیا دکتر اقبال پیشنهاد کرد، درست نمی‌دانم. الان تاریخ یک خرده گذشته، باید نگاه کنم و به شما عرض کنم. یا اواخر انتظام بود یا اوایل اقبال. فکر می‌کنم که اوایل اقبال بود. مساله اصلی این بود که وقتی که این مسوولیت به من داده شد، اداره معینی نبود که ما به آن رجوع کنیم و من مجبور بودم از وسایل موجود در اختیار خودم به عنوان یک مدیر شرکت ملی نفت مسوول پتروشیمی برای شروع برنامه پتروشمی استفاده کنم و این کار مدتی طول کشید تا درست با حواس جمع ببینیم چه‌کار باید کرد.
▪ وقتی به شما اطلاع دادند که شما مسوول امور پتروشیمی در ایران خواهید بود شما رییس امور غیر صنعتی بودید و دفتری داشتید در شرکت نفت؟
امور غیر صنعتی منتقل شد به یک مدیر دیگر و او هم یک دفتر داشت. من از وسایل موجود در اختیار خودم به عنوان عضو هیات رییسه شرکت نفت استفاده کردم برای این که یک سازمانی درست کنم. ما اول یک هیات مدیره درست کردیم که آن هیات مدیره بتواند انجام وظیفه کند. اعضا خیلی به دقت انتخاب شدند و تماما حرفه خودشان را به بهترین وجهی می‌دانستند. مدیران ما همه آدم‌هایی بودند که تحصیلات خودشان را در ایران و در خارج از ایران تکمیل کرده بودند و تحصیلات حرفه‌ای درجه یک داشتند و در دستگاه ما مسوولیت‌های مختلفی به عهده گرفته بودند. پنج مدیر داشتیم، یکی مدیر عامل و رییس هیات مدیره که خود من بودم و چهار تا مدیر دیگر که طی سال‌‌ها بعضی از آنها تغییر کردند. همکاران من افراد بسیار برجسته‌ای بودند. نام همه را طبیعتا نمی‌توانم الان به یاد بیاورم، اما به عنوان مثال، آقایان دکتر هوشنگ مهتدی، شاهین قره بگیان، حسینعلی حجاری زاده، حشمت‌الله مینا، شاپور شریفی، هوشنگ فرخان، عبادالله بهاری، عباس گزیده‌پور، سلیمی، عباسقلی بختیار، دکتر ولی‌الله فسا، کیانفر و صدوقی و غیره. بسیاری دیگر که تمام آنها افراد ذی‌صلاحیت و کاردان و قابل اعتماد بودند و من الان نمی‌توانم آنها را نام ببرم. این اشخاص خوب می‌دانستند که چه کار باید کرد و چگونه باید طرح‌ریزی کرد، طرح را به نتیجه رساند و صنعت را به وجود آورد.
البته یک دو سه مشکل عمده داشتیم. مشکل اول ما این بود که صنعت پتروشیمی صنعتی است که اصولا به مقیاس کوچک نمی‌تواند کار بکند. یعنی می‌تواند کار بکند ولی گران تمام می‌شود. برای این که بتوانیم یک صنعتی داشته باشیم که روی پای خودش بتواند بایستد و بتواند رقابت کند با واردات یا بتواند رقابت کند با صادرات در جاهای دیگر دنیا، کافی نیست که ما فقط یک نفت ارزان داشته باشیم. حتی اگر نفت به قیمت صفر باشد، وقتی خیلی کم تهیه و تبدیلش کنید، باز هم قابل رقابت نخواهد بود. ما مهم‌ترین کاری که باید انجام می‌دادیم این بود که یک وسیله داشته باشیم تا یک بازار دیگری در جای دیگر پیدا کنیم که بتوانیم جنسمان را بفروشیم و در نتیجه با مقیاس بزرگ تری کارمان را راه بیاندازیم. یا این که یک ضرری را تحمل کنیم برای این که این صنعت راه بیافتد. اما این ضرر هیچ لازم نبود تحمل بشود، برای این که ما می‌توانستیم با گرفتن یک شریک که بازار داشته باشد ولی نفت ارزان نداشته باشد این مساله را حل کنیم. یعنی او بازارش را بدهد به ما و ما نفتمان را در وسط بگذاریم، و مشترکا یک شرکت joint venture یایک شرکت مختلط، مرکب ازما و آنها تشکیل بدهیم.
همان طور که عرض کردم، از ابتدا که بهره برداری از نفت در ایران آغاز شد، یعنی از زمان دارسی به این طرف، گازهایی که همراه با نفت تولید می‌شد سوزانده می‌شدند. علت سوزاندن این گازها این بود که برای کمپانی تولیدکننده نفت، یعنی شرکت نفت انگلیس و ایران، صرف نمی‌کرد که برای این حجم گاز مصرفی در محل پیدا کند. چرا؟ برای این که ظرفیت تولید نفت‌خام بسیار بالا بود، قیمت تولید نفت‌خام بسیار ارزان بود و تکنولوژی مناسب هم برای استفاده از گاز در دسترس نبود. بعدا، نه تنها صنعت نفت توسعه پیدا کرد، بلکه، همان طور که اشاره کردم، تکنولوژی صنعت پتروشیمی هم بسیار پیشرفت کرد و در نتیجه شرکت‌ها و دولت‌ها متوجه موارد استفاده از پتروشیمی شدند و هم چنین متوجه ارزش افزوده محصولات پتروشیمی به نسبت مواد اولیه تولید آن؛ یعنی نفت و گاز شدند. در ایران، این مطلب به خصوص پس از ملی شدن صنعت نفت و ایجاد شرکت ملی نفت ایران مطرح شد و مورد توجه دولت و شرکت ملی نفت قرار گرفت و ما شروع کردیم راجع به گازهایی که سوزانده می‌شدند فکر و چاره‌جویی کنیم.
▪ در کتاب «ماموریت برای وطنم» محمد رضا شاه در بخش مربوط به نفت مختصری از اهمیت پتروشیمی می‌نویسد. این کتاب، اگر اشتباه نکنم، در اواخر دهه ۱۳۳۰ به چاپ رسید. آیا فکر جدی در باره پتروشیمی از همین سال‌‌ها شروع شد؟
نه، پیش از آن. آشکارا بسیاری از صاحب‌نظران که شامل خود شاه هم می‌شود، از مدت‌ها پیش مساله هدر رفتن گازها و اهمیت پتروشیمی را در نظر داشتند؛ اما باید امکانات هم به وجود می‌آمد. تصمیم راجع به کارخانه کود شیمیایی شیراز از یک جهت هم گویای احساس نیاز به پتروشیمی است و هم این که در چه اشلی می‌شد در آن زمان فکر کرد. اما از نظر عملی، اولین اساسنامه مربوط به سرمایه گذاری و ایجاد و توسعه صنایع پتروشیمی در زمستان سال ۱۳۴۲ از تصویب هیات وزیران گذشت. فکر می‌کنم دکتر اقبال تازه رییس شرکت نفت شده بود و علم هنوز نخست وزیر بود- یکی دو ماه پیش از آن که علم استعفا کند و حسنعلی منصور نخست وزیر شود. در بودجه اصلاحی که برای سال ۱۳۴۳ تهیه شد کارهای مربوط به ایجاد و توسعه صنایع پتروشیمی در شرکت ملی صنایع پتروشیمی متمرکز شد که خود این شرکت در چارچوب شرکت ملی نفت قرار گرفت. قانونی که ما تهیه کردیم- یعنی قانون توسعه صنایع پتروشیمی، در سال ۱۳۴۴ به تصویب مجلس رسید. از همین زمان، شروع کردیم به تهیه اساسنامه شرکت ملی صنایع پتروشیمی که در مرداد سال ۱۳۴۵ از هیات وزیران گذشت. در این زمان، البته، منصور ترور شده بود و امیر عباس هویدا نخست وزیر بود. در چارچوب این اساسنامه وظیفه مدیریت، تولید، بازاریابی و توزیع و فعالیت‌های دیگر در صنعت پتروشیمی و صنایع مربوط و یا وابسته به آن را شرکت ملی پتروشیمی به عهده گرفت.
▪ قبلا گفتید برای انجام کارهایتان بررسی‌ها و مطالعاتی می‌کردید؟
یک گروه برنامه‌ریزی (Planning) داشتیم که طرح‌ها و پروژه‌ها را مطالعه می‌کرد. برایتان مثال عملی بزنم که روشن بشود. گروه برنامه‌ریزی هر پروژه‌ای را که مطالعه می‌کرد، می‌آمد می‌گفت مثلا که آقا بایستی اقلا هر روز ۱,۰۰۰ تن آمونیاک ساخت والا صرف نمی‌کند. بعد بنده وظیفه‌ام این بود که مشخص کنم چند تن آمونیاک می‌توانیم بفروشیم. وقتی می‌دیدم که نمی‌توانیم در ایران این حجم آمونیاک را بفروشیم، باید فکر دیگری می‌کردیم. برای استفاده از این مقدار آمونیاک بایستی چند برابر آن، مثلا روزی ۳۰۰۰ تن،۲۰۰۰ تن اوره درست کنیم، روزی ۲۰۰۰ تن ۳۰۰۰تن اوره می‌شود سالی یک میلیون تن اوره. ما چطور این مقدار اوره مصرف کنیم؟ همه مصرف اوره ما نود هزار یا صد هزار تن بود. راهش این بود که کسی را که می‌تواند این آمونیاک را ببرد در یک جای دیگر برای خودش اوره بکند پیدا کنیم و آمونیاک را نسبتا ارزان به او بدهیم که بتواند این کار را انجام بدهد، اما به شرطی این کار را بکنیم که با ما شریک بشود، هم این جا هم آن جا. این سیستم کار ما شد.▪ یعنی شما و این گروه متخصصینی که در این زمینه‌ها داشتید همراه با شما این مطالعه‌ها را کردند و شما به نتایجی رسیدید که بعد آن نتایج...؟
نتایج ما این نبود که ما برویم حتما شریک بگیریم؛ ولی این یکی از نتایجی بود که بایستی می‌گرفتیم برای اینکه پروژه‌هایمان بزرگ باشد، اقتصادی باشد، راحت انجام بگیرد، بتوانیم در سطح بالا پژوهش داشته باشیم، مطالعات فنی داشته باشیم، آموزش داشته باشیم و کمبودهایمان را به این‌ترتیب حل کنیم. گفتم کارآسانی نیست که آدم یک همچنین شریکی راپیدا کند.
شما از همان ابتدا به این نتیجه رسیدید که اگر قرار باشد یک صنعت پتروشیمی کارآمد داشته باشید این صنعت باید در سطح بزرگ به وجود بیاید؟
در سطح بزرگ باید باشد. بنده باید بگویم که برای هر موسسه تولید پتروشیمی که در بازار جهان وارد می‌شود کاملا حیاتی است که به مقیاس بزرگ تولید کند و هزینه واحد تولید را پایین بیاورد والا صرف نمی‌کند. در غیر این صورت مجبور است یا ضرر بدهد یا به ضرر بفروشد. بعضی وقت‌ها، همان طور که گفتم، حتی اگر هزینه گاز یا نفت را صفر هم حساب کنید، باز هم ضرر می‌کنید. برای اینکه کارخانه آن قدر گران تمام می‌شود که وقتی می‌خواهید استهلاکش بکنید و مقدار تولید کم است، قیمت هر تن بالا می‌رود و محصول در آن قیمت را هم کسی نمی‌خرد. بنابراین ما ناچار بودیم که روی مقیاس کوچک کار نکنیم. اگر نمی‌خواستیم روی مقیاس کوچک کار کنیم، راه‌حلش این بود که کسی را پیدا کنیم که جنس ما را یا ببرد بفروشد یا خودش مصرف بکند یا اقلا نیمه تمامش را مصرف کند.
برای اینکه شما به تنهایی نه امکانات فنی‌اش را داشتید که این صنعت را ایجاد بکنید و نه می‌توانستید بدون چنین کمکی در سطح جهانی بازاریابی بکنید و رقابت بکنید؟
بنده قبول ندارم که نمی‌توانستیم خودمان این صنعت را ایجاد کنیم. حتما می‌توانستیم. چون که یکی از روش‌های ساده‌اش این بود که قرارداد ببندیم بدهیم به دست یک خارجی، بگوییم هر کاری می‌خواهی بکن، صورت حسابش را هم بیار من امضا می‌کنم. تمام شد و رفت و کارخانه هم ساخته شده بود. از این کارها زیاد می‌کنند. پتروشیمی شیراز را این جوری ساختند. شیراز این خاصیت را داشت که نشان می‌داد چه کارهایی را نباید کرد. و برای خود بنده راهنمایی بود که چه کارها را نباید کرد. حالا بگویم، البته آقای ابتهاج هم حرف‌هایش ممکن بود درست باشد ولی مساله این بود که در قدم اول همیشه اشتباه هست و اشکال ندارد و دعوا هم نباید کرد.
▪ یعنی شما می‌فرمایید که برای اینکه صنعت پتروشیمی صرف کند باید تولیدش از حیطه احتیاجات داخلی فراتر می‌رفت؟
من می‌گویم که اگر می‌خواستیم فقط پتروشیمی را برای تامین احتیاجات داخلی ایران تهیه کنیم، قیمت تمام شده ولو به قیمت بسیار پایین مواد اولیه مثل گاز یا هرچیز دیگر، به هیچ وجه نمی‌توانست قدرت رقابت در بازار داخلی ایران با واردات داشته باشد یا صادراتش را میسر کند. بنابراین ما مجبور بودیم که به یک مقیاس بزرگ برویم. مقیاس بزرگ و گرفتن شریک تقریبا با همدیگر به فکر ما رسید. مقیاس بزرگ با یک شریکی که هم بتواند محصولات اضافه را بگیرد و هم به ما در احتیاجاتی که داریم از لحاظ آموزش و سایر نیازها کمک بکند. برای این کار قانونی برده شد به مجلس و تصویب شد که ما اجازه داشتیم برای طرح‌های خود با شرکت پتروشیمی خارجی شریک شویم. چون ما جزو شرکت ملی نفت بودیم باید یک همچین اجازه‌ای را از مجلس می‌گرفتیم. شرکت ملی نفت اگر ملی باشد که نمی‌تواند یک خارجی را بیاورد و شریک خود کند. ما یک شرکت علی‌حده‌ای شدیم که می‌توانست این کارها را انجام بدهد.
باقر مستوفی نخستین مدیرعامل پتروشیمی در ایران در ادامه خاطرات خود به این جا می‌رسد که چگونه توانسته است شرکت میتسوبی ژاپن که ۸۰میلیارد دلار از صنعت پتروشیمی درآمد داشت را متقاعد کند که در ایران سرمایه‌گذاری کرده و شریک اول ایران شود. از نظر مستوفی شرایط به گونه‌ای بود که شرکت بزرگ آمریکایی آلاید کمیکال نیزتشویق شد در صنعت پتروشیمی ایران سرمایه‌گذاری کند. این اقدام‌ها در نیمه دوم دهه ۱۳۴۰ انجام شده است.
چرا از ابتدا پتروشیمی از شرکت نفت جدا نشد؟ شما چرا از ابتدا از شرکت ملی نفت جدا نشدید؟
دلیلش روشن است. همان طور که گفتم، صنعت پتروشیمی را در مقیاس کوچک نمی‌شود با کارآیی شروع کرد. بنابراین ما احتیاج به سرمایه نسبتا بالا داشتیم و می‌بایستی با کمپانی‌های بزرگ شریک شویم؛ اما، این کمپانی‌ها شرکت ملی پتروشیمی ایران را که تازه در شرف تشکیل بود، نمی‌شناختند. اما شرکت ملی نفت ایران را خوب می‌شناختند. در نتیجه، به نفع ما بود که در ابتدا در شکم شرکت ملی نفت باشیم. باید چند سال در لوای شرکت ملی نفت کار می‌کردیم تا همه ما را بشناسند. البته، پتروشیمی به سرعت بزرگ شد. شرکت ملی نفت سرمایه نقدی‌اش پنج هزار‌میلیون دلار بود. ما ناگهان دیدیم که در شکم شرکت ملی نفت ده هزار‌میلیون دلار سرمایه داریم. سریع جلو رفتیم. من رفتم پشت سر هم با شرکت آلاید کمیکال، بی‌اف گودریج، میتسویی، میتسوبی شی مشارکت درست کردم. هر کدام از اینها، یکی هزار‌میلیون، یکی دو هزار‌میلیون، یکی سه هزار‌میلیون دلار، یا چیزی نزدیک آن سرمایه گذاشتند. هر کدام یک مقدار قرض کردیم و شروع کردیم به ساختن کارخانه. وقتی این پول‌ها و تعهدات را جمع می‌زدید می‌شد مبلغی در حدود ده هزار‌میلیون دلار در داخل شرکت ملی نفت که خودش پنج هزار‌میلیون دلار داشت.
تنها، پروژه ما با ژاپنی‌ها اگر مانده بود الان اقلا سی میلیارد دلار می‌ارزید. اگر تمام شده بود. ما فقط ۳‌میلیارد دلار بودجه داشتیم. شاید بیشتر. خوب، حساب کنید، در طی زمان شرایط ما به کلی تغییر کرد. اما روز اول که من می‌خواستم به میتسویی بگویم که آیا مرا به عنوان شریک قبول می‌کنی باید می‌گفتم که من از شرکت ملی نفت ایران هستم. یک دلیل دوم هم برای ماندن در شرکت نفت داشتم. ژاپنی‌ها علاقه داشتند که بیایند خودشان در ایران نفت استخراج کنند. به آنها گفتم شما باید یک چیزی از خودتان نشان بدهید، به اصطلاح انگلیسی یک (carrot) به ایران بدهید که ایران خوشش بیاید. پس بیا این جا سرمایه‌گذاری کن و بعد در شرایطی قرار می‌گیری که در استخراج و فروش نفت هم شرکت کنی. این یک امتیازی است که آن وقت می‌توانی بگیری. متاسفانه هیچ کدام از اینها عملی نشد.
▪ منظورتان این است که نمی‌شود ژاپنی یا کس دیگری نفت یا گاز را ببرد و تنها خودش از ارزش اضافی که ایجاد می‌کند سود ببرد؟
دقیقا. این کسی که می‌آمد از ما نفت یا گاز بخرد، خودش هیچ چیز نداشت. می‌خواست بیاید یا نفت یا فرآورده وسطی را از ما بخرد و بعد برود باقی کار، یعنی فعالیت‌های پایین‌دست (downstrean) را در کشور خودش انجام بدهد. ما به او می‌گفتیم تو نمی‌توانی بیایی، این کالاها را بگیری و بروی. تو باید ما را هم در بخشی از آن مازاد ارزش سهیم بکنی. پس باید بیایی از اول برای تولید آن ارزش اضافی با ما شریک بشوی. ما این حرف را می‌توانستیم بزنیم برای اینکه بازار بزرگی داشتیم، مواد اولیه زیاد و امنی داشتیم و در نتیجه (bargaining power) داشتیم. شاهد هم اینکه شرکت میتسویی یک شرکت خیلی بزرگ دنیا بود که با ما شریک شد. این شرکت هشتاد میلیارد دلار در سال تنها فروش داشت. شرکت‌های ژاپنی که با ما کار می‌کردند روی هم رفته متجاوز از ۱۵۰میلیارد دلار فروش داشتند که همه آن هم در ژاپن نبود. مقدار قابل‌ملاحظه‌ای از این فروش خارج از ژاپن بود. مقدار تولید و فروش ما آن قدر نسبت به کل فروش آنها جزئی بود که همه‌اش را به آسانی می‌توانستند جذب کنند. ولی آنها چون آینده ایران را می‌دانستند که بالقوه چیست، می‌گفتند تولیدی که ما در ایران می‌کنیم، تازه برای خود کشور شما کم می‌آید. بنابراین ما برای صادرات به ژاپن، یا جاهای دیگر، باید مرتبا به ظرفیت تولید اضافه کنیم. پتروشیمی‌ای که ما شروع می‌کنیم همین‌طور snowball خواهد کرد.
▪ ایده شما ایده جالبی است. اگر درست فهمیده باشم، شما می‌خواستید که به جای اینکه سعی کنید خودتان مستقلا تولید کنید و بعد بروید در رقابت با دیگران بازار پیدا کنید، امکانات دیگران را به نفع خودتان به کار بگیرید؟
تمام شد. احمقانه است که کار دیگری بکنیم. به همین دلیل من در قانون پتروشیمی آوردم که به ما اجازه دهند شریک بگیریم و درست شریک بگیریم.
▪ شما وقتی که این لایحه را تهیه کردید دو عامل در نظر داشتید: یکی اینکه شرکت پتروشیمی به صورت شرکت مستقلی که صاحب سهمش شرکت ملی نفت بود در‌آمد و دوم اینکه به این شرکت اجازه داده شد که با شرکت‌های خارجی تا میزان پنجاه درصد مشارکت کند؟ با کدام شرکت‌ها مشارکت تشکیل دادید؟
این قانون به ما فرصت داد که عقب شرکای واجد شرایط باشیم و با این شرایط ما توانستیم که پیش برویم. طرح‌های موردنظرمان را با آنها به میان گذاشتیم و بین آنها انتخاب کردیم. اولین قراردادی که بستیم قراردادی بود با شرکتی به اسم آلاید کمیکال (Allied Chemical). این شرکت یک شرکت آمریکایی بود و شاید با سابقه‌ترین شرکت آمریکایی بود که در کارهای شیمیایی تخصص داشت. شرکت معروفی هم بود. چون Dow Jones را اگر بگیریم، اسامی را بر اساس الفبا می‌نویسند و اول همه می‌نوشتند آلاید کمیکال و بنابراین شرکتی بود که همه آن را می‌شناختند. شرکت آلاید کمیکال خوشبختانه در آن موقع یک مدیر بسیار آینده نگر و حسابی داشت که مطلب را خوب می‌فهمید و علاقه داشت که بیاید و با ما مشارکت کند. یعنی علاقه داشت در کارهای پتروشیمی به یک جایی دسترسی داشته باشد که گاز و نفت ارزان در اختیارش باشد. به این‌ترتیب آمد جلو و با ما مذاکره کرد و یک قرارداد مشارکت (Joint Venture) بستیم، یک شرکت پنجاه پنجاه، نصف مال شرکت صنایع پتروشیمی و نصف هم مال شرکت آلاید کمیکال. این شرکت برای ایجاد یک پروژه به نام طرح شرکت شیمیایی شاپور برای تهیه کود شیمیایی با گازهایی که آن وقت به صورت عادی می‌سوخت در بندر شاپور تشکیل شد.
▪ مذاکرات را خودتان انجام می‌دادید؟ یا مدیرعامل شرکت آلاید کمیکال؟
بله، خود بنده شخصا. البته، می‌دانید، این مذاکرات این جوری شروع می‌شود که اول یک نفر را ما می‌فرستادیم در سطح پایین‌تر طرح‌ها را مطرح کند. آنها مطلع می‌شدند که ما چی می‌خواهیم و ما مطلع می‌شدیم که نظر آنها چیست. بعد من وارد مذاکره می‌شدم. در این مرحله مذاکرات طولانی نبود، ولی به قدر کافی در اصول گفت‌وگو می‌شد. در این مورد خاص، پس از مراحل اولیه میسیون‌های مختلف آمدند، رفتند، برگشتند، بالاخره ما قرارداد را بستیم. قراردادی بود که در آن موقع به نظر خیلی زیاد می‌آمد. در حدود سال ۱۹۶۵، ۱۲۰‌میلیون دلار خیلی پول بود. یک طرح ۱۲۰‌میلیون دلاری ما بستیم و بعد هم سریع رسیدیم به اینکه یک چیزهای دیگر هم به آن اضافه کنیم.
▪ رییس شرکت آلاید کمیکال در آن زمان کی بود؟
من اسم‌های همه را یادم رفته. متاسفانه. ولی هوارد مارشال Howard Marshall، مدیراجرایی آن شرکت، یکی از کسانی بود که من با او صحبت می‌کردم. او بعدا رییس کل آن شرکت شد.
▪ شرکت شیمیایی شاپور چه موادی تولید می‌کرد؟
شرکت شیمیایی شاپور در نزدیکی بندر بوشهر ساخته شد برای تولید آمونیاک و اوره و کودهای دیگر و طبق قانونی که عرض کردم، به ما فرصت داد در دنیا رقابت کنیم و با استفاده از گاز ارزان کودهای ساخت خود را با قیمت قابل‌رقابت عرضه کنیم به مردم در داخل مملکت و همچنین به خارج از مملکت.
باقر مستوفی نخستین مدیرعامل شرکت ملی پتروشیمی در ادامه خاطرات خود به اینجا می‌رسد که آمریکایی‌ها نیز وارد کار می‌شوند.
▪ این کارخانه، که با شرکت آلاید کمیکال در آنجا ساختید، عمدتا برای عرضه کود شیمیایی بود؟
بله. عمدتا برای عرضه آمونیاک و اوره بود و این دو محصول اصلی را داشت. کود شیمیایی و یک مقداری از آمونیاک هم صادر می‌شد. همان طور که گفتم در عین حال که ما این کار را کردیم، در کنار تصفیه خانه آبادان، ما یکی از محصولاتی هم که می‌توانستیم درست کنیم و زیاد هم دردسر نداشت پ وی، ث (P. V. C.) بود، به اصطلاح پلی واینیل کلوراید. مواد اولیه که لازم دارد آب و نمک است که در آن جا تا بخواهید هست. آب نمک را ازش نمک می‌گیرند، از نمک اسید کلوریدریک درست می‌کنند، بعد با اسید کلوریدریک هزار کار می‌کنند. واینیل کلوراید جنسی است که می‌شود صادر کرد، یعنی تبدیلش کرد و پلی مریزهاش کرد و وقتی آن را پلیمریزه کردیم می‌توانیم بفروشیم. این کارخانه که ساخته بودیم زیاد بزرگ نبود. برای محصول مملکت بود. بنابراین زیاد مساله نداشتیم که صادرات بکنیم. محصول را به قیمت تمام شده و نسبتا مناسبی درست کردیم. مجموعه بعدی که درست کردیم با مشارکت شرکت بی‌اف گودریچ بود. بی‌اف گودریچ یک پروسده بسیار مدرن و مناسب داشت و من این پروسده‌ها را مهم می‌دانم.
▪ منظورتان از پروسده یعنی متدی که داشت؟
طریقه تولیدی بسیار پیشرفته‌ای داشت. دراین صنعت هر روشی امروز اختراع کنید فردا کهنه می‌شود. بنابراین وقتی یک کسی آخرین سیستم را داشته باشد، اقلا برای چند سال موضع مقدم خود را نگه می‌دارد و به علاوه از لحاظ طریقه تولید چون جلوی همه هست، احتمالا همیشه جلو می‌ماند. کسی نمی‌آید بنشیند، دستش را بگذارد روی دستش، منتظر بشود تا کس دیگری از او جلو بزند. به همین جهت ما همیشه می‌گشتیم و سعی می‌کردیم که ببینیم با چه جنسی و با کی باید شریک بشویم که از نظر تکنولوژی و روش جلو باشیم. این از مسائلی بود که تصمیم در بابت آن باید عاری از هر‌گونه نظر شخصی باشد، باید صد در صد فنی باشد. برای این موضوع ناچار بودیم که خود من و اعضای هیات‌مدیره خیلی دقت بکنیم که حتما کسانی که با ما شریک می‌شوند آدم‌های دانایی باشند در کار خودشان و سیستمی که به ما می‌دهند سیستم صحیحی باشد. بعد از این ما در خارک با شرکت آموکو.
▪ ببخشید، شما با آلاید کمیکال شرکت شیمیایی شاپور را ایجاد کردید و بعد یک شرکت دیگری به اسم...؟
به اسم خارک کمیکال در جزیره خارک با آموکو. در این جا گوگرد و ال.پی.‌جی، یعنی L.P.G.) Liquified Petroleum Gas)، عمدتا تهیه می‌شد.
▪ با بی‌اف گودریچ شرکت آبادان پترو کمیکال را درست کردید؟
بله، آبادان پترو کمیکال، که مدیرعامل آن عباسقلی بختیار بود.
▪ آبادان پ.وی.ث می‌ساخت و بنابراین در واقع با آلاید کمیکال شما هنوز پ.وی.ث نمی‌ساختید، ماده اولیه را می‌ساختید که شرکای شما می‌رفتند تبدیل می‌کردند. اینجا پ.وی.ث و دترجنت برای مصرف داخلی می‌ساختید؟
بله. حالا توجه داشته باشید که پ.وی.ث و کود را در کیسه می‌ریزند. ما حساب خودمان را هم داشتیم که کیسه‌اش را از خارج وارد نکنیم. برنامه‌ریزی این کار به نظر بچه‌گانه می‌آید ولیکن در عین حال خیلی صحیح و درست است که انسان اینها را مواظب باشد. بنابراین ما تشویق کردیم که در شهرهای مختلف کیسه درست کنند و این صنعت در داخل ایران بسیار پیشرفت کرد.
شرکت بعدی مجموعه‌ای بود در اهواز برای کربن بلاک. کربن بلاک یک چیزی است مانند دوده. وقتی اکسیژن در هوایی که گاز می‌سوزد کم باشد نتیجه‌اش ماده‌ای سیاه می‌شود. آن دوده را می‌ریزند توی لاستیک که‌ترک نزند. به لاستیک همیشه مقداری کربن می‌زنند. ما چون صنعت لاستیک سازی را می‌خواستیم راه بیاندازیم، کربن بلاک ساختن یکی از ضروریات بود. به رییس شرکت کربن بلاک که آمده بود گفتم که ما گاز زیاد داریم و این کار را هم با آن می‌شود کرد، یعنی کربن بلاک هم می‌توان ساخت. او با ما شریک شد و شرکت کربن بلاک در اهواز به راه افتاد. من با رییس این شرکت آمریکایی خیلی دوست شدم.
▪ اسم رییس این شرکت چه بود؟
کبت. (Cabot) اگر تاریخ آمریکا را خوانده باشید نام آن کسی است که با کشتی اول انگلیسی‌ها پایش را گذاشت در خاک آمریکا، در ۲۰۰، ۳۰۰ سال پیش. او از آن خانواده می‌آید. من یادم می‌آید که رفتم منزل او، چون شام وعده گرفته بود. گفت شما منزل من بمانید و هتل نروید. دوست و همکار آمریکایی داشتم که همراه من آمده بود. گفت می‌دانید دعوت این شخص مثل چی می‌ماند؟ گفتم نه. گفت مثل اینکه من بروم تهران یکی بگوید شاه گفته چند شب تشریف بیاورید دربار بمانید. خلاصه آدم خیلی محترمی بود، بسیار چیز فهم، بسیار وارد. تا آن زمان من آمریکایی به این اریستوکراتی ندیده بودم. دیدم که از اینها در آمریکا هم هست. به هر حال، پس از این وارد مرحله‌ای می‌شویم که مقداری تجربه پیدا کرده‌ایم و می‌دانیم چکار باید بکنیم. مساله بعدی این است که چه شکلی یک کار بزرگی را انجام بدهیم.
▪ در این زمان چند وقت از تشکیل شرکت پتروشیمی گذشته؟
مثلا ۶ سال، ۵ سال. سالی یک دانه از اینها راه افتاد؛ دو سال اول هم برای اولیش است. البته، در عین حال که ما این چند شرکتی که نام بردم را به راه می‌انداختیم، با کسان دیگر هم صحبت می‌کردیم.
به نتیجه‌ای که رسیده بودیم این بود که نرویم عقب یک شرکت، در یک نقطه، مثلا بی‌اف گودریچ، که البته سیستم و روش خوبی هم دارد، آن را از او بگیریم و راضی باشیم. بلکه باید برویم یک شرکت بزرگ‌تری را، شاید بزرگ‌ترین در دنیا را، پیدا کنیم. چرا؟ برای اینکه ما بزرگ‌ترین مساله خودمان را تازه کشف کرده بودیم. در این مدت ما یک مطالعه کردیم درباره آینده‌نگری، درباره ۲۰ سال آینده به این نتیجه رسیدیم که مصرف نفت ما اگر همین طور برود بالا، تا ۲۰ سال دیگر ممکن است نفت صادراتی ایران تمام بشود. اگر تمام نشود، لااقل ما باید کمتر صادر کنیم. کمتر صادر کنیم درآمدمان کم می‌شود. برای اینکه پولمان کم نیاید چکار باید بکنیم؟ تنها راه‌حلش این بود که نفت را تبدیل بکنیم به یک جنسی که به قیمت گران‌تری می‌شود فروخت. از پول آن ما واردات مملکتی مان را که همیشه رو به افزایش است، تامین بکنیم. به عبارت دیگر به جای اینکه نفت مان را مقدار زیادی از زمین خارج بکنیم، کمتر خارج کنیم و گران‌تر بفروشیم. گران‌تر هم یعنی چیزی که به پتروشیمی تبدیل شده باشد، به یک چیز گران‌تر. حالا مقدار زیادش از گاز تامین می‌شود، چون گاز ایران از نقطه‌نظر مقدار ذخایر زیرزمینی گمان می‌کنم یا اول است یا دوم. روس‌ها می‌گویند ما اولیم، اما الان که نیستند، چون ازبکستان ازشان دور شده. ولی، به طور کلی، اینکه بگوییم بزرگ‌ترین رزرو گاز دنیا در ایران است، درست است. این بزرگ‌ترین رزرو گاز در ایران عاملی است که مملکت مان را در آینده نجات می‌دهد. ما باید با این صنعت و آن گاز نان مردم ایران را تامین کنیم. منظورم از نان یعنی همه چیزشان را- لباس، کفش، حتی پول هتلشان را که می‌خواهند بیایند اروپا. با ایرانی نمی‌شود جور دیگر رفتار کرد.▪ یعنی همین الان؟
ـ یعنی الان ما درآن مرحله می‌بودیم که مثلا هفت یا هشت میلیون، به هر حال بالاتر نرویم، بشکه نفت می‌بایستی استخراج کنیم در حالی که نفت مان ممکن است پایین‌تر رفته باشد و خرج‌مان بالاتر، با جمعیتی که الان خیلی بیشتر شده و مقیاس زندگی هم قاعدتا می‌بایستی در شرایط معقول خیلی بالاتر رفته باشد.
پول‌ها را ضرب که می‌کردید می‌دیدید کافی نیست و باید یک چیزی معادل با مثلا یک‌میلیون یا دو‌میلیون تن نفت را، که چیز کمی نمی‌شود، آدم تبدیل کرده باشد به یک کالایی که ۶ برابر یا ۵ برابر آن نفت قیمت دارد. مثل اینکه شما عوض ۸‌میلیون بشکه نفت ۵ یا ۴‌میلیون در آورید. اما درآمد ۸‌میلیون بشکه را داشته باشید. چه چیزی می‌تواند این کمبود را پر کند؟ فقط و فقط پتروشیمی و آن گاز. بنابراین ما دراین مساله و در این فکر بودیم که راه‌حل صحیحی برای این موضوع پیدا کنیم. راه‌حل صحیحش پروژه ایران و ژاپن بود. مذاکرات ما با ژاپنی‌ها خیلی طول کشید. بهترین دموکراسی که بنده دیدم در شیوه کار کارخانه‌های ژاپنی بود. تمام اداراتشان ابتدا نماینده خودشان را می‌فرستادند، می‌آمد یک دور ایران را نگاه می‌کرد، برمی گشت، می‌رفت به رییس‌اش گزارش می‌کرد. چی می‌گفت، ما نمی‌دانستیم. هیچ چیز به ما نمی‌گفتند. همه شان می‌خندیدند و سلام می‌کردند. هی می‌آمدند و هی می‌رفتند. بالاخره.....
▪ از کمپانی‌های مختلف یا از دولت؟
ـ نه، از کمپانی‌های مختلف. از دولت نه. تمام از کمپانی‌های مختلف. کمپانی‌هایی که می‌آمدند یک دفعه نمی‌آمدند. یک دفعه حسابدارانشان می‌آمدند، دفعه دیگر مهندسین شان می‌آمدند، سوم سازندگانشان می‌آمدند، چهارم مدیرانشان می‌آمدند و هی همه با هم حرف می‌زدند. اصلا گرفتاری بود، آدم گیج می‌شد، همه هم عین هم. مشکل بود قضاوت که این آقا را من قبلا دیده‌ام یا نه. ولی به هرحال آدم‌های فوق‌العاده حسابی بودند و من حقیقتا از همکاری شان لذت می‌بردم. خلاصه ما با شش شرکت بزرگ ژاپنی که من به شما گفتم بزرگ‌ترین شرکت‌های دنیا بودند شریک شدیم. شرکت میتسویی شد رییس آنها. حالا من آن چیزی که می‌توانم بگویم این است که وقتی که مطالعات خودمان را شروع کردیم آنچه که توجه‌ام را جلب کرد این بود که ژاپنی‌ها شاید فقط ۴ تا ۵ یا ۶ سال زودتر از ما شروع کرده بودند به این کار.
▪ به کار روی پتروشیمی؟
ـ بله، یعنی حقیقتا عجیب است و عجیب داشتند پیش می‌رفتند. البته قدرت صنعتی آن کشور به مراتب بالاتر از کشور ما بود ولی مواد اولیه نداشت. و در این جریانات همه ممالک سعی می‌کردند که با ژاپن صحبت بکنند و به سهمی از بازار ژاپن دسترسی پیدا کنند. لازم به تذکر نیست که ژاپنی‌ها خودشان بیش از همه مواظب منافع و آینده خود بودند.
▪ یعنی کشورهای مختلف نفت‌خیز؟
ـ بله کشورهای مختلف نفت‌خیز و همچنین کمپانی‌های نفت و پتروشیمی اروپایی و آمریکایی. اما ما موفق شدیم. اولین کسی بودیم که این طرح را انجام دادیم. وقتی که با ما صحبت می‌کردند، آمدند و رفتند و حساب کردند که ما آدم‌هایی هستیم که می‌توانند با ما کار کنند. تقاضاهای مان معقول است. و کمک هم که می‌خواهند کمک می‌کنیم.
اجازه بدهید قبل از اینکه بیشتر پیش برویم چند نکته اصلی را روشن کنیم. اولین نکته این است که در چه زمانی قرارداد میان شرکت پتروشیمی و شرکت میتسویی به امضا رسید.
در سال ۱۳۵۰. یعنی ابتدا، در اوایل سال ۱۳۵۰، فکر می‌کنم ماه مه ۱۹۷۱ بود که گزارش کمیته مشترک تهیه شد.
▪ کمیته مشترک؟
ـ ابتدا یک کمیته مشترکی به نام کمیته هماهنگی طرح، مرکب از تعدادی کارشناس شرکت ملی صنایع پتروشیمی و شرکت میتسویی، تشکیل شد. این کمیته جنبه‌های مختلف طرح را مطالعه کرد و در نهایت یک گزارش فنی و اقتصادی تهیه کرد و ارائه داد. براساس این گزارش، قرارداد اصلی مشارکت بین شرکت ملی پتروشیمی و شرکت میتسویی تنظیم و منعقد شد و در اواسط سال ۱۳۵۰ به تصویب مجلس رسید. اسم این شرکت، شرکت سهامی پتروشیمی ایران- ژاپن بود.
▪ تقسیم سهام چگونه بود؟
ـ پنجاه- پنجاه. شرکت میتسویی البته تنها نبود. با چند شرکت دیگر ژاپنی شریک بود. دقیق‌تر بگویم، در همان زمان که راجع به تشکیل شرکت سهامی پتروشیمی ایران - ژاپن مذاکره انجام می‌گرفت، موافقت شد که شرکت میتسویی با چهار شرکت دیگر ژاپنی شریک شوند و شرکتی به نام شرکت توسعه صنایع شیمیایی ایران تشکیل بدهند. سهام این شرکت به این‌ترتیب تقسیم شد:
شرکت میتسویی و شرکاء ۴۵‌درصد
شرکت میتسویی تواتسو ۲۲‌درصد
شرکت تویو سودا ۱۵‌درصد
شرکت میتسویی پتروکمیکال ۱۳‌درصد
شرکت جاپان سینتتیک رابر ۵‌درصد.
▪ جمع این شرکت‌ها پنجاه درصد سهام شرکت اصلی، یعنی شرکت سهامی پتروشیمی ایران- ژاپن را مالک بودند. اما، تا آن جا که به ایران مربوط بود، مسوولیت به عهده شرکت میتسویی و شرکاء بود.
مسوولیت ژاپنی‌ها چه بود؟ ژاپنی‌ها چه تعهداتی داشتند؟
ـ ژاپنی‌ها قسمتی از وام‌های ارزی را تامین می کردند. اما، مهم‌تر از آن، تامین کادرفنی، آموزش لازم و فروش فرآورده‌ها از طریق صادرات بود. یعنی، آنچه ایران در واقع می‌خواست: کسب تکنولوژی، تولید مواد لازم برای پایه‌گذاری و بومی کردن صنعت پتروشیمی، استفاده ازگازهایی که همراه با استخراج نفت از چاه‌ها بیرون می‌آمدند و بدون استفاده سوزانده می‌شدند، درآینده استفاده بیشتر و بهتر از نفت و همچنین از منابع عظیم گازی کشور و در نهایت ایجاد درآمد برای مملکت از طریق تامین نیازهای داخلی و صادرات فرآورده‌های پتروشیمی.
▪ ایران چه تعهداتی داشت؟
ـ ایران در مرحله اول با در دسترس گذاشتن مواد اولیه، یعنی نفت‌وگاز، ایجاد صنعت پتروشیمی را امکان‌پذیر می‌کرد. اضافه برآن، زمین مورد نیاز، آب و برق، تاسیسات زیربنایی، مسکن و به طور کلی نیازمندی‌های عمومی را تامین می‌کرد. درعین حال، ایران در شرایطی بود که می‌توانست از نظر قانونی تسهیلات لازم را فراهم بکند. در واقع شرکت سهامی پتروشیمی ایران - ژاپن، بر اساس قوانین ایران در سال ۱۳۵۲ به ثبت رسید و رسما شروع به کار کرد.
مدیریت شرکت سهامی ایران – ژاپن و ساختن مجتمع پتروشیمی. مدیریت این مشارکت چگونه بود؟
هیات‌مدیره از دوازده نفر تشکیل می‌شد، شش نفر ایرانی، شش نفر ژاپنی که روسای شرکت‌های عضو آن مجموعه ژاپنی بودند که با ما این مشارکت را تشکیل دادند. من شدم رییس هیات‌مدیره و رییس میتسویی شد نایب‌رییس. البته در طی سال‌‌ها، یعنی از ۱۳۵۲ تا ۱۳۵۸ ما سه تا نایب‌رییس داشتیم. اگر درست خاطرم باشد، اولی شوکورو آریکا بود و آخری، که از ۵۵ تا زمان انقلاب حضور داشت، توشیکویی یا هیرو بود. مدیرعامل یک ژاپنی بود به نام کنجی تومیو (Tomio) که از اول تا آخر با ما بود. قائم‌مقام مدیرعامل ولی‌الله فسا، ایرانی بود، که او هم از ابتدا تا نزدیک انقلاب در همین مقام بود. بقیه اعضای ایرانی هیات‌مدیره، تا آن جا که یادم می‌آید، دکتر شاپور شریفی و شاهین قره بگیان از اول تا زمان انقلاب بودند؛ دکتر هوشنگ مهتدی و حسینعلی حجاری زاده که تا نزدیکی‌های انقلاب بودند، بعدا، یکی دو عضو اضافه شدند. بعد از انقلاب، البته وضع به هم خورد و از آن خبری ندارم.
پس از تشکیل این شرکت شما شروع به کار کردید. گام‌های اولی که برداشتید چه بود؟
یکی از کارهای ما این بود که این اشخاص را بیاوریم، با آنها صحبت کنیم و با هم یک طرحی درست کنیم. ژاپنی‌ها سری پشت سری آدم می‌فرستادند.
حالا کدام یکی از اینها و با کدام یک از شرکت‌ها صحبت می‌کرد، این مشکل است گفتنش. ما نمی‌توانستیم عجله نشان بدهیم و باید صبر می‌کردیم و از دور ناظر می‌بودیم، منتظر بودیم آقای یاهیرو یا معاونش بیاید به ما بگوید که این کار را من به این‌ترتیب انجام می‌دهم. این دو مداوما می‌آمدند و صحبت می‌کردند و می‌رفتند. بالاخره آمدند و اسم شرکت‌های ژاپنی مناسب برای این کار را دادند. البته بعدا یکی را اضافه کردند و گفتند که این شرکت هم می‌خواهد بیاید. گفتم بسیار خوب و به این دلیل که یاهیرو گفت برای کار ما لازم است او را هم قبولش کردیم.
در نهایت، این طرح بر اساس این ریخته شد که مقدار زیادی گاز ال‌پی‌جی (LPG) و مواد سبک نفتی با لوله به بندر ماهشهر منتقل شود و یک شهر نسبتا بزرگ و یک کارخانه بسبار بزرگ در روی بندر ماهشهر بنا گردد. ما برای خاطر این کار پنج‌میلیون متر مکعب شن ریختیم توی دریا تا دریا را پُر کردیم. باور کردنی نیست. دوسال تمام کامیون‌های شن پشت‌سرهم می‌آمدند و شن می‌ریختند تا آن قسمت از کنار دریا پُر شد و سپس در آن محوطه ده‌ها هزار میله از بتن مسلح کوبیده شد و برای ساختن کارخانه‌ها بدین ترتیب زمین آماده شد و بعد از آن ساختمان واحدها شروع شد.
▪ یعنی در واقع این شهرک را روی دریا ساختید، دریا را پُر کردید و ساختید؟
۱۳ یا ۱۴ واحد مختلف ساختیم که اینها گاز را می‌گرفتند و تبدیل می‌کردند به پی.وی.سی، پلاستیک، اپیلین دای کلوراید، پلی اتیلین، پلی‌پروپلین، انواع پلاستیک‌ها و انواع الیاف. یعنی، انواع چیزهای مختلفی که می‌شود از پتروشیمی ساخت در این کارخانجات ساخته می‌شد، مثل پلاستیک، لاستیک، الیاف، الکل، مواد الفین و اروماتیک. منتهی یک مقدارش را گذاشته بودیم بعد از آن که کار ساختن و تولید همه دستگاه‌ها تمام شد ساختمان آن قسمت‌ها شروع گردید. چون باید در نظر داشت که خود این کارخانه یک‌سال، یک‌سال‌ونیم فقط راه انداختنش طول می‌کشید. جنسی که یک واحد تولید می‌کند به واحد بعدی می‌رود و تبدیل می‌شود به ماده بعدی و همین‌طور الی آخر. نوع این مواد به دقت معین شده بود که اضافه بر مصرف بازار داخل کشور به خارج نیز بتوان آنها را صادر کرد.
این سری کارخانه‌هایی که داشتید هرکدامشان از جنسی که در واحد قبلی ساخته می‌شد، کم‌وبیش استفاده می‌کردند؟
همیشه این طور نبود، ولی اغلبش این طور بود.
▪ مثل یک زنجیر؟
بله، این به آن، دوتایشان به یکی و یکی به دو تا، و البته بقیه مواد هم از جاهای دیگر می‌آمد. اصلا من نمی‌توانم پتانسیل این کاری را که ما شروع کرده بودیم آن طور که باید و شاید - برای شما بگویم. من به عرض شاه رساندم ما چهارتا کارخانه برق داریم. حالا یادم رفته که چه مقدار کیلووات به عرضشان رساندم، چند میلیون کیلووات. خلاصه گفتم فلان قدر قدرت دارد. شاه گفتند این که ده برابر برق تهران می‌شود. گفتم بله قربان. ناراحت شدند. گفتند چطور؟ می‌خواهی چکار کنی؟ گفتم می‌خواهیم آب دریا را بگیریم تبدیل بکنیم به پلاستیک و برق. چهار تا توربو ژنراتور داریم به این بزرگی و به این سرعت و به این قدرت. واقعا تعجب کرده بودند. گفتند من باید بیایم این را ببینم. من حقیقتا خوشوقتم که قبل از این که کارخانه را باز کنیم شاه را بردم آن جا نشانشان دادم. این قدر ذوق زده شده بودند که نمی‌توانستند صبر کنند. رفتند آن جا. یک سال قبل از انقلاب بود. به هرحال، در زمان انقلاب آن کار ۸۵درصدش تمام شده بود و با سرعت دو و نیم‌درصد در ماه پیش می‌رفت. یعنی بین ۵ الی ۶ ماه در داخل سال ۱۹۷۹ آن جا را افتتاح می‌کردیم. اما تصمیم گرفتیم افتتاح را عقب بیندازیم تا زمستان، برای خاطر این که در تابستان هوا در آن منطقه فوق‌العاده گرم است و در زمستان کارخانه‌ها بهتر کار می‌کنند. از این طرف هم می‌توانستیم یک کمی زودتر کارخانه را درست کنیم. خلاصه این موضوع مورد بحث بود که انقلاب شد.
ما در آنجا یک خانه‌سازی می‌خواستیم داشته باشیم، یک شهر می‌خواستیم درست کنیم، هیچ‌کدام از اینها ساخته نشد. ما قرار بود بزرگ‌ترین مرکز تولید پتروشیمی در دنیا باشیم و نقشه این بود که بعد از ده سال کارخانه استهلاک شود، که می‌شد تقریبا ده سال پیش، و باز دوباره یک کارخانه دیگری به همان عظمت پهلویش راه بیفتد. در این مورد، همین شرکت ژاپنی برای بسط و توسعه خودش ممکن بود در این مشارکت کار کند. اما همچنین در همسایگی این کارخانه یکی دو تا پروژه داشتیم و مشغول مطالعه بودیم که در سال‌‌های آینده همجوار این کارخانه و یا در نقطه دیگری در جنوب ایران که گاز و نفت مناسبی داشته باشد، شبیه به این، با فرآورده‌های مختلف، چون هر پروژه‌ای یک خورده با دیگری فرق دارد، برویم جلو. با گروه‌های فرانسوی و آلمانی و انگلیسی در دو سال قبل از انقلاب شروع کرده بودیم به صحبت. برای این که ساختن این کارخانه که تمام شد، آنها شروع بکنند به کارهای تازه، نه به رقابت با ژاپنی‌ها، بلکه برای یک چیزهای دیگری غیر از آنچه اینها می‌سازند، و برای صدور به جایی غیر از آن جا که بازار ژاپن است. چون ما فکر می‌کردیم که اروپای غربی نفت زیاد ندارد. آن وقت‌ها، یادتان باشد، انگلیسی‌ها زیاد نفت نداشتند. بله، هنوز نفت دریای شمال درست راه نیفتاده بود. مضافا براین که قیمت نفت را این قدر برده بودند بالا که غربی‌ها در یک عمق‌های خیلی زیادی نفت پیدا و استخراج می‌کردند و در شرایط عادی در این عمق‌ها خیلی زیاد صرف نمی‌کند نفت استخراج شود. البته حالا که پیدا کردند چاره ندارند، در می‌آورند. حالا که درمی‌آورند، قیمت نفت آمده پایین. اینها یک چیزهایی است توی کار نفت که اگر مواظب نباشید خودتان سر خودتان را می‌برید بدون این که بفهمید. و همین کار را هم کردند. هی قیمت را بردند بالا. به هرحال این مساله‌‌ای است که واقعا وجود دارد. آدم یک وقتی است خواب می‌بیند و بیدار می‌شود، می‌بیند که خواب بود. حالا این هم یک مقداری شبیه آن شده.▪ در ابتدا که شما با شرکت میتسویی این قرارداد را بستید، قرارداد پنجاه پنجاه را بستید، سرمایه‌گذاری این مشارکت چطور بود؟
ژاپن یک تخصصی دارد در فاینانسینگ که در جای دیگری در آن زمان وجود نداشت و آن این که پول را برای این سرمایه‌گذاری به سه‌درصد، چهاردرصد قرض می‌دهد. یک مقدار فاینانسینگ از آن راه شد. وقتی قیمت زیاد رفت بالا و دولت ژاپن گفت از این پول ارزان نمی‌شود استفاده کرد، ما در حدود سی مملکت را مطالعه کردیم و من برای آن شرکت، به عنوان رییس هیات‌مدیره‌اش، دائما در حرکت و مشغول مذاکره بودم، یک مقدارش در انگلستان، یک مقدارش در ممالک دیگر. در نهایت هرکسی سهم خودش را از آن پول نقدی که باید توی این شرکت بگذارد می‌گذاشت و در مورد بقیه‌اش هم با ضمانت دولت ایران می‌توانستند از ژاپن یا از جاهای دیگر وام بگیرند. کمکی که در مقابل آن ضمانت دولت ژاپن به ما می‌کرد، عبارت از این بود که یک مقدار زیادی از آن پول را به چهار درصد به ما می‌داد، برای این که قیمت ربح رفته بود پانزده درصد و ده درصد و دوازده درصد.
▪ سهم ایران ۵۰درصد بود. چقدر آن از طریق گاز که مصرف می‌شد محاسبه می‌گردید، یا علی‌الاصول سرمایه‌گذاری ایران از طریق دیگری انجام می‌گرفت؟
پولش را اول می‌دادیم. چون دولت ایران محتاج به پول نبود. در آن زمان اغلب طرح‌های اقتصادی از اولویت برخوردار بودند و پتروشیمی بیشتر از بسیاری دیگر از طرح‌ها اولویت داشت. شما یادتان باشد که پروژه پتروشیمی و پروژه‌هایی که ما در آن آخر کار در دست داشتیم ۶درصد از کل هزینه توسعه (development expenditure) مملکت را تشکیل می‌داد.
▪ هزینه ساختن این مجموعه طبق محاسبه شما چقدر بود؟
آن موقع که ما بودیم، در حدود سه هزارو خرده‌ای میلیون دلار.
▪ یعنی سه میلیارد و نیم؟
ولی الان اگر بخواهید آن پروژه را بسازید،
سی و پنج‌میلیارد است.
▪ یعنی تقریبا ده برابر؟
بله. تقریبا غیر‌ممکن است. الان کسی چنین کاری نمی‌کند. ولی این کار تمام شده بود. من نمی‌فهمم که چه چیزی مانع از این شد که ایران به این آقایان بگوید که اگر می‌خواهید بروید بروید ولی کار را تمام کنید و پولش را هم تمام و کمال دریافت کنید.
▪ به نظر شما ناتمام گذاشتن این پروژه برای ایران ضربت عظیمی بود؟
من به شما بگویم، من آشنایان و دوستان زیادی دارم در صنعت پتروشیمی و در صنعت نفت در سطح جهانی. من نمی‌دانم ایرانی‌ها بین خودشان‌ چه می‌گویند، ولی فرنگی‌ها مرا به عنوان یک نفر آدم قابل مقایسه با آدم‌های خودشان و گاهی خیلی بیشتر قبول دارند و می‌نشینند درد دل می‌کنند. می‌گویند که ما نمی‌دانیم چطور شد که این اتفاق افتاد.
▪ فکر می‌کردید هزینه‌ای که برای ایجاد این مجموعه انجام می‌گیرد، در چه زمانی مستهلک بشود؟
در ده سال.
▪ در حوالی سال ۱۹۹۰، ۱۹۹۱؟
در سال ۸۹.
بازاری که برای پتروشیمی در نظر داشتید، به غیر از ایران و ژاپن، کجا بود؟
▪ تقریبا تمامش را تخصیص (allocate) داده بودیم و جای دیگر را مشکل است که آدم بتواند اکنون به طور قطعی بگوید، ولی ایران احتمالا تمامش را جذب می‌کرد. چیز مهمی نبود. الان بازار داخلی ایران برای پ.وی.ث. تمام محصول آن را می‌گیرد. یعنی خیلی جذاب است این پیش‌بینی ما، به علت این که جمعیت رفته بالا. الان اگر پروژه ایران و ژاپن عملی شده بود، کارخانه پتروشیمی همین الان بیشتر پلاستیک‌هایش را مجبور بود در خود ایران بفروشد. هیچ لازم نبود که بروند جای دیگر. بنابراین در شرایطی که توسعه بزرگ‌تر و عمیق‌تری نیز پیدا می‌شد، الان که تمام محصول را ایران می‌برد، طبیعتا معادل همانی که قبلا در شرایط توسعه گسترده‌تر مواد پتروشیمی تهیه می‌شد می‌بایستی دوباره با ژاپن یا با کشورهای دیگر یا خود به تنهایی درست کند.
▪ یعنی شما بعد اگر در زمینه بازاریابی و در زمینه فروش موفق بودید، اجبارا این کارخانه را گسترش می‌دادید؟
البته هرچیزی را تا ابد نمی‌شود گسترش داد، ولی یک کارهای معقولی می‌شود، کرد. این پروژه به اندازه کافی بزرگ است که آدم بی‌خودی گسترشش ندهد. ولی بازار از دست نمی‌دادید. همیشه می‌شد یک جای دیگر برداریم با همدیگر یک کاری بکنیم.
اتفاقا سوال دوم من مربوط به همین است. یعنی فکر می‌کردید مشارکتی که بین ایران و ژاپن در این زمینه ایجاد شده بود می‌توانست بازار خودش را حفظ بکند، شاید بازار فزاینده‌ای هم در شرق و هم در غرب
▪ داشته باشد؟
صددرصد. من فکر می‌کنم ایران را از آن گروه کشورهای عقب افتاده در می‌آورد بیرون. مملکت را می‌آورد، پله پله، به سطح یک مملکت اروپایی معمولی که از فروش مواد تولیدی صنعتی manufactured goods زندگی می‌کند. سطح زندگی را می‌برد بالا. خیلی بالا. هیچ تردیدی نیست. بعضی اشخاص ایراد می‌گیرند چرا این کار را کردید، چرا آن کار را نکردید. ولی هیچ‌کدامشان درست دقت نمی‌کنند که چاره نداشتیم. هنوز هم نداریم. اگر می‌خواهید در جرگه کشورهای پیشرفته قرار بگیرید، باید صنایع و تکنولوژی پیشرفته داشته باشید.
▪ صنایعی که درآن منطقه برای تولید مواد پتروشیمی ایجاد شده، در عربستان سعودی یا در کویت، اینها در مقایسه با ایران چطور بودند و حالا چطور هستند؟
من الان نمی‌دانم چه خبر است، ولی خیال می‌کنم در مقایسه با ایران، حتی آن ۵ کارخانه‌ای که ما اول ساختیم جواب حرف آنها را می‌دهد. ببینید یک چیزهایی را البته ممکن است ساخته باشند، مثلا یک کارخانه اتیلن دای کلوراید یک جایی درست کرده باشند. یک خورده بزرگ‌تر. من خیال نمی‌کنم آنها خیلی کار زیادی کرده‌اند. دلیلش خیلی ساده است. عربستان ظرفیت انسانی‌اش کم است.
آدم نمی‌تواند که همش با ژاپنی کار کند. ایرانی‌هایی که ما داشتیم آنجا خیلی زودتر از ژاپنی‌ها چیز یاد می‌گرفتند، خیلی سریع‌تر کار می‌کردند.
من نمی‌گویم از ژاپنی‌ها بهتر بودند. ولی می‌گویم مساوی با آنها گلیم‌شان را از آب بیرون می‌کشیدند. من یادم می‌آید در انگلیس بودم، خوب یکی از شاگردان آن وری‌مان انگلیسی بود، آن یکی اسکاتلندی بود، همه اینها بودند و من از آنها بهتر چیز می‌فهمیدم. دلیل ندارد که ایرانی‌های دیگر این طور نباشند.
من رییس امور غیرصنعتی شدم، گفتم که پنج، شش سال نتوانستند این بخش را تحویل بگیرند، من تحویل گرفتم. دیدم هی تقاضای مرخصی می‌آید و همه شان انگلیسی، هلندی و مانند اینها هستند. از زمانی که به کنسرسیوم آمده‌اند مثلا چهار سال گذشته و حالا می‌گویند آقا ما تا به حال مرخصی‌مان را نگرفته‌ایم، حالا می‌خواهیم بگیریم.
▪ خب آن کاری که شما می‌کردید کار هرکسی نبود. میتسوبیشی چی؟
میتسوبیشی با ما شریک شد. در خارک با ما شریک شد.
▪ یعنی در همان جایی که اول آماکو بود؟
میتسوبیشی با ما برای انجام پروژه‌های کوچک‌تری از میتسویی شریک شد. در خارک و در مناطق دیگر برای به راه انداختن صنایع دست پایین (downstream) کار می‌کردند. البته، هدف این بود که بعدها کارهای بزرگ‌تری را شروع بکنند.
▪ ولی متفاوت بود از میتسویی، به صورت مستقل از میتسویی کار می‌کردند؟
من مخصوصا اصرار داشتم آنها بیایند جلو، چون دو گروه با هم رقیب هستند. میتسویی دسته خودش را آورده بود. من با آن ژاپنی دومی یک کار کوچکی شروع کرده بودم که بعد توسعه پیدا کند که نگویند تنها میتسویی هست.
▪ چطور شد که شما شروع کردید با ژاپنی‌ها درباره این پروژه بزرگ‌تر صحبت کردن و با مثلا شرکت‌های آمریکایی یا فرانسوی ادامه ندادید؟
مساله ادامه ندادن با کسی نبود. شرکت آمریکایی آلایدکمیکال آمده بود یک کاری راه انداخته بود برای ما و یک مدتی هم در ایران مانده بود. در آن مدت وضعیت داخلی خود شرکت آلایدکمیکال تغییر پیدا کرده بود. بیشتر ترجیح می‌دادند که داخل خود آمریکا سرمایه‌گذاری بکنند تا خارج از آمریکا. در نتیجه آن اطمینان خاطری که سابقا داشتیم دیگر نداشتیم. بنابراین، ما می‌خواستیم به کارمان توسعه بدهیم، اما پیدا کردن مشتری برای یک طرح بزرگ در مدت کوتاه عملی نبود. موضوع فرانسه هم همین طور است. روی مقیاس بزرگ وقتی که صحبت می‌کنیم، از بیلیون‌ها دلار سرمایه‌گذاری، این قدر شرکت وجود ندارد که همه ابعاد کار را بتواند انجام بدهد. شرکت‌های خیلی بزرگ وجود دارند، مثل‌ای سی‌ای یا مثلا دوپون (Dupont)، که قبلا با ما وارد مذاکره بودند. منتهی مذاکره و علاقه آنها بیشتر روی چیزهایی بود که ما معتقد بودیم بخش خصوصی ایران باید انجام بدهد. مثلا دوپون یک شرکت بزرگ شیمیایی است، ولی در عین حال تخصصش در یک بخش‌های مخصوصی مثل نایلون، رنگ و به هرحال فرآورده‌های خودشان است. آن آدم، به نظر من، می‌خواهد فرآورده‌هایش را در یک بازاری معرفی کند، در صورتی که ما می‌خواستیم یک صنعت برای یک مملکت درست کنیم. این دو تا با هم فرق می‌کند و نتیجتا آنها استقبال می‌کردند از آمدن به ایران، ولی ما راهنمایی شان می‌کردیم بروند در اصفهان در چارچوب بخش خصوصی کار کنند. همین کار را هم دوپون کرد. دوپون رفت در اصفهان کارخانه درست کرد. مقدار زیادی از این شرکت‌ها می‌آمدند، لازم نبود با دولت روی پروژه‌های بزرگ شریک شوند. می‌توانستند روی پروژه‌های کوچک‌تری در داخل بخش خصوصی کار کنند. ما هم تشویق می‌کردیم برای این که کار ما تنها محدود به پروژه‌های بزرگ نبود.
من راجع به پروژه‌های بزرگ صحبت کردم ولی تشویق مردم به کار کردن در downstream، دست پایین، یکی از اهداف اصلی ما بود. یعنی از آن جایی که ما کار را تمام کرده‌ایم مردم شروع می‌کنند. ما پلاستیک را می‌سازیم به صورت گرد می‌فروشیم. بعد یکی از این پلاستیک لوله می‌سازد، یکی دیگر ازش شیشه درست می‌کند، یکی دیگر بطری درست می‌کند. اینها کار ما نیست. کار یک کس دیگر است، کار بخش خصوصی است. در مورد الیاف مصنوعی مربوط به پروژه دوپون هم همین طور بود. مواد اولیه تولیدی را می‌دادیم یکی دیگر ببافد و بعد کس دیگری پارچه کند و بفروشد. ما به همه‌اش وارد نمی‌شدیم. صنعت پایین‌دست را باید بخش خصوصی انجام بدهد. بخش خصوصی می‌تواند برای ساختن موادی که بازار دارد از کالاهای وسطی واحدهایی یا موادی را از ما بخرد بعد برود تبدیلش بکند به کالای مصرفی. آنها را بخش خصوصی می‌تواند انجام بدهد. در این زمینه ما طرح‌هایی داشتیم، با گروه‌های آنتروپرونور صحبت می‌کردیم و پروژه‌هایی را راه انداخته بودیم. اینها طرح‌های پتروشیمی کوچک بودند.
▪ آیا کشورها یا کمپانی‌های غربی از این که شما با ژاپنی‌ها کار می‌کردید ناراحت و ناراضی نبودند؟
ما مخالفتی از سوی کشورهای غربی از آمدن ژاپنی‌ها ندیدیم. دو دلیل دارد؛ یکی این که ژاپنی‌ها خودشان رفته بودند زمینه را درست کرده بودند. یکی دیگر این که ضرر به کسی نمی‌زدیم. ما وسیله‌ای را فراهم کردیم که ژاپنی‌ها جنسی را که به هرحال داشتند می‌ساختند، بسازند با قیمت ارزان‌تری برای مصرف داخلی ما و خودشان. فکر می‌کنم این به منافع کسی برنمی‌خورد. تازه اگر هم برمی‌خورد چه می‌توانستند راجع به آن بکنند؟ هیچی. اگرغربی‌ها این همه آرزو داشتند که ما موفق نشویم، کار ما برایشان یک دستورالعمل می‌شد. بالاخره عربستان سعودی هم با آنها خیلی دوست بود، می‌توانستند تشریف ببرند آن جا با هم یک کاری بکنند در برابر ژاپنی‌ها، به جای این که بیایند این طرف. خلاصه من مقداری حسادت شاید حس می‌کردم، نه زیاد، یک مقداری حس می‌کردم. یکی از مدیران یک شرکت خارجی که شخص خیلی محترم و دوست من است، می‌گفت این مهم‌ترین کاری است که تو برای مملکت انجام دادی، این که ژاپنی‌ها را آوردی این جا. این کار مهمی است. من هنوز هم فکر می‌کنم که اگر به ژاپنی‌ها نگفته بودند بروید و اگر در دکانشان را نبسته بودند، پتروشیمی ایران الان بسیار بهتر از آن چیزی که هست راه افتاده بود و می‌چرخید و به عنوان یک عامل بسیار مهم و بسیار گسترده برای اقتصاد مملکت مانده بود.حالا انشاءالله بازهم چیزی مانده باشد که بشود نجاتش داد. سبک کردن بار دولت، یا می‌توان پروژه هزارمیلیون دلاری را با ۲۰میلیون دلار به راه انداخت.
▪ در زمینه داخلی چی؟ وقتی که شما شروع کردید به این برنامه، مقدار زیادی بودجه و پول در این جا مطرح بود و منافع مختلف، هم در بخش خصوصی و هم در سازمان‌های دولتی. شما با چه واکنش‌هایی روبه‌رو شدید؟
آن اول وقتی یک طرحی می‌بردیم به سازمان برنامه با یک بودجه مفصل، اول حرف نخست‌وزیر این بود که بگو آقا شاه از خرج ارتش یک خورده کم بکند تا ما بتوانیم این پول‌ها را بدهیم. این مرتب جواب اول هویدا بود. من هم می‌گفتم آقا اگر من می‌خواستم این کار را بکنم نخست‌وزیر می‌شدم. این کار نخست‌وزیر است، به من مربوط نیست. شوخی می‌کردیم با هم. هویدا البته با من دوست بود. حقیقت این است که دولت تا آنجا که می‌توانست کمک می‌کرد و سر و صدایش در نمی‌آمد. یک کارهایی ما می‌کردیم که کار دولت را آسان می‌کرد.
▪ یعنی با دویست‌میلیون دلار؟
ببینید، دویست‌میلیون دلار نقد بود. دویست‌میلیون دلار را صدمیلیون آنها می‌دادند صدمیلیون ما می‌دادیم. این صدمیلیون را ما مجبور بودیم از بودجه دولت در عرض ۵ سال بگیریم، یا چهار سال، یا سه سال، بسته به دوره پروژه و ساختمان بود. روی هم رفته کار را آسان می‌کردیم.
آن وقت، بعضی جاها، مثل پروژه ژاپنی‌ها، که خیلی بزرگ بود و یک دفعه چند ده درصد منفعت می‌داد، خب، آدم می‌رود خانه‌اش را گرو می‌گذارد خرج می‌کند. این قضیه بود. ولی در عین حال وقتی می‌گویند پول زیاد خرج می‌شد، خوب ۳۷ قرارداد قرضه در این طرح بود. قرارداد قرضه را باید آدم برود بنویسد، ببرد negotiate کند، برگردد و بیاید. خصوصا که دولت یا یک وزیری بخواهد آن را یک خورده عقب بیندازد، بازی در بیاورد. هر چقدر کمتر خرج بشود، خب بودجه‌اش کمتر می‌شود. یا فلان آقای وزیر به دلائل مخصوص خودش می‌خواهد این کار عقب بیافتد که یکی بیاید توی اتاقش بگوید آقا خواهش می‌کنم این کار را راه بیاندازید، به ویژه این آدم اگر از ژاپن می‌بود، یک وزیر خاصی را خیلی خوشوقت می‌کرد. عرض کردم بعضی از این آقایان بعضی وقت‌ها چوب لای چرخ کار ما می‌گذاشتند، ولی قابل دفاع بود، به خصوص که من هم آدم رکی هستم.
▪ با توجه به اقتصاد طرح پتروشیمی، با چه موانعی روبه‌رو بودید؟
ببینید، همان طور که قبلا گفتم، طرح پتروشیمی، اگرچه یکی از برنامه‌های اصلی دولت بود، اما مستقل از شرایط اقتصادی و اجتماعی ایران و امکانات مالی دولت در زمان‌های مختلف نبود. این شرایط و امکانات در سال‌‌های مختلف تغییر می‌کردند. در نتیجه سرعت عمل هم تغییر می‌کرد، اگرچه در دیدگاه دراز مدت‌تر، ما همگام با زمان‌بندی طرح پیش می‌رفتیم.
ما، در یک برنامه ده ساله، قرار بود نزدیک به ۸میلیارد دلار هزینه کنیم. اگر همه چیز به صورت معمول ادامه پیدا می‌کرد، شاید سطح بالای هزینه، سقف هزینه، را می‌شد در حوالی ده میلیارد دلار نگه‌داشت. این هزینه البته تمام برنامه‌های ما را در برمی‌گرفت. دو طرح بزرگ با ژاپن در بندر شاهپور، طرح‌های مربوط به پالایشگاه در آبادان، طرح‌های کود شیمیایی و مشابه آن در آبادان و شیراز و اهواز. در برنامه بود که ۳۵ تا ۴۰درصد کل طرح در ۴ سال اول تمام بشود. با همه مسائلی که از نظر مالی و سیاسی در سال‌‌های ۵۶ و ۵۷ سد راه شد، ما کم‌وبیش در چارچوب طرح زمان‌بندی شده جلو رفتیم. در همه این مدت، به‌رغم سوسه‌هایی که بعضی از شرکت‌های خارجی و بعضی در داخل درباره رابطه ما با شرکای ژاپنی و شرکای دیگرمان می‌آمدند، رابطه ما با آنها خیلی خوب بود. خوب، طبیعتا، اگر ما برایشان انگیزه کافی ایجاد نمی‌کردیم، آنها هم نمی‌آمدند با ما همکاری کنند. ما این انگیزه را برایشان به وجود آوردیم. از چه طریق؟ مهم‌‌تر از همه از طریق تضمین تداوم عرضه مواد اولیه. مواد اولیه‌ای که ما عرضه می‌کردیم، اقلا برای پنجاه سال دوام داشت، آن هم براساس تولیدی که هر سال می‌توانست افزایش پیدا کند. دوم این که ما مقدار هنگفتی هزینه ساختمان زیربنا می‌کردیم. معنای این مطلب این بود که هرچه به سوی آینده پیش می‌رفتیم، افق کارمان روشن‌تر می‌شد. البته، در مرحله اول برای خودمان در ایران. اما همین موضوع خارجی، در مورد کار ما در آن زمان، ژاپنی‌ها را هم تشویق می‌کرد. از این گذشته، ما انگیزه‌های مالیاتی هم برای شرکای‌مان در نظر گرفته بودیم که همراه با بقیه عوامل، از جمله ثباتی که در آن زمان به نظر می‌رسید ایران از آن بهره‌مند است، خارجیان را به کار در ایران علاقمند کرده بود. این مطالبی که می‌گویم راجع به انگیزه، از این نظر مهم است که در برابر، هر چقدر کشور وضع اقتصادیش بهتر می‌شد، قیمت کار بالاتر می‌رفت، و در نتیجه هزینه ساختمانی و تولیدی هم بالاتر می‌رفت. پس باید شرایط دیگری وجود می‌داشت که امتیازات دیگری را مطرح کند. بخشی از این شرایط همان‌هایی است که ذکر کردم. بخش دیگر آن در کیفیت نیروی کار خودمان بود. یعنی برای این که تعادلی ایجاد شود، کارآیی نیروی انسانی ما باید بالا می‌رفت.
در واقع، با تمام نوساناتی که در درآمد ملی انجام می‌گرفت، مساله اصلی ما هیچ‌وقت پول نبود. همیشه نیروی انسانی کارآمد به اندازه کافی بود. ما به چیزی که بیش از همه احتیاج داشتیم، افراد ورزیده‌ای بودند که بتوانند کارهای ساختمانی را انجام دهند، مدیریت بخش‌های مختلف را به عهده بگیرند و با ماشین‌آلات صنعتی کار کنند. خب، ایران یک کشور در حال توسعه بود. در کشورهای درحال توسعه، بنا به تعریف، نیروی انسانی کارآزموده و تربیت شده محدود است. در شرایطی که توسعه سریع انجام می‌گیرد و شما یک شبه می‌خواهید ره صد ساله بروید، طبیعتا کمبود نیروی انسانی مانع اصلی بازدارنده در راه شما می‌شود، به خصوص که صنایع همه با هم پیش می‌روند و در مورد جذب نیروی انسانی ماهر و متبحر با هم رقابت می‌کنند. طبیعتا، ما انرژی زیادی برای جذب نیروی انسانی ماهر و تربیت نیروی انسانی خودمان مصرف می‌کردیم. یکی از دلائلی که با ژاپن کار می‌کردیم این بود که آنها تکنولوژی بسیار پیشرفته را به ایران می‌آوردند. ولی تکنولوژی فقط ماشین‌آلات نیست. بیش از هرچیز، تکنولوژی یک نوع فرهنگ است، یک نوع شیوه نگاه کردن به محیط؛ شناختن این که این ماشین چرا این طور کار می‌کند و در نهایت چطور می‌شود کارش را بهبود بخشید. همان طور که گفتم ایرانی‌ها در این کار خیلی خوب بودند. قبلا راجع به تجربه‌ای که در امور غیر صنعتی داشتم برایتان گفتم. خارجی‌ها را فرستادیم رفتند، آب هم از آب تکان نخورد. ایرانی‌ها کارها را حتی بهتر انجام دادند. در این جا هم، در زمان، همین وضع پیش آمد. ایرانی‌های تحصیلکرده را از خارج آوردیم. تعدادی از کارمندان‌مان را فرستادیم به کشورهای مختلف در خارج و به تعدادی هم در داخل کارآموزی دادیم. این طور بگویم، در سال ۱۹۷۵ تنها متجاوز از ۱۵۰۰ نفر در داخل ایران کارآموزی می‌دیدند. خوب، هر روز کیفیت کارکنان مان بهتر می‌شد.
یک نکته دیگر را هم که به نظر من مهم است بگویم. در دهه ۴۰ و ۵۰ شمسی ایران در زمینه‌های مختلف صنعت و تکنولوژی توسعه پیدا کرد. در نتیجه ما توانستیم در بسیاری از زمینه‌ها از فرآورده‌های صنایع دیگر مثل لوله و پمپ و ماشین‌آلات تبدیل حرارت و غیره استفاده کنیم. هر صنعتی از یک طرف بازاری می‌شد برای صنایع دیگر و از طرف دیگر نیاز مصرفی بازارهای صنعتی دیگر را برآورده می‌کرد. سرعت این تحول و گسترش در ایران در دهه قبل انقلاب فوق‌العاده شده بود.
▪ پیش از اینکه به بحث درباره رابطه شما با دولت بپردازیم، بیشتر مصرف شما برای تهیه مواد پتروشیمی‌‌‌از ذخایر گازی بود یا نفتی؟
ایران البته هم ذخایر نفتی داشت هم ذخایر بسیار وسیع گاز. تخمین ذخایر نفت و گاز دائما به علت تجسس‌‌های تازه و کشف ذخایر جدید و هم‌چنین تحول تکنولوژی و تغییر بازار و این طور چیزها عوض می‌‌‌شود. ایران در آن زمان ۱۵ درصد کل رزرو شناخته شده گاز در جهان را داشت و بعد از اتحاد جماهیر شوروی بیشتر از هر کشور دیگری گاز داشت. بیشتر مصرف صنایع ما از گاز تامین می‌‌‌شد، ولی نمی‌‌‌شد به صورت دقیق نسبت بین گاز و نفت مصرفی را در سال‌‌های بعدی تعیین کرد. چند مورد را اگر بگویم، ما برای تولید مواد اروماتیک (aromatics) نفتا مصرف می‌‌‌کردیم. تقریبا ۲۵ تا ۳۰ هزار بشکه در سال. برای اتیلن از گاز استفاده می‌‌‌کردیم. برای متانول و آمونیاک مثلا گاز متان به کار برده می‌‌‌شد. روی هم رفته ایده این بود که تا ۱۹۸۳ عمدتا گاز خوراک فرآورده‌‌های پتروشیمی ‌‌‌را تامین کند. بعد از آن، احتمالا مجبور می‌‌‌شدیم هم‌چنین گاز مایع و گازهای همراه نفت را هم مصرف کنیم.
▪ از نظر توسعه پالایشگاه چطور؟
ما داشتیم یک پالایشگاه تازه در اهواز می‌‌‌ساختیم و پالایشگاه آبادان را هم گسترش می‌‌‌دادیم، به خصوص در زمینه اروماتیک. پالایشگاه بزرگ آبادان قرار بود در سال بعد از انقلاب به صورت کامل شروع به کار کند.
▪ قبلا شاید راجع به این صحبت کردیم، ولی می‌‌‌خواستم قبل از این که به آخر این بحث برسیم سوال کنم در مورد پتروشیمی ‌‌‌و تولیدات پتروشیمی ‌‌‌مسائل ایمنی چقدر مطرح هستند؟ مسائل مربوط به محیط زیست از یک طرف و مسائل مربوط به حفاظت از طرف دیگر؟
زیاد نه. ولیکن ایمنی از لحاظ محیط‌زیست مهم است. ما با خیلی مواد کار می‌‌‌کنیم که خطرناک است. کلر مثلا، یا سود محرق که از نوع موادی است که ما در پتروشیمی‌ ‌‌خیلی زیاد با آن کار می‌‌‌کنیم، آن هم با فشار بالا و حرارت زیاد. این جور چیزها البته مسائل ایمنی ایجاد می‌‌‌کنند، ولی نه مسائلی که حل آن غیرممکن باشد یا صنعت را غیرقابل استفاده کند. مثالی بزنم، یکی از چیزهایی که ما داشتیم S۲H اسمش است، هیدروژن دای‌سولفاید، که خیلی سریع آدم را می‌‌‌کشد، شاید در یک دهم ثانیه‌‌. من هیچ وقت یادم نمی‌‌‌رود که یک بار یکی از این ماسک‌‌های حفاظتی را به شاه دادیم که برای استفاده در برابر گاز دستشان باشد. گفتم خدمت‌تان باید باشد. گفتند این چی است. ما که این را مصرف نمی‌‌‌کنیم. گفتم پس این جا تشریف نبرید. گفتند چرا؟ گفتم برای این که در اینجا یک گازی رد می‌‌‌شود که یک دهم ثانیه آدم را می‌‌‌کشد. گفتند، خوب، پس آن جا نمی‌‌‌روم.
▪ قاعدتا برای ایمنی استانداردهایی داشتید، این‌‌ها از کجا آمده بود؟ این استانداردها چه بود و برچه اساسی بود؟
ما استانداردهای بین‌‌المللی را به کار می‌‌‌بردیم. اتفاقا، همه‌اش را هم درست به کار می‌‌‌بردیم. نشانی‌‌اش هم این که به من کتی دادند با علامت مخصوص به عنوان جایزه برای خاطر این که من دو میلیون ساعت در کارخانه‌‌ها کار ارائه کردم بدون اینکه هیچ تصادفی واقع بشود یا کسی ضربه‌‌ای بخورد یا تلفاتی صورت بگیرد. بی.اف. گودریچ این کار را کرد. گفتند چون تحت ریاست شما این کارخانه راه افتاده و این مقدار هم کار کرده و هیچ اتفاقی نیافتاده است، این کت را به عنوان جایزه به شما تقدیم می‌‌‌کنیم. من کت را گرفتم تنم کردم. اتفاقا این جاست، برای خاطر این‌که در یکی از مسافرت‌‌هایی که داشتم تنم کردم و اتفاقا این جا مانده. و بعد هم که از ایران آمدم همین جا دیدمش. الان در این خانه نیست وگرنه می‌‌‌آوردم نشان‌تان می‌‌‌دادم. بعد، این انترسان است. متاسفانه یک هفته بعد از دریافت این کت یک نفر در همان کارخانه یک تصادف داشت که به مرگش منجر شد.
▪ یعنی سر خورد و سرش به زمین خورد؟
می‌‌‌گویند سق سیاه. یادم می‌‌‌آید فورا گزارش دادم به هویدا. یادم است که این واقعه را یک خورده بزرگش هم کردند. حالا این کت را هم برایم فرستاده اند از طرف بی. اف. گودریچ.
▪ به اصطلاح جایزه ایمنی را؟
بله، من هم خیلی راحت برداشتم نوشتم که این جایزه را برای من فرستاده‌اند، این تصادف رخ داده، اجازه می‌‌‌فرمایید آن را برگردانیم.
▪ به هویدا؟
بله. اما هویدا تلفن زد گفت باز شوخی‌ات گرفته! ما هیچ مساله ایمنی نداشتیم. یعنی داشتیم، اما مواظب بودیم.
▪ ولی در مورد محیط زیست چطور؟ مثلا در رودخانه یا دریا؟ در منطقه کار شما که جنگل و محیط سبز وجود نداشت؟
ما همه فضولات را مطابق اصول بر‌می‌‌‌گردانیم، یعنی recycle می‌‌‌کردیم، خیلی فرنگی مآب.
برق‌تان را از کجا به دست می‌‌‌آوردید؟
برق را از شبکه عمومی‌‌‌ می‌‌‌گرفتیم تا وقتی که کارخانه راه می‌‌‌افتاد. وقتی که کارخانه راه می‌‌‌افتاد، خود کارخانه برق خودش را تولید می‌‌‌کرد.
▪ سوخت کارخانه برق شما گاز بود؟
بسته به محل تفاوت می‌‌‌کرد. کارخانه برق ما بعضی وقت‌‌ها دیزل مصرف می‌‌‌کرد. بعضی وقت‌‌ها توربو دیزل داشتیم. بعضی وقت‌‌ها بخار معمولی داشتیم. ولیکن معمولا ما توربو ژنراتورهای دیزلی داشتیم. برق کارخانه ایران و ژاپن با گاز بود.
▪ فکر می‌‌‌کنید ماشین آلاتی که در زمان شما کار گذاشته شدند، حفظ شده اند؟
عرض کنم چند روز پیش یک کاغذی نوشتند که دو تا از کارخانه‌‌ها راه افتاده، آن دوتایی که اول کار ما راه انداخته بودیم، که آن تکه اولش مثل این‌که می‌‌‌گویند دارد کار می‌‌‌کند. انشاءالله همه‌‌اش راه افتاده باشد. من باور نمی‌‌‌کنم. برای خاطر این که ۲۰ سالی هست که کارخانه‌‌ها پاک نشده. حالا من یک کاری کردم که انشاءالله نجاتش داده باشد. من ناخوش بودم توی مریضخانه، آمدند دیدن من که آقا ما چکار کنیم.
▪ کی آمد دیدن شما؟
ببخشید، رییس میتسویی، آقایی که اسمش را قبلا گفتم، یاهیرو. یعنی پیرمردی قبل بود و آن پیرمرد رفته بود، جایش یاهیرو آمده بود. پرسید چکار کنیم؟ من گفته بودم می‌‌‌ترسم، مدتی به این
ماشین آلات نرسند. این ماشین آلات نباید زنگ بزنند. گفت چکارش کنیم؟ گفتم مات بالینگ (moth balling)‌‌. این یک اصطلاح دریایی است و کشتی وقتی بیکار می‌‌‌ماند مات بال می‌‌‌کنند که خراب نشود. من نمی‌‌‌دانستم که مترجم درست ترجمه نمی‌‌‌کند. دیدم یا هیرو حواسش پرت شده، می‌‌‌پرسید مات بالینگ یعنی چی. گفتم تو که از ملیّت ژاپنی هستی چطور نمی‌‌‌فهمی؟ گفتم که چطور ژاپنی‌‌ها از کشتی‌‌های خودشان نگهداری می‌‌‌کنند؟ گفت آها، یک لغت ژاپنی را به کار برد و گفت yes, yes. گویا، آن طوری که به من پیغام دادند که غصه‌‌اش را نخور، بهترین مات بالینگ را که در دنیا می‌‌‌شود، آن جا کار کردند.
▪ ژاپنی‌‌ها قبل از رفتن؟
بله، قبل از رفتن. حالا انشاء الله که کار کرده باشند.
▪ روابط شما با دولت چگونه بود؟
رابطه ما با دولت از دو راه بود، یکی از راه شرکت ملی نفت که تا وقتی که از هم به کلی جدا شدیم، دو یا سه سال قبل از انقلاب، صاحب سهم پتروشیمی ‌‌‌بود. بنابراین قسمت اعظم کار ما در موقعی بود که ما عضو شرکت ملی نفت ایران بودیم و صاحب سهم ما شرکت ملی نفت ایران بود. دولت برای ما صاحبان سهامی ‌‌‌معین کرده بود که مجمع عمومی ‌‌‌ما را تشکیل می‌‌‌دادند. مجمع عمومی‌‌‌ عبارت بود از مدیر عامل شرکت ملی نفت ایران، وزیر صنایع و معادن، وزیر دارایی و مدیرعامل سازمان برنامه. ما در عین حال، با دولت رابطه مستقیم داشتیم. رابطه ما با دولت خیلی ساده بود. بیشتر از این لحاظ بود که ما احتیاج به پول داشتیم و بودجه ما بایستی در سازمان برنامه مطرح می‌‌‌شد. ما طرح‌‌های مان را می‌‌‌فرستادیم به سازمان برنامه و برایش بودجه می‌‌‌خواستیم. بودجه‌‌ای که ما می‌‌‌خواستیم معمولا باید رقابت می‌‌‌کرد با سایر بودجه‌ها. بار بودجه‌‌ای دولت هم سنگین بود. گرفتاری ما این بود که پتروشیمی‌‌‌ چیز خیلی واجبی نبود که حالا این طرح پتروشیمی‌‌ ‌بیست تا کارخانه باشد یا بیست و یکی کارخانه. اولویت کار ما به اندازه ارتش که نبود، به اندازه تعلیم و تربیت که نبود، این جور چیزها را البته هر کسی تشخیص می‌‌‌دهد که باید در مرحله اول اولویت باشند. ولی از لحاظ کسی که به آینده نگاه می‌‌‌کند، به همان ترتیب که به شما گفتم فکر می‌‌‌کند که بایستی یک پایه صنعتی قوی ایجاد کرد براساس یک گاز ارزان یا نفت ارزانی که بتواند به تمام دنیا جنس بفروشد و سرمایه برای احتیاجات روز افزون مملکت تهیه کند، پتروشیمی ‌‌‌یکی از صنایعی بود که دولت خیلی زیاد به آن توجه نمی‌‌‌کرد. در نتیجه ما مرتب باید تکرار می‌‌‌کردیم که این موضوع مهم است. دیگران از شدت تکرار ما خیال می‌‌‌کردند که ما شاید داریم اغراق می‌‌‌گوییم. در صورتی که وقتی که آدم به منافع ایران در آینده نگاه می‌‌‌کرد و به مخارجی که توسعه ایران در زمینه‌‌های اجتماعی و اقتصادی داشت، و امکاناتی که از لحاظ کشف نفت و بقیه منابع در مملکت وجود داشت، با آن وضعی که ما پیش می‌‌‌رفتیم با یک خطر عمده روبه‌رو بودیم که منابع خام ما پاسخگوی همه نیازهای ما نباشند. لذا دولت باید قبول می‌‌‌کرد که تولید ارزش اضافی (added value)، یا در این مورد اضافه کردن برقیمت جنسی که از نفت حاصل می‌‌‌شود، یک جوری بایستی صورت عمل به خود می‌‌‌گرفت و باید حتما، حتما جلوی این حرام شدن گاز را گرفت. حالا ولو این که اگر به چهار سنت بدهیم به روس‌‌ها، که این قیمتی است که در ابتدا می‌‌‌فروختیم، از یک طرف، یا این که ده سنت بفروشیم به دیگران در هر دو مورد بهتر از این است که آتشش می‌‌‌زدیم. این‌‌ها چیزهایی است که نمی‌‌‌شود زیر پا گذاشت. یعنی باید برای این کار یک مقدار از خود گذشتگی (sacrifice) می‌‌‌شد. اغلب اوقات مساله ما این بود که می‌‌‌گفتند که خوب بروید به ارتش بگویید که این قدر پول نخواهد. مثل این که بنده باید بروم این کار را بکنم. همان طور که گفتم، البته خود دولت است که این کارها را باید بکند. در عین حال عجله‌‌ای که ما داشتیم، شاید تا اندازه‌ای بایستی در آن یک سکونی داده می‌‌‌شد. برای این که خب، کار ما یک خورده عقب‌‌تر انجام می‌‌‌شد، اما کسی احساس ناراحتی نمی‌‌‌کرد. این‌‌ها همه‌‌اش درست. ولیکن بعضی وقت‌‌ها می‌‌‌بینید شش ماه معطلی نتیجه فاجعه آمیزی به بار می‌‌‌آورد. کما این که یک دفعه به علت مخالفت در وزارت اقتصاد این طور شد. این که یک وزیری می‌‌‌خواست به دلایل خودش کار ما را یک خرده معطل کند، باعث شد که طرحی که مثلا شش ماه دیگر، قبل از انقلاب تمام می‌‌‌شد، تمام نشد و درنتیجه میلیون‌‌ها دلار سرمایه و خدا می‌‌‌داند چقدر ارزش کار از بین رفت. من هر وقتی به این فاجعه فکر می‌‌‌کنم، آن چنان متاثر می‌‌‌شوم که اصلا خوابم نمی‌‌‌برد، بعد از بیست سال.
▪ در قسمت اعظم این زمان هویدا نخست وزیر بود، نظر هویدا در مورد طرح پتروشیمی‌‌‌ چی بود؟
خوب بود. به طور کلی خوب بود. ولیکن هویدا یک فردی بود که مشکل بود آدم نظر قطعی‌‌اش را راجع به مسائل درست بداند. تا آن جایی که من احساس می‌‌‌کردم خوب بود، برای خاطر این که با من اگر حرف می‌‌‌زد نمی‌‌‌خواست مرا برنجاند. دوم برای این که می‌‌‌دانست شاه علاقه دارند به این موضوع. سوم برای خاطر این که از یک چیزی که مطمئن نبود، بی خودی ایراد نمی‌‌‌گرفت. چون اخلاق هویدا این بود که اگر نمی‌‌‌دانی ایراد نگیر، ببین چطور می‌‌‌شود. به هرحال، هر چی که بود خیلی کمک نبود. ولی جلوگیری هم اصلا نمی‌‌‌کرد. برعکس، آقای آموزگار بعضی وقت‌‌ها اذیت می‌‌‌کردند.
▪ چطور؟ یعنی هم وقتی وزیر دارایی بود و هم وقتی که نخست وزیر شد؟
یک گرفتاری آقای آموزگار این است که خیال می‌‌‌کند از همه بیشتر چیز می‌‌‌فهمد و وقتی که کمتر می‌‌‌فهمد و مشتش را هم ممکن است باز کنید، هر کاری که بکنید جلویش را می‌‌‌گیرد که نگذارد این کار بشود. من هیچ وقت یادم نمی‌‌‌رود که درست قبل از این که آموزگار برود و شریف امامی‌‌ ‌رییس الوزراء بشود، من رفتم به اروپا برای امضای چند قرارداد قرضه و کارهای دیگر. مجبور بودم آن جا باشم. یک مرتبه دولت عوض شد و آقای شریف امامی‌‌‌آمد سر کار. تلگراف از نخست وزیر جدید آمد که فردا صبح شما فورا بیایید این جا. حالا آن روزی بود که فایننشال تایمز می‌‌‌خواست راجع به قراردادهایی که من امضا کرده بودم با من مصاحبه بکند. گفتم که اگر من برنامه مصاحبه را قطع کنم بلند شوم بروم تهران؛ ممکن است ناراحتی ایجاد کند. ولی، به هرحال، هرجوری بود برگشتم و رسیدم ببینم چه خبر است. به من گفتند که آقای نخست وزیر می‌‌‌گویند آقا ژاپنی‌‌ها امشب وارد می‌‌‌شوند، به دعوت نخست وزیر، راجع به فلان پروژه ایران و ژاپن صحبت بکنند و من هم یک کلمه راجع به این مطلب نمی‌‌‌دانم. در صورتی که قبلا نخست وزیر، یعنی آموزگار، به من گفته بود ژاپنی‌‌ها می‌‌‌آیند شما بروید من تمام کارها را خودم می‌‌‌دانم، هیچ هم اشکال ندارد. من به آقای شریف امامی ‌‌‌گفتم همه را در پرونده نوشته‌ام، شما چرا نگاه نمی‌‌‌کنید. گفت آقا هیچی این جا نیست. بعد من فهمیدم که نخست وزیری که اصلا اطلاع ندارد از این که ما چی داریم با ژاپنی‌‌ها می‌‌‌گوییم، چه قراری داریم، چه نداریم، شخصا بی آن که پرونده‌‌ها را بخواهند و بخوانند، تصمیم گرفته بودند که با ژاپنی‌‌ها خودشان صحبت کنند. بعدا این کشف شد برای ما. آقای آموزگار به من نگفتند بمان. من هم گفته بودم که اگر می‌‌‌خواهید من سفرم را عقب می‌‌‌اندازم. اگر شریف امامی‌ ‌‌نیامده بود و ایشان رفته بودند وارد صحبت می‌‌‌شدند، خدا می‌‌‌داند چی می‌‌‌شد. منظورم این که آقای آموزگار احتیاجی حس نمی‌‌‌کرد که با کسی راجع به موضوعی که دلش نمی‌‌‌خواست مشورت کند.
▪ ببخشید، برای این کــه کاملا روشن بشویم در این زمینه، منظورتان این است که آقای آموزگار در آخر نخست وزیریشان شما را فرستادند به انگلیس و گفتند احتیاجی نیست که برگردید به ایران. من خودم با ژاپنی‌‌ها صحبت می‌‌‌کنم. بعد که آقای شریف امامی‌‌‌آمد، چیزی راجع به این مساله نمی‌‌‌دانست و در پرونده‌‌ها هم چیزی نبود؟
نخیر. ببینید نمی‌‌‌گویم بی احتیاطی هست یا بی احتیاطی نیست. ولی راجع به این پروژه خیلی جدی با یک عده ژاپنی صحبت می‌‌‌کنیم در اوضاع و احوالی که آن موقع هیچ خوب نبود. باید نخست وزیر یک جوری حرف بزند، یک ترتیبی صحبت کند، که اقلا بتواند این‌‌ها را آرام نگهدارد. هیچ کدام از این‌‌ها نبود. من فقط یک مثال زدم که می‌‌‌تواند یک مثال کوچک و بی ربطی هم باشد. برای این که من شخصا در تمام این چند سالی که ایشان را در وزارت دارایی یا مقام‌‌های دیگری دیدم، هیچ وقت ندیدم یک مرتبه قبول بکند که یک نفر دیگری لازم است با او صحبت کند.صنعت پتروشیمی ایران امروز درخت تناوری شده است که توانایی سالانه ۶میلیارد دلار صادرات را پیدا کرده است، اما این درخت گسترده سابقه‌ای دارد که نادیده‌گرفتن آن اشتباه تاریخی است. باقر مستوفی که در اوایل دهه ۱۳۴۰ وارد صنعت نفت و پس از آن صنعت پتروشیمی شد، در گفت‌وگو با یک موسسه مطالعات ایران فرآیند تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌های اقتصادی و سیاسی در سال‌های قبل از پیروزی انقلاب اسلامی را بیان کرده است که امروز بخش آخر آن را می‌خوانید.
▪ شما هویدا را در زمانی که در شرکت نفت بود می‌‌‌شناختید؟ با او از قدیم آشنایی داشتید؟
آن قدرها آشنایی نداشتم. امّا از اولین کسانی بودم که هویدا را در شرکت نفت می‌‌‌شناخت. چون روز اولی که می‌‌‌خواستند او را معرفی بکنند که بیاید در شرکت نفت معاون شخصی (personal assistant) آقای انتظام بشود، اول آمد دیدن من، در اتاق من نشست، بعد رفت پهلوی انتظام. برای این که می‌‌‌خواست منتظر بشود آمد پهلوی من. آدم بسیار خوبی بود. آدم بسیار با محبت، مودب، چیز فهم و درس‌خوانده‌‌ای بود. این جور چیزها‌یش همه درست بود. در یک حدودی جاه طلب بود. شاید بیشتر از آن چیزی که حقش بود ambitious بود. من فکر نمی‌‌‌کنم که مثلا اگر یک کسی بگوید که سیزده سال نخست وزیر بودن به خودی خود، فی نفسه، غلط است، حرف اشتباهی زده است. هویدا باور نمی‌‌‌کرد که می‌‌‌شود یک همچین حرفی را زد. هیچ کس هم بهش نگفته بود و خودش هم نمی‌‌‌فهمید. من خیال می‌‌‌کنم اشتباه هویدا این بود که زیاد سر کار ماند. اشکال عمده همه ماها است که زیاد می‌‌‌مانیم. ولی، علت این که در عرض این مدت مقدار قدرتی که شاه پیدا کرده بود تا یک اندازه‌‌ای از جاده اعتدال خارج شده بود هم همین جریان بود. برای این که هویدا خیلی امتیاز می‌‌‌داد برای این که از کارش کنار نرود. سابقا یک کسی استعفا می‌‌‌داد می‌‌‌رفت، شاه یک خورده ترمز می‌‌‌کرد. بعد دیگران می‌‌‌آمدند سر کار، دو سه تا عیب را می‌‌‌گفتند، او رفع می‌‌‌کرد، یک اسمی ‌‌‌را عوض می‌‌‌کرد، یک آدمی‌‌ ‌را عوض می‌‌‌کرد. ولی مرتب همان آش و همان کاسه، خوب، نتیجه‌‌اش هم همین است که برای ما اتفاق افتاد. من خودم شخصا یک گرفتاری داشتم که آقای هویدا را در سطح معمولیش دیده بودم. او چندان آش دهن‌سوزی نبود، که بگویم من یک آدمی‌‌‌را دیده‌ام با صفات عالی. هویدا یک آدم بسیار خوبی بود، آدم چیز فهمی، در حد خودش هم بسیار قابل‌قبول. ولی برای این که سیزده سال آدم نخست‌وزیر باشد، خوب متوسل می‌‌‌شد به هزار و یک وسیله که خودش را نگه دارد. هر سال که شاه می‌‌‌خواست جایی برود، او می‌‌‌دانست که شاه خوشش می‌‌‌آید به یک مناسبتی یک جلسه‌‌ای باشد و همه را دعوت کنند. این پذیرایی‌‌های مختلف، صد سالگی و پنجاه سالگی و همین طور از این حرف‌ها. یک روز بعد از دیگری همه را می‌‌‌کشاند دربار. این‌‌ها چیزهایی است که باعث شد که ایشان سیزده سال نخست‌وزیری کنند و در این سیزده سال آن گرفتاری را پیدا کردیم که یک قدری شاه را از راه بیراه کرد و آن هدفی که شاه داشت که طول صدارت یک نخست وزیر در ایران در انظار جهانیان مترادف با ثبات اوضاع کشور است، درست انجام نشد.
همان طور که می‌‌‌دانید، شاه غالبا می‌‌‌گفت که نفت یک ماده تمام شدنی است و همچنین یک کالای ممتازی است، به انگلیسی کلمه noble را به آن اطلاق می‌‌‌کرد. می‌‌‌گفت، در واقع، که نفت ماده‌‌ای است که حیف است فقط به مصرف سوختن برسد. شما می‌‌‌دانید این ایده را از کجا گرفته بود؟
نه. من نمی‌‌‌دانم او این ایده را از کجا گرفته بود. از من نپرسیده بود. اما شخصا معتقدم لغت nobleلغت مناسبی نیست. برای این که آدم نمی‌‌‌فهمد دراین مضمون «نوبل» یعنی چه. عقیده من این است که نفت ماده‌‌ای است که موارد استفاده بسیاری دارد که یکی از آن موارد این است که شما می‌‌‌توانید آن را بسوزانید. مثل این که شامپانی را می‌‌‌شود آتش زد. ویسکی را هم می‌‌‌شود آتش زد. اما حیف است. نفت یک هیدروکربن است. CH۴، چهار تا هیدروژن و یک کربن. به آسانی نمی‌‌‌توان چیزی به آن اضافه کرد یا از آن کم کرد. و چون به مقدار زیاد از چاه بیرون می‌‌‌آید، آسان ترین کار این است که آتشش بزنید. وقتی آن را آتش می‌‌‌زنید CO۲ درست می‌‌‌شود و آب. خوب، تمام پژوهش کسانی که پتروشیمی ‌‌‌درست می‌‌‌کنند، من‌جمله خود ما، می‌‌‌بایستی متوجه این باشد که چطور ازCH۴ یک یا چند اتم هیدروژن کم کنیم، جایش چیز دیگری قرار دهیم، تا یک ماده دیگری به دست آید. مثلا، اگر از CH۴ چندH کم کنیم به جایش کلر (CL) بگذاریم، می‌‌‌شودCHCL. بعد این را تحت فشار قرار بدهید می‌‌‌شود چیزی مثل پلاستیک. با این ماده همه کار می‌‌‌توانید بکنید.
▪ نظر شاه نسبت به پتروشیمی‌‌‌چه بود؟
نظر شاه راجع به پتروشیمی ‌‌‌از اعتقاد راسخش ریشه می‌‌‌گرفت که مملکت ایران بایستی
(added value) داشته باشد و پتروشیمی‌ ‌‌تنها راهی است که از نفت می‌‌‌شود ارزش اضافی گرفت با مقدار نفت کمتری که می‌‌‌بایستی در آینده استخراج کرد و پتروشیمی ‌‌‌می‌‌‌تواند یک شرکت مادر باشد برای صنایع دیگر که ایران راه می‌‌‌اندازد، از دو جهت؛ یکی از جهت صنایع پایین دست پتروشیمی‌ ‌‌که محصولات کارخانجات پروژه‌‌های اصلی می‌‌‌توانست در اختیار سرمایه‌‌گذاران بخش خصوصی در طرح‌‌های کوچک‌‌تر برای رفع احتیاجات مردم ایران قرار گیرد و دیگر از جهت فروش محصولات پتروشیمی ‌‌‌در بازارهای خارج که تحصیل ارز مورد نیاز برای کشور با استخراج نفت کمتری در آینده را مقدور می‌‌‌ساخت. ضریبی که ما حساب می‌‌‌کردیم شش به یک بود، یعنی اگر نفت تبدیل به ماده پتروشیمی ‌‌‌شده و به خارج به صورت پلاستیک یا لاستیک یا الیاف مصنوعی صادر شود ارز حاصله شش برابر ارزی است که از فروش مستقیم صادرات همان مقدار نفت خام به دست می‌‌‌آید و اگر در این زمینه اقدام نشود هیچ وقت درآمد ارزی ایران کفاف مخارج کشور را نخواهد داد. لذا پتروشیمی‌‌ ‌یکی از راه‌‌های اصلی بود که شاه فکر می‌‌‌کرد برای توسعه زمان‌دار در ایران دنبال باید کرد.
▪ شما با خود شاه در این زمینه‌‌ها صحبتی داشتید؟
تنها کسی که تمام گزارش‌‌های مرا خوانده و زیرش خط کشیده و پس فرستاده بود. وزرا و نخست‌وزیرها نمی‌‌‌خواندند.
▪ چطور؟ این را ممکن است کمی ‌‌‌بسط دهید؟
من گزارش می‌‌‌فرستادم پهلویشان و می‌‌‌دیدم که زیرش را چهار، پنج تا خط کشیده و همان جاهایی است که بعضی‌‌هایش را نفهمیده و می‌‌‌خواهد بپرسد. بعد معینیان که نشان می‌‌‌داد به من، من می‌‌‌دیدم که شاه گزارش را خوانده، همین گزارش را فرستاده بودیم پهلوی آقای هویدا، اما او نخوانده بود. آموزگار می‌‌‌گفت آقا این‌‌ها را که من همه را می‌‌‌دانم.
▪ ولی شاه می‌‌‌خواند و بعد زیرش را خط می‌‌‌کشید و شما پاسخ می‌‌‌دادید؟
شاه می‌‌‌پرسید. می‌‌‌گفت که این‌‌ها را سوال کرده‌ام، جواب بدهید. خیلی مفصل و من از این خواندن شاه تعجب می‌‌‌کردم. همه جزئیات را می‌‌‌خواند. حالا نمی‌‌‌دانم مال همه را می‌‌‌خواند یا فقط مال من را می‌‌‌خواند. من گزارش‌‌های خیلی کوتاه می‌‌‌فرستادم. پرحرفی تویش نبود.
در مورد انتخاب‌‌هایی که شما می‌‌‌کردید، در مورد سیاست‌‌هایی که اتخاذ می‌‌‌کردید، هیچ وقت شاه با شما وارد بحث می‌‌‌شد که آیا این کار را بکنید و آن کار را نکنید، از این کمپانی بخرید از آن یکی نخرید؟
اصلا، جز یک دفعه که نوعی خانه پیش‌ساخته (prefabric) را یک کسی می‌‌‌خواست بفروشد و ما گفتیم در هوای گرم نمی‌‌‌شود از آن استفاده کرد.
▪ یعنی در آبادان و در جنوب؟
در جنوب ایران نمی‌‌‌شود از آن استفاده کرد. من حدس می‌‌‌زدم که یکی از درباری‌‌ها مساله را نزد شاه برده و گفته که مستوفی بازی در آورده می‌‌‌گوید که ما این‌‌ها را نمی‌‌‌خواهیم و استدعا کرده که امر بفرمایید بخرند. شاه به من یک دفعه فقط گفت و آن هم یک ثانیه بیشتر طول نکشید. من که توضیح دادم فوری قبول کرده فرمودند خیلی خوب و موضوع منتفی شد. حالا اگر آدم بخواهد نسبت بدهد که شاه برای منافع شخصی‌‌اش بعضی وقت‌‌ها حرف می‌‌‌زد و دستور می‌‌‌داد صد در صد غلط است. این اواخر یک قدری خیال می‌‌‌کنم از راهی که داشت می‌‌‌رفت گمراهی پیدا کرده بود و آن به علت حکومت سی و هفت ساله‌ بود که کرده بود. بلبشویی که قبلا وجود داشت، رزمی‌ ‌‌که مجبور بود بکند و وضعی که بعد پیش آمده بود، به ویژه پیشرفت‌‌هایی که در سال‌‌های دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی مملکت کرده بود. به علت توفیقی که داشت و پیشرفتی که مملکت کرده بود فکر می‌‌‌کرد این راهی که گرفته درست است، ولی مردم از مونوتونی یک رژیم حوصله شان سر می‌‌‌رود. ضمنا اگر سی و هفت سال دائما تعریف و حمد و ثنا از چاپلوسان شنیده باشید و کسی جرات نداشته باشد که انتقادی بکند، کم کم یک حس غرور و سربلندی و خودپسندی برای هر فردی پیش می‌‌‌آید. معهذا با توجه به اوضاع و احوال آن دوره، در زمان سلطنت او پیشرفت‌‌های عمده‌‌ای نصیب مملکت شد و وضع کشور ایران بهبود زیادی پیدا کرد و زندگی اکثریت مردم ایران بهتر شده بود.
▪ آیا مطلب دیگری به ذهن شما می‌‌‌آید که علاقمند باشید راجع به آن صحبت بکنیم؟
مطالب خیلی زیاد هست، ولی به قدر کافی ما صحبت کردیم. آنچه هست این است که در ایران استفاده از یک صنعتی که روی پای خودش بایستد و از گاز بی حد و حصر ایران برای آینده خود ایران به منظور تهیه کود شیمیایی و مواد شیمیایی مورد نیاز مردم یا چیزهای دیگر مثل پلاستیک، لاستیک، الیاف مصنوعی و غیره استفاده کند واقعا یک نیاز و یک کار اساسی است. با این سرمایه‌‌ای که ایران دارد و حالا که دیگر جمعیت شده شصت و پنج میلیون، چنین صنعتی به خودی خود می‌‌‌تواند روی پای خودش بایستد. یعنی درهرقراردادی به مقیاس مصرف ۶۵‌میلیون نفر جمعیت یک کارخانه بایستی به راحتی بتواند تولید را به حد‌اکثر اقتصادیش برساند، بدون این که ناراحت باشد، بنابراین اکنون موضوع پیدا کردن یک شریک هم این قدرها اهمیت ندارد، که پانزده بیست سال پیش با سی میلیون جمعیت ومصرف پایین‌تر داشت و ما راجع به آن حرف می‌‌‌زدیم، بنابراین ماالان یک مملکتی شده‌ایم که به خودی خود از نظر مصرف مواد تولیدی پتروشیمی‌ ‌‌self- contained است.
▪ یعنی منظورتان این است که جمعیت مملکت و نیازهایی که برای این مملکت وجود دارد کافی برای این هست که شما به مقیاس صنعت وسیع بتوانید کارخانه راه بیاندازید که از جهت economy of scales اقتصادی باشد؟
چون آن marginal cost آخریش را می‌‌‌توانید به صادرات اضافه کنید و این خیلی کارتان را آسان می‌‌‌کند، چون نباید بگردید عقب یک شریک. گو این که اگر یک کسی مثل ژاپن را بخواهید شریک کنید اشکال ندارد، ولی نداشته باشید هم در حال حاضر مساله ندارید. الان، اگر پروژه ایران و ژاپن ادامه یافته بود، تقریبا همه جنس‌‌های تولیدی‌‌اش را خودتان می‌‌‌توانستید مصرف کنید.
▪ بایستی سرمایه ایجاد کردن آن را هم داشته باشید.
من نمی‌‌‌دانم چقدر خرج خواهد داشت تا این راه بیافتد، ولی چندین بیلیون دلار بیشتر از گذشته خرج دارد. ما از سه بیلیون و هفتصد و پنجاه میلیون دلار بودجه‌‌ای که داشتیم تقریبا سه بیلیونش را خرج کرده بودیم، یا بیشتر. یک مقدار کم، یعنی فقط ۱۵ درصد باقی مانده بود. کارخانه‌‌ها را هم سفارش داده بودیم داشت می‌‌‌آمد، ته مانده‌‌اش داشت می‌‌‌آمد، همه جنس‌‌ها آن جا در محل بود. زنگ نزده باشد یا زده باشد نمی‌‌‌دانم، ولی اگر نزده باشد، خب می‌‌‌توانند تعمیرش بکنند و بگذارند سر کار. یک برنامه آموزشی می‌‌‌خواهد. یک برنامه خانه سازی می‌‌‌خواهد. یک برنامه مدیریت می‌‌‌خواهد. این‌‌ها هیچ کدامش را نمی‌‌‌دانم انجام دادند، ندادند، خواهند داد. هیچ مهم نیست که این کار را کی باید بکند، ولی یک کسی باید آن را انجام بدهد و حتما باید ببرندش جلو، برای خاطر این که یک کار مهم و جالبی است و این مملکت هم هر روز نمی‌‌‌تواند یک همچین کاری بکند.

منبع : روزنامه دنیای اقتصاد