سنگی بر گوری

● این كتاب از دو نظر برای ما اهمیت دارد
۱) ساختار زندگینامه‌ای آن.
۲) سه مورد كلی كه در خلال صحبتها آن را پیگیری می‌كنیم:
▪ اول سبك نویسنده
▪ دوم جایگاه این كتاب در میان دیگر آثار جلال ـ چون كتابی است كه كمتر به آن پرداخته شده است‌ .
▪ سوم در مورد شخصیت فردی و اجتماعی و دیگر جنبه‌های شخصیت جلال، نمونه‌هایی در این كتاب موجود است، كه در دیگر آثار او شاید به این وضوح یافت نشود.
این كتاب چهارده سال از زندگی جلال را در بر می‌گیرد و در آن حوادث مختلف و جالبی برای او رخ داده است. شخصیتهایی كه وارد قصه او می‌شوند و... .
فیروز زنوزی جلالی: آنچه را كه در «سنگی بر گوری» آمده نمی‌توانیم تعمیم بدهیم به كل زندگی جلال. شاید این كتاب به مهم‌ترین دغدغه او كه داشتن بچه است ـ می‌پردازد. مبنا را در این اثر بر همین قرار می‌دهیم. از لحظه‌ای كه جلال متوجه می‌شود كه بچه دار نمی‌شود. و در قسمتی بین دو احساس سرگردان است كه آیا مشكل عقیم بودن از او است یا همسرش؟ و تكلیف ما را روشن نكرده كه در این قضیه مشكل از چه كسی است. در جایی به زنش می‌گوید: «برو و مرد خوش تخمی را پیدا كن و قالِ قضیه را بكن!»
ولی در جاهایی می‌بینیم كه جلال در قسمتی از یادآوریهایش می‌گوید: «مقصر من نیستم.»
و اشاره می‌كند‌به الواتیهایی كه در فرنگ داشته. مدتها منتظر است كه ببیند آیان نشان و خبری می‌رسد یا خیرـ كه البته اینها هم دال بر آن است كه مشكل از طرف جلال است. در جاهایی، بعد از آن همه طعنه‌ به سیمین، او را نزد دكتری می‌برد و با توصیف صحنه‌هایی پلشت، سیمین با ناراحتی عنوان می‌كند كه آن دكتر هیز بود. و جلال آن‌قدر وازده و ناراحت می‌شود كه از خیر بچه‌دار شدن می‌گذرد. گذشته از این، آنچه در «سنگی بر گوری» رخ می‌دهد، زندگینامه به آن معنا كه مورد انتظار ماست، نیست. این یك ب‍ُرش از بخشی از زندگی جلال است. چون زندگی جلال از آثارش بسیار مهم‌تر است. آنچه بر جلال گذشته، آن جسارتهایی كه در آن دوره از او سرزده و حضور در دادگاههای رژیمی كه هیچ نوع دفاعی را نمی‌پذیرفته، زاویه‌های درخشانی از زندگی اوست؛ كه در «سنگی بر گوری» از آنها ردّ و خبری نمی‌بینیم.
حسین میرزایی: «در یك چاله و دو چاه» زندگینامه‌اش را آورده است: «من، آل احمد، در فلان جا به دنیا آمدم، پدرم فلان شخص، با بهمان مشخصات بود. چند تا خواهر و برادر بوده‌ایم و مدرسه و دبیرستان و فرار از مدرسه و علاقه‌اش به دبیرستان برخلاف میل پدرش كه دوست‌ می‌داشت او به حوزه برود، همه را آورده است. اما در حاشیه صحبتهای آقای زنوزی، باید عرض كنم كه آدم ممكن است بیست نكته مهم در زندگی داشته باشد، اما جلال تنها به یك مورد از زندگی‌اش در این كتاب پرداخته است. آن‌هم كفایت نمی‌كرده است. در كتاب «از چشم برادر» از شمس آل احمد، سیمین می‌گوید: «تمام آثار هر نویسنده، به هر جهت باید به چاپ برسد. «سنگی بر گوری» یك حدیث نفس است كه در آن از عوامل داستانی بسیار اندك، و البته در حد چاشنی، استفاده شده است. در پایان كتاب، جلال به هیچی ایمان می‌آورد و آن را با هیچی پیوند می‌زند و از گذشته، آینده، سنت و ... خود را خلاص می‌كند. من برای خودم قانونهایی را وضع كرده‌ام؛ قانون من بی‌اعتنایی به ستمكاران است. بی‌اعتنایی به سمتشان، نه به خودشان. آیا با چاپ «سنگی برگوری» بر من ستم رفته؟ آیا جلال بر من ستم روا داشته؟ در آخرین تعبیر در این كتاب نشان داده شده كه جلال در موقعیتی خاص در حالت روحی خاصی مبتلای من نبوده. او چندین و چند دفتر یادداشت روزانه دارد كه غالباً شبها آن را نوشته است. قرینِ صد نامه بوده كه به همدیگر نوشته بودیم، از آغاز عشق و آشنایی تا ازدواج. این نامه‌ها را به ترتیب تاریخ، جمع‌آوری كردم و نمی‌دانم پس از مرگش كدام شیرپاك خورده‌ای به آنها دست یافته بودو ناجوانمردانه از لابه‌لای آنها، هرچه خواسته بود، برده بود. پس از چاپ «سنگی بر گوری» به سراغ نامه‌ها رفتم تا با خواندن آنها تلخی‌ بی‌وفایی منعكس در كتاب را با شیرینی وفای نامه‌ها جبران كنم، كه با كم شدن نامه‌ها مواجه شدم.» (صفحه ۴۹۲)
این نظر من درباره كسی است كه نظرش تغییر كرد، او از موضع خودش هم دفاع می‌كند.
شاكری: می‌توانیم بحث را مقداری جزئی‌تر و جدی‌تر دنبال كنیم؛ به این معنا كه، اولاً در مورد تعیین قالب این اثر به یك نتیجه مشخص برسیم؛ یعنی مشخص كنیم كه اگر این اثر زندگینامه نیست، پس دقیقاً چیست؟
برخی عناصر در زندگینامه وجود دارد، كه در این اثر هم اتفاقاً دیده می‌شود: یكی همین امر واقع است؛ كه خاطره و زندگینامه را با هم ارتباط می‌دهد و از وجوه افتراق آنها با داستان مخیل است. واقعیت اثر، مخاطب را وادار به پذیرش آن می‌كند. دیگر اینكه راوی و نویسنده اثر كسی است كه محور تمام حوادث است. همه بحثها و حوادث، مربوط به جلال، شخصیت اصلی كتاب، است. و سوم اینكه آیا در زندگینامه باید موضوع واحدی در دستور كار باشد، یا خیر. چه اشكالی در این هست كه یك زندگینامه موضوع واحدی را برای گفتن و روایت داشته باشد؟ گاهی اوقات جنبه‌های زیادی از زندگی فرد هست كه بارزتر است، یا حتی بارز هم نیست، ولی برای خود شخص راوی، مهم‌تر از بقیه وقایع است. راوی بهانه روایت زندگی‌اش را آن جنبهٔ بارز قرار می‌دهد. مثل جلال. این جنبه در این اثر، بحث بچه‌دار شدن یا نشدن است. آیا با این دلایل كه موضوع محور است وجلال به تمام موضوعات زندگی‌اش نپرداخته، می‌توانیم بگوییم كه كتاب «سنگی بر گوری» زندگینامه نیست؟ و اگر زندگینامه نیست، با توجه به دلیلی كه آورده می‌شود، این كتاب در چه قالب ادبی‌ای قرار دارد؟ خاطره است؟ و اگر خاطره است، ظرف زمانی آن را چه می‌كنیم؟
مجتبی حبیبی: واقع مطلب این است كه صحبت از زندگینامه، یا اتوبیوگرافی نویسی، به نظر می‌رسد در چند دهه اخیر بسیار مطرح شده و نویسندگان بسیاری به آن توجه نشان داده‌اند. همهٔ قصه‌های آل احمد را، باید گفت كه زندگینامه‌اند. آثار ادبی جلال به نوعی وام گرفته از خود جلال و نحوه زندگی اوست. این كتاب هم، طبق تعبیر آقای زنوزی، باید گفت كه برش و مقطعی است از زندگی جلال. عصر او و زندگی اجتماعی او در آثار او تجلی دارد. شما در «مدیر مدرسه» غیر از تجلی حوادث فرهنگی كه پیرامون او ات‍ّفاق افتاده، نمی‌توانید چیز دیگری ببینید.
«ن و القلم»، جز انعكاس و بازنمایی كارهایی كه برای حزب توده انجام داده، نمی‌تواند چیز دیگری باشد. یا همین‌طور «نفرین زمین». در لابه‌لای همه این آثار، زندگی آل‌ احمد است. و ویژگی‌ بارز آثار او همین بازنمایی زندگی پر از فراز و فرود او در كتابهایش است. یكی از مراجع تاریخ عصر آل‌احمد، كتابها و آثار اوست. اگر كسی قرار است با دورهٔ رضا شاه آشنا بشود، قطعاً كتاب «پنج داستان» خیلی كمك می‌كند. اگر قرار است با حزب توده آشنا بشود، تجلی افكار توده در آثار جلال، دیده و تصویر می‌شود. همه ادبیات داستانی جلال این ویژگی‌ را دارد.
آثارش جنبه تخیلی آن‌چنانی ندارند. هر چند سعی می‌كند كه مطالب را با شیوایی هر چه تمام‌تر بیان كند، اما به نوعی اتوبیوگرافی آل احمد است. اما كتاب «سنگی بر گوری» اتوبیوگرافی زندگی زناشویی و جنسی اوست، و به یك معنا خاص است.
«مدیر مدرسه» به زندگی فرهنگی، «ن والقلم» به زندگی سیاسی و «سنگی بر گوری» به زندگی جنسی او می‌پردازد. حالا آگاهانه یا ناآگاهانه، این تفكیك را انجام می‌دهد، و از موضوعی راجع به زندگی‌اش كتاب می‌نویسد.
نكته دیگر اینكه در بحثهای روشهای تحقیق كیفی، جزو اولین تكنیكهای تحقیق از بیوگرافی و اتوبیوگرافی می‌شود نام برد. كه هر محققی می‌تواند درباره واقعیتهای جامعه خودش دست به تحقیقهای كیفی بزند. داستانسرایی و زندگینامه نویسی یكی از آن شیوه‌هاست. یعنی ناخودآگاه می‌توانیم این را عملاً‌در آثارش ببینیم. او دست به خلق اثری می‌زند كه بازنمایی عمیق‌تری را نسبت به آن واقعیت انجام دهد. و ارائه‌ای كه صورت می‌گیرد، ملموس و واقعی‌تر و عملی‌تر است. بله، قطعاً این كتاب اتوبیوگرافی است، اما تمام شخصیت جلال معطوف و محدود به این نمی‌شود؛ هر چند كه واقع مطلب را آورده است و شاكله جلال را می‌شود در «سنگی بر گوری» دید. این كتاب، ارائه دهنده صرف جلال است؛ جلال سنتی، جلال مدرن و در جاهایی درگیر است، اما نمی‌داند چه كند و مدام در رفت و برگشت است.
به همین خاطر وقتی عنوان می‌شود كه دكتر معالج سیمین، هیز است، به خاطر بارقه‌های فرهنگی‌ای كه در ذهن جلال ته‌نشین شده است، علی‌رغم مدرن بودن برخی حالات او (اینكه مثلاً‌ در جایی خودش اشاره به مصرف الكل می‌كند و برخی اعمالش در چهارچوب دینی ما نمی‌گنجد) امّا باز می‌بینیم كه جلال به فرهنگ ذهنی خودش ایمان و باور دارد و بدان عمل می‌كند.
البته كه «سنگی بر گوری» برشی از زندگی جلال است، اما در این كتاب شاكله‌های شخصیتی جلال و رفت و برگشت‌های ذهن او را نسبت به مدرنیته و سنت می‌توان دید. می‌شود گفت كه در این كتاب به چه دلیل می‌توان او را روشنفكر خطاب كرد و به كدام دلایل می‌شود او را سنتی نامید و می‌شود پارامترها و شاخصهای افكار او را در گذر از سنت بر مدرنیته مشاهده كرد.
زنوزی: در تأیید فرمایش شما باید بگویم، كه در میان مجموعه آثار او، آنهایی به درخشش می‌رسند، كه خودش در آ‌نجا حضور داشته و زندگی خودش را دستمایه كارش قرار داده است. اگر به آثارش توجه كنیم، آن دسته از كارهایش كه خودش در آنها حضور ندارد، آثار موفقی نیستند، و تخیل در آثار او نیرومند نیست.
به طور كلی می‌شود گفت، وجه انتقادی و گزندگی نسل جلال با همه اعتراضها و عصیانها و قلم تند و تلخ و دریده، در آثار او دیده می‌شود. نكته وقتی جالب می‌شود كه ما می‌بینیم در زندگی او فراز و فرودهای بسیاری وجود دارد. كمتر نویسنده‌ای وجود دارد كه این همه در تكاپو برای یافتن حقیقت مورد علاقه‌اش بوده باشد. او در یك خانواده مذهبی و روحانی به دنیا می‌آید و دنباله زندگی‌اش را می‌توانید در حزب كمونیست و توده و گرایشهای آن‌چنانی پیدا كنید و برخی آثاری كه در تایید افكار توده است. وقتی هم كه می‌بیند ایده‌آلهایش در حزب وجود ندارد، دست به ترجمه آثاری می‌زند كه بتواند گناهان گذشته‌اش را پاك كند. حتی اجازهٔ تجدید چاپ مجموعه داستانی را كه با ذهنیت دیگری نوشته، نمی‌دهد؛ برای اینكه معتقد است كه آنها را در زمانی دیگر و با اعتقاداتی دیگر نوشته است، كه حالا آنها را قبول ندارد.
جلال جستجوگری بود كه در یك نقطه نمی‌ایستاد. و آن امری كه آثار او را متنوع می‌كند، از همین جا ناشی می‌شود. آثار او بردار حالات مختلف روحی او در مقاطع مختلف زندگی اوست. این اثر نسبت به دیگر آثار او زندگینامه‌تر است؛ چون در اینجا جلال، راوی بلافصل ماجراهاست و برهنه در مقابل ما ایستاده است. حتی اهل ملاحظه كاری هم نیست. به هر حال رازهای مگویی در زندگی هر شخصی وجود دارد. كمتر نویسنده‌ای حاضر است از پشت لایه‌های خصوصی‌اش بیرون بیاید. و اگر خانم دانشور به این گفته‌ها اعتراض كرده باشد، واقعا حق داشته است. البته ظاهراً سیمین نمی‌دانسته كه او به ظاهر خیانتهایی كرده است.
حبیبی: اول از همه باید بگویم كه داریوش مهرجویی كه فیلم «لیلا» را از روی این كتاب ساخته، در هیچ جا اعتراف نكرده كه من این فیلم را از روی ا ین كتاب ساخته‌ام. من كتاب «مرده ریگ» اثر موپاسان را خوانده‌ام كه پنجاه سال قبل از تحریر این كتاب نوشته شده است. در آن اثر هم راوی، شخص اول است و نیاز بزرگ‌تری دارد. او زن گرفته، و آن زن عمه‌ای دارد و شرط كرده كه اگر بچه‌ای از آن زن به دنیا بیاید، اموالم را به نام آن بچه می‌كنم و اگر بچه‌ای در كار نباشد، اموال مرا بهزیستی می‌برد.
تمام جانداران عالم دو مسئله را اساس زندگی‌شان می‌دانند: ادامه هستی و تنازع بقاء. هر كسی در هر حال همین است، از حیوان گرفته تا انسان. غریزه است. ما چرا فكر می‌كنیم. جلال نباید این گونه باشد.
در دههٔ بعد از جنگ جهانی دوم، سال ۱۹۴۶ به بعد، ژان پل سارتر و سیمون دوبواری ظهور می‌كند، كه نوع زندگی و نوشتن آنها م‍ُد می‌شود و كاملا در آثار نویسندگان ایرانی ـ از جمله جلال ـ دیده می‌شود.
جلال سنت را دوست دارد، اما دریدگیهایی هم در آثارش مشاهده می‌شود.
زنوزی: من واقعاً فكر می‌كنم قضیه بچه‌دار نشدن، از دغدغه‌های بشری است و مسئله بسیاری از فیلمسازان و نویسندگان هم بوده، و معنی‌اش این نیست كه اگر جلال حرفی زده متأثر از فلان نویسنده فرانسوی یا... است.
میرزایی: «یك چاله و دو چاه» در سال ۴۳ نوشته می‌شود. اگر بخواهیم از دو اتوبیوگرافی در میان آثار جلال نام ببریم، یكی این كتاب است و دیگری «سنگی بر گوری». كه در این برهه از زندگی، جلال، رویكردی به اتوبیوگرافی نویسی كرده است. این به عنوان یك نكته می‌تواند دستمایه تحقیق قرار گیرد كه آیا در آن دوران از این كار منظور خاصی داشته، یا خیر؟
اصولاً باید توجه شود كه آیا اتفاق خاصی و یا حادثه‌ای غیر همهٔ حوادث دیگر رخ داده كه جلال به زندگینامه نویسی روی آورد.، یا خیر، دغدغه‌های خاصی نداشته و صرفاً ‌بر حسب تصادف، دو زندگینامه نوشته است.
حبیبی: در مصاحبه‌ای جواب این پرسش را می‌دهد كه چرا دیگر داستان نمی‌نویسد. چرا همه‌اش سفرنامه و تك نگاری و... می‌نویسد. جواب همه این سوالها را می‌دهد. می‌گوید: «داستان نمی‌نویسم، چون دیگر پولی ندارم كه خرج آن بكنم. تك‌نگاری‌ها را دانشگاه تهران پولش را می‌دهد و من می‌نویسم.شاكری: به نظر من معیارها اینجا روشن نشد، چون برای تعیین قالب یك اثر، ممكن است معیارها از نظرگاه‌های مختلف، متفاوت باشند. امّا یك فرد نمی‌تواند چند معیار خاص را برای قالب یك اثر قائل باشد.
در مورد زندگینامه و خاطره، آقای میرزایی به مطلبی اشاره كردند كه لازم است نكاتی را به مطلب ایشان اضافه كنم. اینكه نویسنده‌ای به اسم جلال، یا به طور عام تمام نویسندگانی كه به صورت جدی می‌نویسند و آثارشان را باز نمودی از شخصیت و اطرافشان می‌دانیم، به هر حال تجربیاتشان در كتابهایشان هویداست؛ حتی بالاتر از آن، در داستان‌نویسی گفته‌اند كه نویسنده از هر چه بنویسد، از خودش نوشته است. چون اساساً نمی‌شود بین نویسنده و تجربیات و فضایی كه در آن زندگی كرده، جدایی انداخت. اگر با این دید نگاه كنیم و معیار نوشته‌هایی مثل اتوبیوگرافی، بیوگرافی و خاطره را تجربیات صاحب اثر بدانیم، پس مرزی بین این نوع ادبی و داستان باقی نمی‌ماند. چرا؟ چون همه داستانها این طور هستند. در متون افسانه‌ای یا داستانی كم پیدا می‌شود، كه واقعیت در آن حضور نداشته باشد. اگر چه این نسبت، همیشه مساوی نیست. در افسانه‌ها نسبت واقعیتهای درونی به بیرونی بیشتر است. این نكته‌ كه ما ملاك زندگینامه‌ها را روی تجربیات قرار بدهیم، به نظر می‌رسد ملاك دقیقی نباشد. و تفاوت میان داستان و زندگینامه را مشخص نمی‌كند. چند كار می‌توانیم انجام بدهیم برای سنجش این اثر، به عنوان یك قالب ادبی. وقتی با یك اثر كاملاً‌ساختاری روبه‌رو می‌شویم، اگر بگوییم خاطره است، معیار ساختار ما با زندگینامه و ساختار آن، بسیار متفاوت‌ خواهد بود. و جلال كسی نبوده كه با خاطره‌نویسی و داستان آشنا نبوده باشد.
برخی برای زندگینامه و خاطره، حالات جزء و كل قائل هستند. مثلاً‌می‌گویند هر زندگینامه‌، نوعی خاطره است؛ حتی اگر به صورت خود نوشت باشد. می‌توانیم مثل آقای میرزایی بگوییم، هر اثری كه از تجربیات نویسنده، مایه گرفته باشد، زندگینامه است. یا ملاك را روی زاویه دید قرار بدهیم و بگوییم: هر اثری كه با زاویه دید اول شخص نوشته شده باشد، و نویسنده هم جزو شخصیتها باشد، زندگینامه است. حتی می‌توانیم ملاك را ببریم روی واقعیت خارجی، و بگوییم، هر اثری كه كاملا با واقعیتهای خارجی زندگی مطابقت داشته باشد، خاطره یا زندگینامه است و در غیر این صورت، داستان است. اگر درباره زندگینامه، خاطره و یا داستان حرف می‌زنم، می‌توانم ساختارهایی را ملاك قرار دهم كه ربطی به واقعیتهای خارجیِ زندگی ندارند. به هر حال نباید تركیبی از اینها را قائل باشیم؛ وگر نه، نمی‌توانیم حكم بدهیم.
زنوزی: به این اعتقاد دارم كه یك اثر هنری، اعتراف نویسنده است. و امروزه جا افتاده كه از یك مجموعه داستان می‌توان نویسنده را شناخت. می‌توان دغدغه‌های او را فهمید و حساسیتهای او را درك كرد؛ به چه رنگهایی حساسیت دارد؟ چه چیزهایی برای او مهم و كدام یك برای او بی‌تفاوت‌اند؟ یك اثر جوششی مثل این است كه فردی نزد روانكاو برود. روانكاو به او می‌گوید: «حرف بزن».
بیمار می‌گوید: «چه بگویم؟».
او جواب می‌دهد: «هر چه دل تنگت می‌خواهد بگو.»
او حرف می‌زند و روانكاوِ حرفه‌ای از لابه‌لای حرفهای بی‌در و پیكر آن شخص، به نتایج جالبی می‌رسد. آثار هنرمند، معمولا این گونه هستند. اما نمی‌توانیم بگوییم و بپذیریم كه این اثر، زندگینامه‌ فردی است، به صرف اینكه حالات درونی او در آن اثر منعكس شده است. اسم زندگینامه كه می‌آید، قضیه متفاوت می‌شود، از اینكه بخواهیم آن را تعمیم بدهیم به كلیه آثار او. می‌توانیم قسمتهایی از شخصیت نویسنده را در داستانش شناسایی كنیم. اما در زندگینامه این كلمه در ذهن می‌آید كه بر او چه گذشته است. یك آدم مادی‌گرا در طرح و توطئه داستانهایش، به همان سمت و سو میل می‌كند. و بر عكس او، یك آدم ایدئالیست، اندیشه‌هایش در طرح و توطئه داستانهایش، تاثیر بسیار می‌گذارد.
زندگینامه‌، عناصری دارد. زاویه دید معمولا اول شخص است. شخصیت به صورت شفاف در اثر موجود است و نشانه‌هایی از زندگی متعارف نویسنده و صاحب اثر را به ما نشان می‌دهد. «سنگی بر گوری» برشی از زندگینامه جلال است كه دغدغه او بوده. ما به این موضوع نمی‌توانیم شك كنیم. آن چیزی كه ما را به شك می‌اندازد، نثر یكدست اوست. می‌دانیم كه جلال در نثر، صاحب سبك است، كه در زمان خودش تأثیر بسیاری بر هم عصرانش گذاشت و همین امروز هم كسانی را می‌شناسیم كه می‌خواهند جلال باشند. در مصاحبه «باغ در باغ» گلشیری هم دغدغه‌هایی دیده می‌‌شود كه گویا می‌خواسته به گونه‌ای به این سمت سیاق نزدیك شود. در نزیكان خودمان، یوسفعلی میرشكاك نیز این گونه است. جلال از نظر ایجاز و نثر و برشهایی كه در اثر دارد، مثال زدنی است. همین اثر هم نثر یكدستی دارد، مثل مدیر مدرسه... . و همین باعث می‌شود كه ما بخواهیم آن را با دیگر آثار جلال در یك ردیف قرار بدهیم. او در فصل فصل این كتاب می‌آورد: «فراموش نكنید كه من قرار است بنا به تقویم تاریخ صحبت كنم.»
به طور ضمنی با این جمله می‌گوید من بافت داستانی و بعد چه خواهد شد را نیز رعایت می‌كنم. فقط صرفا به زندگینامه نمی‌پردازد. بنابراین خط و بردار سبك جلال و خط شروعش را می‌توانیم در این اثر ببینیم، از لحظه‌ای كه می‌گوید، مبادا بچه‌دار نشوم و در نهایت، تن به تیغ جراحی می‌دهد. بعد سیمین را می‌برد، به فكر می‌افتد تا فرزند خوانده‌ داشته باشند. به پرورشگاه سر می‌زنند، به بخش زلزله‌زده سر می‌زنند، و ....
و ختم كلام به جایی می‌رسد كه منتهی به گورستان می‌شود. و طبیعی است كه گورستان هم می‌تواند پایان خوبی باشد.
من در درونمایه اثر، اعتراض به جبر را می‌بینم. او یك فرد متدین نیست. با دید جبری به مسائل نگاه می‌كند. در بسیاری از جاها همه چیز را زیر سؤال می‌برد و اعتراض دارد. دید كاملاً‌ مادی دارد و از تقدیر حرفی نمی‌زند. و به شكل آزمایشگاهی و ریاضی به سراغ مسائل و مشكلات می‌رود.
میرزایی: زندگینامه در اثر جلال، به این شكل خودش را نشان می‌دهد. و حتی وقتی "یك چاله دو چاه" را باز می‌كنیم، این طور می‌خوانیم: «این قلم از سال ۱۳۲۳ دارد كار می‌كند. چاه تجربه با همایون صنعتی‌زاده از موسسه فرانكلین، این آدم را از سال ۱۳۲۴ می‌شناسد.» یعنی زمان و مكان، دقیقاً‌ مشخص است.
پس دیگر داستان نیست. اتوبیوگرافی به معنی دقیق كلمه است. سال و مكان هیچكدام جعلی نیستند.
ملاك زندگینامه بودن، داستان بودن، می‌تواند زمان و مكان باشد. بنابراین با تاریخ به نوعی سر و كار داریم در «سنگی بر گوری» عملاً‌ فراز و نشیب زندگی را می‌توانید ببینید.
حبیبی: اگر جملهٔ «من جلال آل احمد و زنم سیمین...» را از ابتدای كار خط بزنیم، به همین سادگی داستان است و به همین سادگی زندگینامه است.
میرزایی: ب‍ُنمایه داستانی آن خیلی بیشتر است؛ یعنی عملاً اتوبیوگرافی است.
حبیبی: علی‌رغم همه اینها رئالیستی است.
میرزایی: فكر می‌كنم پیرو بحث آقای شاكری، مرزها باید مشخص شود. كار دشواری است. عرض نكردم كه همه آثار آل احمد زندگینامه اوست، بلكه منظورم این بود، اغلب آثار آل احمد باز آفرینی واقعیات اجتماعی در عصر و زمان اوست كه با بنمایه داستانی صورت گرفته، اما این اثر، مشخصاً اتوبیوگرافی است و بنمایه داستانی ندارد. من «مدیر مدرسه» را علیرغم بازآفرینیهای واقعیت، بیوگرافی یا اتوبیوگرافی نمی‌دانم. شما و آقای شاكری در جایی گفتید داستانی نمی‌توان پیدا كرد كه در آن واقعیتها وجود نداشته باشد. داستانی كه همه‌اش واقعیت است، قالبش داستان است. اما در مرز بین بیوگرافی و خاطره و داستان قرار می‌گیرد. اما برخی داستانها كه دربارهٔ واقعیت بحث می‌كنند، همه‌اش واقعیت نیست. مدیر مدرسه از این جنس است.
حبیبی: هیچ زندگی‌ای خالی از تكرار نیست. همه زندگیها تكرار است. اگر قرار باشد درباره صبحانه خوردن جلال بنویسیم، كه این، زندگینامه نیست. اینكه زن گرفتن و تعدد زوجات و... مورد بحث قرار گیرد، و طول و عرض وقایع، مورد اشاره قرار بگیرد، زندگینامه است. اما این كتاب زندگینامه نیست؛ چون به یك موضوع خاص‌ ـ به بچه‌دار شدن ـ پرداخته است. و چینشها در این هشتاد صفحه با اندازه ششصد صفحه حرف برای گفتن دارد.
زنوزی: وقتی این كار را می‌خواندم، به كتاب فالاچی «كودكی كه هرگز زاده نشد» فكر می‌كردم. این وجه خطابی كه جلال در این كتاب دارد، مثل خطابی است كه فالاچی به نطفه و جنینی دارد كه در او رشد می‌كند.
حالا گیریم با یك بافت متفاوت، اما برای من جالب بود كه فالاچی در اثرش یك نوع خطاب دارد به آن اسپرم و... و در كلاس جلال هم، موازی با كار فالاچی، راوی خطابی صحبت می‌كند. البته كتاب فالاچی یك بافت و وجه داستانی دارد، كه كتاب جلال بیشتر اتوبیوگرافی است. همین دغدغه در آثار سیمین هم هست. گذشته از «سو و شون» در «جزیره سرگردانی»، سیمین و جلال را می‌بینید. می‌شود گفت بافت داستانی كه خود شخصیت داستان، بدون تغییر نام می‌آید و در داستان حضور پیدا می‌كند و می‌شود گفت تلفیقی از واقعیت و تخیل است.
شاكری: یكی از اهداف ما این است كه در ورود و خروجمان به نقد، بتوانیم مبانی خودمان را هم تعریف بكنیم؛ وگرنه هر كدام از ما عقایدمان به شخصه می‌تواند درست باشد. و اگر این مبانی تعریف بشود، آن وقت می‌شود تبادل نظر كرد. آن وقت ممكن است یك نظر بتواند صحیح باشد. ما اسمی روی كارها گذاشته‌ایم، بعضی كارها را خاطره، برخی را زندگینامه و بعضی دیگر را انواع دیگر ادبی می‌نامیم، اینها ملاكهایی برای تشخیص دارند. اگر می‌توانیم هر كدام را به جای دیگری استفاده بكنیم، به این دلیل است كه این اصطلاحات، دقیق و علمی نیستند و جای صحبتی نیست. در حالی كه، منظور ما این است كه در عمل، تفاوتهایی برای اینها قائل بشویم. تفاوتها و مرزها برای ما زیاد شناخته شده نیست. مثلاً‌ بحث واقعیت و ساختار است. آیا ما به اثری، خاطره می‌گوییم كه ساختار روایی و خطی داشته باشد، اگر ملاك این باشد، نقطه نقدی دارد. داستانهایی نوشته می‌شود كه عمداً در آنها از ساختار خطی و روایی ا ستفاده می‌شود تا خاطره بنماید و بتواند در ذهن مخاطب باقی بماند. پس شما نمی‌توانید بگویید ما ساختار خاطره داریم، در حالی كه داستانهایی با ساختار خاطره نوشته می‌شوند. از طرفی اگر در تعریف خاطره بگوییم خاطره‌ اثری است كه بر حیث واقعیت باشد، نمی‌توانیم قسم بخوریم كه همه داستان‌ها نمونه خارجی نداشته‌اند. چه بسا داستان‌هایی كه عیناً اتفاق افتاده‌‌اند و ما نمی‌توانیم به آنها بگوییم كه خاطره‌اند؛ چون ساختار آنها كاملا داستانی است. نقطه آغاز و نقطه پایان دارند. یا باید تركیبی از این دو را قائل باشیم. یعنی بگوییم هم واقعیت، در خاطره دخیل هست، هم ساختار آن داستانی است. برای من این مهم است كه این موضوع تفكیك بشود. آیا به خاطر این كه جلال در این اثر هست، و آیا به خاطر این كه شخصیت سیمین و خودش در این اثر هست، زندگینامه است؟ و اگر جلال، اثر دیگری بنویسد و در آن حضور داشته باشد و كاملا ساختار داستانی داشته باشد، داستان نیست؟
ضمن اینكه واقعیت و غیر واقعیت در بسیاری آثار، قابل تشخیص نیست. اگر اسمی از جلال در این اثر نبود و نویسندهٔ دیگری این كتاب را نوشته بود، آیا برای ما قابل تشخیص بود كه این اثر زندگی جلال است؟
تفاوتهای ما درباره اثر، خارج از آن است؛ چون می‌دانیم جلال از زندگی خودش نوشته، می‌گوییم خاطره و زندگینامه است. دلیل دیگری داریم؟ اگر شناختی نسبت به جلال نداشتیم و او خارجی بود، چه؟ چه ملاكهایی برای تشخیص اثری از داستان به خاطره داشتیم؟
زنوزی: به نظر شما «در جستجوی زمان از دست رفته» مارسل پروست، خاطره است؟ احمدمحمود در «درخت انجیر معابد»، همان ابتدای اثر می‌گوید: «عمه تاجی نشسته است و می‌بیند درختهای نخلی را كه قطع می‌كنند، و بعد به یاد می‌آورد و چهار جلد كتاب می‌شود. شخصیت پروست با خوردن فنجان قهوه به محض اینكه مزه می‌كند، به گذشته‌ها بر می‌گردد و... تا ده جلد روزگار گذشته را به روز می‌آورد. اینها آیا رمان‌اند؟ به نظر شما به كتاب «درخت انجیر معابد» بگوییم خاطره یا بگوییم رمان؟ نمونه دیگرش، همین بامداد خمار، شما در مقدمه كتاب می‌بینید كه عمه‌اش صندوقچه‌اش را می‌آورد و شروع می‌كند به گفتن آن داستان كذا و... «خاطرات خانه اموات»، «یادداشتهای زیرزمینی» و...
شاكری: حكم شما در موردش چیست؟زنوزی: به صرف اینكه شخصیتی مثل جلال یا یك شخصیت خیالی وارد اثر بشود، گذشته را مرور بكند، نمی‌توانیم بگوییم خاطره است. و نمی‌تواند معیار و ملاك قابل اعتنایی باشد. برای اینكه به این برسیم ـ به این مطلب كه كدام یك از آنها خاطره و كدام رمان است ـ ما نمی‌توانیم به صرف اینكه شخص، مستقیم یا غیرمستقیم به شخصیتی اشاره كند، بگوییم خاطره هست، یا نیست. نویسنده برای در انداختن رمان، حتی از آنچه بر او گذشته از چهار عنصر مهم فضاسازی، توصیف، شخصیت‌پردازی و رنگ و طرح استفاده می‌كند. اما در خاطره می‌تواند تخت، پیش برود. لزومی ندارد به آن افت و خیزها و تعلیقها و نقطه عطفهای اول و دوم و سوم و بعد چه خواهد شدها بپردازد. اما نویسنده اینها را در قالبهایی قرار می‌دهد تا بتواند رمانش را بیافریند.
ذهنیت شما منحصر به یك فرد راوی نیست. این شخصیت نسبت به نیاز داستانی می‌تواند در ذهن آدمهای مختلف نفوذ بكند. از آنها اطلاعات كسب كند. در حالی كه در خاطره این‌گونه نیست. من در خاطره نمی‌توانم از ذهن پدرم، دوستم و یا بچه‌ام گزارش بدهم. ولی وارد رمان می‌شوم، در قالب یك دانای كل از وجوب و وجود آدمهای مختلف به خواننده‌ها اطلاعات می‌دهم.
شاكری: آن شكلی كه از تواناییهای اول شخص فراتر می‌رود، دیگر خاطره نیست. اما در جایی كه به اندازهٔ تواناییهای اول شخص، گزارش می‌دهد و ساختار داستانی، طرح و توطئه و پرداخت و توصیف دارد می‌بینیم كه ساختاری شبیه داستان دارد.
زنوزی: پس اگر اینها را بپذیریم، به مثابه این است كه گفته‌ایم آنها خاطره نیستند.
شاكری: نگفتیم خاطره نیست. بلكه پذیرفتیم كه ساختار داستان دارد. ولی اگر از جهت ملاك قراردادن واقعیت بخواهیم صحبت كنیم، خاطره است.
زنوزی: اگر رمانی صرفاً‌ با زاویه دید اول شخص نوشته شود، در اول شخص‌، نویسنده متعهد است كه از ذهن خودش مسائل را بیان كند؛ پس اگر نویسنده‌ای از این زاویه استفاده كرد، تكلیف چیست؟
شاكری: چون ما به ازای خارجی ندارد، پس خاطره نیست.
میرزایی: در «سنگی بر گور»چطور؟ این اثر، داستان است، یا اتوبیوگرافی؟
حبیبی: زندگینامه از لحظه‌ای كه شخصی وجود دارد، تا لحظه‌ای كه می‌میرد، تمام می‌شود. مثل «یك چاله دو چاه». و در آن قهرمانیها و شكستهای شخص راوی را می‌بینیم. خاطره عملی در گذشته است كه انجام گرفته و آثار آن تمام شده یا ادامه دارد. من از حمله‌ای در سال ۶۴ حرف می‌زنم كه تمام شده و خاطره‌ای از مقطعی است كه بر چسب زمان بر روی آن است. خاطره من از فلان مسافرت این است و... اما «سنگی بر گوری» زندگینامهٔ داستانی است. به طور كلی ادبیات، حتی شعر بعد از نیما، همه آنهایی كه با معنویتها و چراییهای انسان، سر و كار دارند و نقاط ریز فلسفه همه با هم، هم خانواده‌اند. وجه غالب دارند. در یك نوع ادبی، وجه غالب با خاطره است و دیگری با داستان و...
شاكری: پس شما آن را خاطره نمی‌دانید.
حبیبی: از خاطره، چیزهایی دارد، اما در ظرف خاطره نمی‌گنجد. بسیاری از حوادث در ظرف خاطره نمی‌گنجد.
میرزایی: اگر ما در تعریف داستان، خاطره و زندگینامه تفكیك قائل بشویم، درست‌تر است. دلیلش این است كه در بسیاری از جاها با هم تداخل دارند و به هم نزدیك می‌شوند. در زندگینامه‌ام، قطعاً‌من خاطراتم را هم نقل می‌كنم. به همین خاطر، تاكید بر تمایز بین خاطره و زندگینامه ما را از آنچه مدنظرمان است، دور می‌كند،‌ چون تفكیك زندگینامه از خاطره كمكی به ما نمی‌كند.
شاكری: از ابتدا پیش فرضم را بر این قرارداده بودم كه «سنگی بر گوری» نوعی زندگینامه داستانی است.
زندگینامه داستانی است؛ بر این معنا كه زندگینامه می‌تواند از برخی از عناصر داستان بهره ببرد. چون عنصر مهم داستان، تخیل است. و چون تنها از برخی عناصر داستانی در زندگینامه استفاده می‌شود، مثل پرداخت، می‌تواند جنبهٔ داستانی پیدا كند. گمان می‌كنم اگر از بین نویسندگان امروزی، شخصی می‌خواست همچو كتابی بنویسد، قطعاً از تخیلش استفاده می‌كرد. چون نگاه هنرمندانه‌ای چون جلال نداشت، كه در آن بُرحه از آن وقایع، داستان در آورد. چرا تخیل وارد داستان می‌شود؟ چون عناصری در دنیای خارج وجود ندارد كه آن طرح داستانی را پیش ببرد.
اما اگر كسی بتواند و این قدرت را برای انتخاب داشته باشد و بتواند واقعیتها را چنان بِبرد و كنار هم بچیند و نگاه دقیق و هنرمندانه داشته باشد، می‌تواند عین واقعیت را با برداشتی داستانی به خواننده انتقال دهد.
امّا چند محور دیگر هم باید برای بررسی این كتاب مدنظر قرار بدهیم. جایگاه این كتاب در میان دیگر آثار جلال، یكی از محورهاست و شخصیت فردی و اجتماعی جلال در این كتاب است و دغدغه‌های جلال نسبت به یك شخص روشنفكر.
زنوزی: من نشانه‌هایی در این اثر دیدم، مثلاً‌ نثر اثر. عقاید جلال در اثر كه از رئالیسم خارج می‌شود و بریده از مسائل روزمره، تجزیه و تحلیلهای اعتراض‌آمیز شخص غیر مسلمان می‌رسد. اوآدمی است كه در هر چیز، صد در صد نیست. كمونیستِ‌صد در صد نیست. مسلمانِ‌صد در صد نیست. از خانواده مذهبی‌اش می‌برد و به سمت حزب توده می‌رود؛ به گمان آنكه مدینه فاضله اوست، اما می‌بیند نه، سراب است. هیچ كجا جلال را با آرام و قرار نمی‌بینید، و هیچ ابایی از رك‌گویی‌اش ندارد. اهل پنهان كاری نیست. این از ویژگیهای قلم و نثر شسته رفته اوست. تصاویری كه در كار مورد نظر می‌دهد این است. می‌گوید: از واقعیت دور نشو. بیا نزدیك‌تر، نزدیك خودت و ببین كه بحث بر سر خودخواهی توست... . از این نشانه‌ها می‌توان جلال را در دوره‌ای قرار داد كه هنوز، تحت تاثیر كمونیست است. به اعتقاد من، شخصیت جلال در تمام آثارش رو است.
حبیبی: پیش‌بینی‌ اینكه یك مرگ در راه است. این كتاب....
شاكری: دو جنبه در شخصیت این اثر كه خود جلال است، وجود دارد. چون خودش، در لابه‌لای متن، خودش را نقد می‌كند و ما هم در بخشی از نقد مجبوریم به نقد شخصیت بپردازیم. لذا از آن پرهیزی نیست.
یكی اینكه انگیزه‌های جلال را در طرح چنین بحثی و در مهم جلوه دادن این بحث بشناسیم؛ پس باید به پشتوانه‌های دینی و اندیشه‌های روشنفكرانه‌اش بپردازیم. و دیگر اینكه چه شده كه جلال به نوعی مسئله‌ای را كه دغدغه خودش بوده، نشر داده است. این هم بحثی است كه این دغدغه كه می‌توانست به صورت یادداشت روزانه باشد، به چه علتی برای مخاطبانش نشر داده شده و چه نوع مخاطبی می‌تواند داشته باشد.
جلال اگر دیندار می‌بود، دغدغه جاودانگی نمی‌داشت؛ زیرا معتقد بود با هر كار خیری كه انجام بدهد، از خود باقی الصالحاتی بر جای خواهد گذاشت و اگر روشنفكر كاملی می‌بود، هرگز به جاودانگی جسمانی‌اش نمی‌اندیشید، بلكه دغدغه فكرش را می‌داشت. می‌گوید، اگر قرار است من باشم، باید بچه داشته باشم. در حالی كه روشنفكران، دغدغه اصلی‌شان زن و بچه نیست. چه طور شده یك روشنفكر اندیشه‌اش را كنار گذاشته و دغدغه‌اش شده بچه‌دار شدن یا نشدن و به راههایی متوسل می‌شود كه نه تنها روشنفكرانه نیست، بلكه بسیار عوامانه است.به شیوه‌های دیندارانه هم نزدیك نمی‌شود. بله، نكتهٔ دیگر دغدغه‌ جلال، برای بچه‌دار شدن است مثل عوامی كه برای داشتن بچه، دست به هر كاری می‌زنند.
حبیبی: از روی متن برایتان می‌خوانم، تا بهتر صحبتهای مرا درك كنید؛ صفحه چهاردهم پاراگراف دوم: «دوستی دارم نقاش، كه شما می‌شناسیدش. برادرش همین تازگیها جوانمرگ شده، با قلمی خوش و با آینده‌ای خوش. جوانمرگ به تمام معنا. و شاید ناكام هم. و خیال می‌كنم برادرش می‌توانست تحمل كند. دو بعد از نصف شب، خیابان را با سرعت تمام طی كند و از روی سكوی وسط خیابان بپرد و یكراست بیاید به طرف جوانی كه در انتظار آینده‌اش ایستاده بود. و آن وقت از میان جمع، فقط او را بزند ـ و چه زدنی! ـ كه برگردد.
اینجاهاست كه دیگر تصادف و سرنوشت را مفّری نیست. و واقعیت هم بی‌معنا می‌شود. و می‌دانید كه حالا این حضرت نقاش چه خیال می‌كند؟ خیال می‌كند برادرش را به عمد‌ زده‌اند؛ چون جوان سر كوچه، سر دو تا از همسن و سالهای خودش را به درد آورده بود. خودش رفته بود فرنگ دنبال درس خواندن و آن دو نفر دنبال ماجراهای سیاسی به زندان افتاده و آینده‌شان خراب شده بود و پدرانشان كه پول دارند، اشخاصی را اجیر كرده بودند. اینها را من نمی‌بافم. تصورات دوست نقاش من است كه...» «اواخر عمر جلال است. وحشت زده از در و دیوار می‌ترسد. عمری مثل ماهی از بین خطرها زیگزاك رفته. در سفر امریكا بعد از مرگ ملكی به وحشت می‌افتد... دوستانش به او توصیه می‌كنند كه از ایران خارج شود. در مشهد، شریعتی و سایرین، راههای مختلفی پیش پایش می‌گذارند. در هر حال گزارش لحظه به لحظه اعمال جلال در ساواك پیدا شد، كه مثلاً‌ امروز كجا رفت، چه گفت و...»
میرزایی: آقای شاكری فرمودند كه جلال نه روشنفكر است نه دیندار. به تعبیر من، هم روشنفكر است و هم دیندار. یك جاهایی می‌خواهیم او را آدم متفاوتی نشان بدهیم؛ در صورتی كه، جلال آدمی است مثل همه آدمهای دیگر، و این بلاتكلیفی مختص جلال نیست، بلكه متعلق به یك نسل است. نسل ما هم همین طور است. تصور ما از یك آدم روشنفكر، این شده كه زندگی روزمره‌اش را به فراموشی بسپارد. جلال، روشنفكر عقل‌گرایی نیست. زمانی كه او از خانواده مذهبی و سنتی‌اش می‌برد و فرار می‌كند به عقل پناه نمی‌برد. ایدئولوژی ماركسیستی ـ كه عقل‌گرا نیست ـ را در اندیشه‌های ماركسیستی‌اش لحاظ می‌كند.
حبیبی: روشنفكری ادبی است، نه فلسفی. احسان طبری فلسفه می‌داند و روشنفكری‌اش همان است كه می‌دانیم، اما جلال یك نویسنده است.
میرزایی: جلال در این كتاب، بسیار روشنفكر، آن هم از نوع مدرن آن است. آدمی كه خصوصی‌ترین مسئله زندگی‌اش را كتاب می‌كند، نمی‌تواند روشنفكر نباشد. كسی كه خلوت خودش را علنی می‌كند، غیر روشنفكر نمی‌تواند باشد. ماها خیلی سانسور داریم، اما او این طور نیست. آدم روشنفكر، بلند بلند فكر می‌كند. جلال خیلی عریان آن چیزی را كه هست، بیان می‌كند.اندرونی او بیرونی است.
شاكری: در سنت اگر كسی تعصباتی نداشته باشد و سكوت عقلی و عرفی هم نداشته باشد، احتمال دارد كه از خلوت خودش بگوید. آیا هر كسی خلوت خودش را جار بزند، روشنفكر است؟ آن هم چه نوع روشنفكری؟ روشنفكری كه دیندار نیست؟
میرزایی: یكی از مشخصات روشنفكری، تعصّبی اوست. بی‌تعصّب به معنی محدود نشدن و مقید نشدن، به هر قیمت و هر چیز و هر هزینه‌ای. و اهل ملاحظه‌كاری نیست.
زنوزی: جلال، شك و تردید و حرفهایش را بدون مماشات، بی‌هیچ رودربایستی می‌گوید.
شاكری: این گونه كه از عوام مردم هم، پایین‌تر قرار می‌گیرد.
زنوزی: نه، سؤالاتی كه جلال در متن می‌آورد، هرگز به فكر عوام خطور نمی‌كند. از طرح این سؤالات چه نتیجه‌ای می‌خواهد بگیرد؟ پردهٔ حریم خانهٔ خودش را كنار زده. تا چیزهای دیگری را به مسخره بگیرد.
فقط این نیست كه ما بگوییم: آخ! آخ! ببین چه حرفهایی زد! چه چیزهایی را نشان داد. بشر را زیر سؤال برد. این طور نیست كه بگوییم هر لات چاله میدانی هم می‌تواند این گونه سخن بگوید، چند تا فحش آب نكشیده هم چاشنی حرفهایش بكند. در مورد جلال مسئلهٔ اصلی همین است. پشت پا زدن به سنتها.
شاكری: او خودش گرفتار این سنتهاست.
زنوزی: اینها را نوشته تا بر آن سنتها عصیان كرده باشد. خودش هم جزو همان آدمهاست و برای همین، آن را عنوان می‌كند. اعتراض می‌كند به آنچه در ذهن عوام و خودش می‌جوشد، كه این آدمها به چه چیزهایی دلخوش می‌كنند.
شاكری: من انتظار دارم كسی كه روشنفكر است، برداشتش یك برداشت مبتنی بر استدلال و منطق باشد. جلال، خودش از لحاظ روحی درگیر سنت و خرافات بود، و آینده روشنی از لحاظ روشنفكری و از لحاظ سنتی نداشت. روشنفكر كسی است كه از دانایی مردم فاصله گرفته است. او باید دربارهٔ آینده جامعه فكر بكند.
میرزایی: شما جلال را با این همه آثار، مبارزه سیاسی و اثر منتشر شده، تقلیلش می‌دهید؟ جلال «سنگی بر گوری» درست است كه روشنفكر به جاودانگی فكر می‌اندیشد، به نفع جمعی فكر می‌كند. جلال به همهٔ اینها فكر كرده و این هم بخشی از زندگی اوست. ما در این صحبتها فراموش كرده‌ایم كه جلال آدم است؛ به همان معنایی كه ما از آدم می‌شناسیم و می‌فهمیم كه این آدم، نفی‌ نمی‌كند جنبه‌های فكری و اندیشه‌های او را؛ همان طور كه اندیشه‌های او، نفی نمی‌كند آدم بودن او را. جلال هزینه‌های زیادی بابت اندیشه‌هایش پرداخته است. از مادرش مدام متلك می‌شنود بابت اینكه بی‌اولاد است. وقتی خانهٔ این و آن می‌رود، مدام به او می‌گویند: «بچه ندارید؟»
شاكری: تفكری كه در ذهن آدم ته‌نشین شده باشد، در تمام شئونات زندگی شخص تأثیر می‌گذارد.
میرزایی: آدمی كه عقلانی فكر می‌كند هم، درگیر مسائل روزمره و آدمهای پیرامون خویش است.
حبیبی: اجازه بدهید نكته‌ای را عرض كنم. جلال در فصل دوم، صفحه ۱۷ می‌گوید: «از این كه ما سنگها را با خودمان واكنده‌ایم و تن به قضایا داده‌ایم و... كه به جای اولاد... حالا بحث بر سر این است كه یك زن و شوهر با همه مسؤلیتها و قابلیتها و رفت آمد خودشان .... در یك جا می‌گوید مورد ما تمام شده است.
میرزایی: جلال از آن دسته روشنفكرهایی است كه استقلال برایش خیلی مهم است. و برایش اساسی است. هر جا، به هر چیزی كه می‌رسد و فكر می‌كند كه درست است، به آن عمل می‌كند. یعنی در جایی كه وارد حزب توده شده، و بعد از اینكه متوجه می‌شود حزب، به شوروی بسیار وابسته است، در عقاید حزبی‌اش تردید می‌كند. هر جا كه متوجه می‌شود برایش دام و مسئله وجود دارد، فوری عكس‌العمل نشان می‌دهد. به محض اینكه در عقاید حزبی‌اش تجدیدنظر می‌كند، از چاپ كردن كتابش برای بار چندم خودداری می‌كند. آدم سیاسی است.در دوره‌ای كه همه دنبال پست و مقام هستند، در دوره مصدق و بقایی و... به آنها نمی‌رسد.
در جایی وقتی متوجه می‌شود كه عنصر مذهب می‌تواند برای این مملكت كارساز باشد، به مذهب روی می‌آورد و عنصر شهادت را در «ن والقلم» طرح می‌كند. در جایی متوجه می‌شود كه شخصیتی مثل امام می‌تواند بر جامعه تاثیر بگذارد و بعد از واقعه پانزده خرداد چهل و دو، ارتباط را برقرار می‌كند و در آن دوره، كارهایی كه از او سر می‌زند برای طیف همفكران او كارهای مثبتی نیست، اما جلال، آنها را با ایمان انجام می‌دهد. جایی ایمان به حزب توده داشت و كارهایی را در رابطه با اندیشه‌های حزبی انجام داد. در جایی فهمید غلط است حزب را كنار گذاشت و...
شاكری: در این كتاب روشنفكر است، یا دیندار؟
میرزایی: چرا شما به دنبال این هستید كه بگویید روشنفكر مطلق است یا دیندار كامل؟
زنوزی: بینابین است.
شاكری: پس هیچی ندارد. نه به اصول روشنفكری ایمان دارد، نه به اصول الهی و اسلامی. آدم شكاكی است، گاهی به این عمل می‌كند. گاهی به آن.
میرزایی: مگر ما خودمان غیر از این عمل می‌كنیم؟
زنوزی: وقتی از حزب توده می‌بُرد، كتاب آندره ژید را ترجمه می‌كند؛ برای اینكه، اطلاعات غلطی را كه در مورد حزب توده به مردم داده، جبران كند. چون احساس وظیفه می‌كند. شما می‌خواهید بگویید: «این آدم در كدام نقطه ایستاده است؟ با چه عنوانی قبولش كنم؟» این سؤال در مورد جلال، هیچ جوابی ندارد.
میرزایی: این كتاب هم همین طور است. جلال در آن، پایه‌های اولیه روشنفكری دینی را بنیان می‌گذارد، اما نه به معنای دقیق كلمه. ممكن است نیم درصد انسانها روشنفكر یا دیندار، به معنی خاص كلمه نباشند و با آن تعریفی كه شما دارید ـ كه مطلق هست و ذات‌انگارانه ـ مطابقت نداشته باشند.
شاكری: شما، بر چه مبنایی می‌فرمایید كه جلال، دیندار است؟
زنوزی: جلال با توجه به شخصیت ذاتی‌اش آدم متغیری است. به خاطر همین است كه زندگی‌اش از آثارش مهم‌تر است، لغزنده است. آدم، تكلیفش با او مشخص نیست. شما فرض كن آدمی مثل نوذر اسفندیاری در مدار صفر درجهٔ احمد محمود، كارهایی می‌كند كه شما جا می‌خورید. اهل رودربایستی نیست. او را در یك قالب نمی‌توانید قرار بدهید. معیارهای مطلقتان را هم در آثار جلال پیدا نمی‌كنید. چه مقالات، چه رمانها و..
میرزایی: بلاتكلیفی جلال نمی‌تواند در این كتاب موضوعی باشد، وقتی می‌بینیم جامعه در مورد ویژگیهای فرهنگی و مسائل دینی بلاتكلیف است. او دین را به تشرّع نمی‌‌شناسد.
حبیبی: دهه سی، دین برایش، حربه‌ای سیاسی است. سال چهل و دو اتحاد و تفكر خودش با مبارزه با غربزدگی و پیوستن به پانزده خرداد. می‌بینیم كه به عنوان قطبهای جامعه می‌توانند با هم همراه سیاسی باشند.
میرزایی: ما نمی‌توانیم آدم دیندار از جلال بسازیم. او اسطورهٔ نویسندگان دیندار یا روشنفكر هم نیست. به نظر می‌رسد در قصه‌های جلال، بلاتكلیفی همهٔ ما مشهود باشد. و نیازی نیست كه ما بخواهیم از این منظر، جلال را بشناسیم. آدم دینداری بود كه دغدغه‌های خودش را داشت. از خاستگاههای خاصی هم برخاسته بود. و آنچه را كه به نظرش می‌رسید درست است، بیان می‌كرد. و چون این امر در مقاطع مختلفی بود، با جلوه‌های متفاوتی هم بروز می‌كرد.

منبع : سورۀ مهر