انقلاب ما را از بلبله بابلی نجات داد

▪ سپاس من و همکارانم در نشریه شعر را به خاطر قبول دعوت و شرکت در این گفت‌وگو بپذیرید. شما در شرایطی این دعوت را قبول کردید که هم به لحاظ مرجع بودن در بسیاری از مقولات فرهنگی به‌اصطلاح سرتان شلوغ است و هم ‌شأن و مرتبة بلندتان اقتضا می‌کند طبق رسم معهود زمانه به‌راحتی این دعوت‌ها را نپذیرید چنان‌که بسیاری از شاگردان کوچک شما این شأن را برای خودشان قائل‌اند و در همین نشست امروز بنا بود حضور داشته باشند که قول هم دادند اما نیامدند. این گفت‌وگو را همان‌طور که قبلاً به حضورتان عرض کرده ‌بودم برای درج در شماره‌ای از نشریه شعر انجام می‌دهیم که در واقع ویژه‌نامه‌ای است به مناسبت دیدار سال جاری جمعی از شاعران با رهبر معظم انقلاب ـ حضرت آیةالله خامنه‌ای ـ ‌که هر سال در نیمه ماه مبارک رمضان چند سالی است انجام می‌شود. ‌یکی از موضوعاتی که در این نشست در یکی دو سال اخیر مطرح و مورد بحث قرار گرفته شکل‌ گرفتن و به تعریف رسیدن جریان شعر انقلاب است و پیدا کردن ویژگی‌های خاص؛ اگر موافق باشید گفت‌وگو را از همین‌جا آغاز کنیم. از اینکه ریشه‌ها و پیش‌زمینه‌های شعر انقلاب را در کجا می‌توان سراغ گرفت و اینکه جایگاه شعر انقلاب در گسترة شعر معاصر کجاست و یا اینکه اصلاً بین شعر انقلاب و شعر معاصر تفکیک قائل شدن کار درستی است یا نه. امروز می‌توانیم جریان شعر انقلاب را جریان غالب شعر معاصر بدانیم و این خط‌کشی‌ها را پاک کنیم؟
ـ در زمینه شعر معاصر نخستین پرسشی که به ذهن اهل تحقیق خطور می‌کند این است که معاصر را از کی و چه زمانی محاسبه کنیم. معاصر آیا از دوره بازگشت به این‌سو است که دورة تلوّن و تنوع و دگرگونه شدن شعر و تمامی ساحت‌های دیگر هنری است؛ یا نه باید نزدیک‌تر آمد و حداکثر معاصر را از مشروطه به این‌سو قلمداد کرد که سرآغاز گسترش ارتباط با کشورهای دیگر و به نوعی به رسمیت شناختن دنیای غرب است، و در نهایت معاصر را از انقلاب اسلامی به این‌سو بدانیم.
این سه مبدأ برای محاسبة معاصر بین اهل تحقیق به دلایل مهمی که بر اهل آن آشکار است مورد نظر بوده و هست. ما به دلایلی اصل را بر مبدأ انقلاب قرار می‌دهیم. گرفت و گیرهایی که در مشروطه و قبل از آن هست اگرچه باید پایة محاسبه ما قرار بگیرد اما درعین‌حال خلاصه کردن بحث ایجاب می‌کند که فعلاً مبدأ را آغاز انقلاب اسلامی بدانیم و خیال خودمان را نسبت به خیلی چیزها راحت کنیم. از مسائل بنیادی در این عصر آمیختگی زبان کهن با اندیشه‌‌ها و زبان عصر تجدد است.
اهالی هنر و اهل ادب می‌کوشند با توجه به ارجمندی‌های گذشته از زمان عقب نمانند یعنی گذشته را پشتوانه قرار دهند و با استفاده از دستاوردهای معاصر و پیوند برقرار کردن بین این دو به سرودن بپردازند؛ یک نوع ارزش‌گذاری نیز این جریان را تأیید می‌کند حکومت که بر حسب ریشه هم فرهنگی است و هم متعلق به سلسله‌ای از اهل فرهنگ است نسبت به گذشته عنایت خاص دارد و این عنایت خاص روی ادبیات معاصر نیز تأثیر گذاشته است و در این بین یکی از تشویق‌کنندگان همیشه، خود شخصیت رهبر انقلاب بوده و هستند. ایشان در بسیاری از امور سلسله‌جنبان تحولات فرهنگی بوده‌اند. بعد از انقلاب مثلاً در جریان تلاوت و ترتیل و احیای علوم قرآنی شاید هیچ‌کس به اندازه ایشان نکوشیده باشد و حق خدمت نداشته باشد درحالی‌که می‌رفت قرآن با آخرین نسل‌های دورة‌ پهلوی فراموش شود ما متوجه شدیم که تلاوت و ترتیل و تمامی علوم قرآنی در سراسر کشور در شهرها و بخش‌ها مورد توجه و آموزش و ترویج قرار گرفت و احیا شد و می‌شود و مورد نظر همگان قرار گرفته است. از طرف دیگر، در سایر هنرها عنایت‌های شخص ایشان یا عنایت‌های خاص ایشان در ارتباط با شعر آثاری بر سایر اصناف هنر گذاشته و می‌گذارد و آن‌ها را از آن شکل حاشیه‌ای بیرون آورده و هدایت می‌کند و عمق می‌بخشد.
امروز اگرچه در انواع شعر تحولات زیادی نداشته‌ایم اما همین عنایت موجب شده در ابواب شعر افق‌های تازه‌ای باز شود و شاهد گسترش و جلوه‌های بدیعی باشیم. ابواب شعر به موضوعاتی می‌گویند که مورد نظر شاعر قرار می‌گیرد. امروزه ما با غزلی مواجهیم که در نوع همان قالب غزل است اما در ابواب جلوه‌های تازه‌ای پیدا کرده است.
در انقلاب اسلامی جریان جنگ و دفاع مقدس بابی کاملاً تازه در شعر فارسی است و ما ابوابی چون جنگ،‌ شهادت، ایثار و مقاومت را به این شکل نداشته‌ایم و مورد نظر گذشتگان نبوده است،‌ مثلاً قز به نیشابور حمله می‌کند و امام یحیی را می‌کشد و این سبب سرودن قصیده‌ای توسط خاقانی می‌شود اما از خواندن آن قصیده بوی جنگ به مشام نمی‌رسد یا اگر شاه غزنوی به فتح سومنات می‌رفته، شاعر شعر را به معنی‌ای که ما امروزه به‌عنوان جنگ مطرح می‌کنیم تعقیب نمی‌کرد. فرخی شعرهای زیادی برای فتح سومنات دارد اما این شعر، شعر درد مردم و رنج‌ها و مقاومت‌های آن‌ها نیست، شعر زخم‌های عاشقانه کسی نیست که برای خدا در عرصه نبرد حاضر شده باشد.
▪ می‌شود تفاوت‌های بنیادی جریان جنگ تحمیلی را ـ البته نظیری که نمی‌توان برای آن در طول تاریخ ایران سراغ گرفت ـ با سایر جنگ‌ها عامل اصلی این نوع نگرش در شاعران دانست، اولاً اینکه در هیچ جنگی تا این حد بین حکومت و مردم وحدت و یکپارچگی و در واقع یگانگی نبوده است و در هیچ حادثه‌ای به این گستردگی تمام ملت ایران درگیر نشده‌اند و ثانیاً تقدسی که این جنگ داشت و پشتوانة اعتقادی که آن را حمایت می‌کرد. یعنی جنگ هم برای دفاع از سرزمین بود و هم دفاع از ساحت اعتقادات، آن هم به این گستردگی و فراگیری و با این یقین استوار، و این‌گونه بود که جلوة آن در ادبیات و شعر هم جلوه‌ای خاص و بی‌نظیر و متفاوت با تمامی نمونه‌های پیش از این در تاریخ شعر فارسی بوده است.
ـ همین‌جاست که متوجه می‌شویم ماهیت شعر انقلاب با گذشته تفاوت اساسی دارد. به استثنای فردوسی که از زبان مردم و امت اسلام سخن گفت. نسبت مردم و شاعر به‌عنوان زبان مردم با دربار نسبتی ضمنی بوده است و مردم سود و زیان شاه را سود و زیان خودشان فرض نمی‌کرده‌اند. البته اگر سودی نصیب شاه می‌شد، ممکن بوده است شاعر هم بی‌بهره نماند.
اگر فرخی یا عنصری از نقره دیگ‌دان می‌زند به خاطر فتح سومنات و مدح گفتن آن‌هاست. در طول تاریخ شعر فارسی اتفاقات از این دست بوده و نسبت حکومت با شاعر در این زمان متفاوت شده است. شاعر اکنون خود را در کنار نمی‌بیند و سود و زیان مردمان سود و زیان اوست و اصلاً او خود مردم است و به خود او برمی‌گردد و مرجع این سود و زیان است و این قبول مسئولیت شعر را از حاشیه به متن می‌آورد. گفت:
آسوده بر کنار چو پرگار می‌شدم
دوران چو نقطه عاقبتم در میان گرفت
یکی از تفاوت‌های اساسی این مطلب است که به هرحال آن‌هایی که با تعهد و مسئولیت و علاقه‌مندی ـ که اکثر شاعران این روزگار را باید از این جرگه قلمداد کرد ـ در صحنه حضور دارند و، آن‌هایی که برکنارند واقعاً استثناهایی هستند که قطعاً از کجروی و نوعی اشتباه خالی نیستند که اگر نسبت خیانت به آ‌ن‌ها ندهیم نسبت اشتباه به آن‌ها دادن غلط نیست.
▪ هنر همین‌که به خلق می‌رسد و در قالب یک اثر هنری بروز و ظهور می‌کند بدیهی است که به دنبال مخاطب می‌گردد و شعر نیز از این قاعده مستثنی نیست و یکی از مشکلات همیشگی شعر این بوده که با طیفی خاص ارتباط برقرار می‌کرده و آن‌گاه هم که دغدغة فهم عموم را پیدا می‌کرده نمی‌توانسته فخامت و سطح هنری را، به لحاظ فنی، و جایگاه برتر زبانی خویش حفظ کند. اکنون نسبت شعر و زبان و محتوای آن را با خواص و عوام چگونه می‌بینید و چه افقی از این منظر فراروی شعر معاصر قرار دارد و نقش انقلاب و آموزه‌هایش که خاستگاه اصلی آن مردم بوده‌اند در این جریان چیست و چه خواهد بود؟
ـ زبان شعر در گذشته برحسب اسواق‌الشعر، بازارهای شعر، مخاطبان شعر گروه خاصی را مدّ نظر دارد، که این خواص، پادشاهان، علما و بزرگان اهل عرفان و شخصیت‌های خاص هستند که بالاخره مایه خیر و شری هستند.
اگر آن خاصان عمومیتی به هم می‌زنند به این معنی که شعر را برای عموم مردم بگوییم نیست. در‌حالی‌که شعر انقلاب در اصل و واقع مسئله اسواق و بازارهایش خود مردم و امت هستند و هیچ شاعری جز در موارد خاص ـ که مطلب جنبه خصوصی دارد و یا به دلیلی یکی را از میان جمع برمی‌کشد و آن مورد خطاب شاعر قرار می‌گیرد ـ از این قاعده مستثنی نمی‌شود. مخاطب شاعر همه مردمان‌اند و زبان شعر رو در مردم و امت دارد و این خاصیت چند امر را ضروری می‌کند که ما چه بگوییم و چه نگوییم. این جزء مسئله هست. اینکه زبان باید زبان مردم باشد و زبان مردم زبانی است که با آن در کوچه و بازار سخن می‌گویند و لیکن چون اینجا ساحت شعر است باید زبان پالایش یافته‌تر و چند مرحله برتر باشد و اصلاح شده‌تر باشد و از عیوبی که به طور طبیعی در گفتار شفاهی هست خالی و متعالی‌تر باشد، اما نه به گونه‌ای که مردم آن را درنیابند و بین آنها و مردم فاصله بیندازد. اکثر شاعران سعی دارند که بین ارزش‌های تجربی شاعران گذشته و زبان امروز تلفیق کنند؛ زبان امروز که زبان رسانه‌های همگانی است. زبانی را در شعر امروز می‌بینیم که در عین تازگی از حلیة ادب و انواع دقایق گذشتگان و علوم بلاغی و بدیع سرشار است و البته بستگی به افراد هم دارد و اکنون پس از بیست سال ما با شاعرانی و شعری مواجهیم که احساس می‌کنیم همه به یک گونه و در یک سطح سخن می‌گویند و کسی جلوه‌ای متفاوت و خاص ندارد، به گونه‌ای نیست که فارغ از دیگران به کسی بخواهیم بپردازیم، گویا همه اطلاعاتشان را به هم وام داده‌اند و وام ستاده‌اند و به زبانی در سطح هم دست یافته‌اند و مشکلی به حسب زبانی باهم ندارند.
به حسب محتوا که با زبان پیوند دارد باید بگوییم که دنیای شاعر معاصر یا شاعر انقلاب جهانی متفاوت است، دورة بازگشت، شعر جدّی ندارد چون همه‌چیز برساخته است، فتحعلی‌شاه کوشش می‌کند که خود را چون شاهان غزنوی نشان دهد و آرایشی آن‌گونه داشته باشد اما محمودخان ملک‌الشعرا و فتحعلی‌خان صبا، فرخی و عنصری نمی‌توانند شد، چون این پادشاه فتح سومنات نکرده است و این پادشاه انگشت درنکرده و قرمطی نمی‌جوید و همه لطایفی که در محمود هست در فتحعلی‌شاه وجود ندارد. لکن این‌ها با تقلید ماهرانه کوشش می‌کنند به آن‌سو بروند و چیزی از جنس دریغ و دروغ ببافند و در نهایت کاری کنند که در تاریخ بعد، دوره معاصر دوم، یعنی مشروطه، روی آن‌ها خط قرمز بکشند و شعر آن‌ها را تقلیدی و کورکورانه و بی‌اساس قلمداد و ارزیابی کنند. در غزل هم عاشق و شعله و مشتاق تلقید گذشتگان کردند و از همان عشق گذشتگان گفتند، نه عشقی که در زمانه باشد و غزل هم صورتی تقلیدی دارد در انواع صورش، آنجا که معشوق خداست عرفانی می‌شود و آنجا که معشوق خدا نیست انسانی می‌شود.
من سبک هندی را پایان شعر فارسی قلمداد نمی‌کنم و جامی را خاتم‌الشعرا نمی‌دانم. حتی فتحعلی‌خان و محمودخان به لحاظ شعری چیزی از گذشتگان کم ندارند اما زمانه آن‌ها از دریغ و دروغ آکنده است و آن‌ها آنچه را می‌بینند بیان می‌کنند. دوره‌های بعد ما برخورد می‌کنیم به شخصیتی چون ادیب پیشاوری و قاآنی و ادیب‌الممالک فراهانی و وجود این بزرگان خیلی جرئت می‌خواهد که نادیده گرفته شود. گاهی حوادث برحسب روایت‌هایش انسان‌ها را به سویی می‌کشد که نسل بعدی بالاخره نقد و نظری پیرامون آن‌ها دارد و احیاناً تنقید هم می‌کنند اما این خط کشیدن و انکار کردن نباید تلقی شود. در دورة بعد از بازگشت هرچه بیشتر به مشروطه نزدیک می‌شویم وسوسة با جهان غرب درآمیختن را در آثار شاعران می‌بینیم، ادیب پیشاوری است که یک‌تنه آرزوهایش این است که حکومت آلمان پیروز شود به آن امید که بهره‌ای از توفیقات او به ایران هم برسد چون فکر می‌کند در آینده، دنیا پیوستگی و همبستگی نه از نوع گذشته خواهد داشت.
بعدها این مسئله را در ادیب‌الممالک و بهار بیشتر می‌بینیم و این‌ها واقعاً حس می‌کنند که دارد دیوارهای جهان کوتاه‌تر می‌شود و فاصله‌ها از بین می‌رود و وقتی به روزگار ما می‌رسد اعلام می‌شود که دنیا دهکدة کوچکی بیش نیست و مردمان کوچه‌های جهان صدای هم را می‌شنوند.
وقتی جهان به روستایی کوچک تبدیل ‌شود که از چند کوچه و برزن تشکیل شد مردم شاهد و شنیدار دیده‌ها و شنیده‌های یکدیگرند، دیوار‌ها هستند اما ابزاری که در جهان وجود دارد حصارها را از میان برداشته است.
در گذشته دیوار یک معنی واقعی داشت یعنی علاوه بر اینکه حفاظ ناموس آن‌ها بود، پرده‌ای بود که عیب و هنر آن‌ها را می‌پوشاند، گنج‌ها را در پس دیوارها نگاه می‌داشتند و معایب را پشت دیوارها پنهان می‌کردند امروز دیگر دیوار به آن معنا وجود ندارد و همه‌کس شاهد همه‌چیز است و در سطح جهان فارغ از اهل دانش بودن و نبودن و از خاصان بودن و نبودن شما در دنیایی قرار دارید، حالا اگر در گذشته‌های دور کسی ادعا می‌کرد که من آگاهم در جهان چه می‌گذرد این‌ها افراد خاصی بودند و دارای دانش و ابزار خاصی، که امروز این انتقال پیدا کرده به همه مردم و در این بین شاعران از دیگران حساس‌ترند و اگر شاعر مقام آینگی دارد یک روی آینه تصویری است که در آن می‌افتد و روی دیگرش بازتابی است که از آن تصویر به دیگران ارائه می‌دهد یا به تعبیری تصویری که به فردا ارائه می‌دهد تا آیندگان بدانند در روزگار شاعر چه می‌گذشته است.
▪ فکر می‌کنم جای طرح این سؤال، که خیلی‌ها برایشان مطرح است، همین‌جا باشد. یکی از مسائلی که همواره در ارتباط با شعر شما مطرح بوده این است که ارتباط برقرار کردن با شعر استاد علی معلم نیازمند داشتن شرایطی است که همان شرایط مخاطب را خاص می‌کند یعنی فخامت و باستان‌گرایی شعر شما را در ارتفاعی قرار داده که به‌راحتی همه نمی‌توانند به آن دست بیابند. خوب است یک ‌بار از زبان خودتان به ضرورت این‌گونه سخن گفتن و نحوة ارتباط با این زبان چند جمله‌ای بشنویم؟
ـ من فکر می‌کنم شاید ما در این نقد داریم اشتباه می‌کنیم. دلیلش هم این است که انسان ظاهراً دو تاریخ دارد. یک تاریخی که با آن زندگی می‌کند و یکی هم تاریخی که با آن ادعا می‌کند و حرف می‌زند. مطابق تاریخی که ما با آن حرف می‌زنیم، دیروز و امروز و فردا وجود دارد. اما تاریخی که با آن زیست می‌کنیم چنبری است و آن تاریخ با تاریخ انبیا از یک سنخ است. تا به حال هیچ فکر کرده‌اید که چرا نفس می‌کشید؟ دربارة اینکه چرا غذا می‌خورید از خودتان پرسیده‌اید؟ آیا هیچ‌وقت از خودتان سوال کرده‌اید چرا مردم اول می‌روند به سراغ دوا، اما اگر دوا کارساز نباشد می‌روند سراغ دعا، یعنی زندگی انسان دوشأنی است. زندگی اصلی در یک خط دیگری جاری است و از آن اطلاعاتی در دست نیست و به خاطر همین من نسبت به این تاریخ عقده دارم. برای من سخت است که می‌گویند صد و بیست و چهار هزار پیامبر داریم آن‌وقت دانشمندترین ما بیش از ده ‌تای آن‌ها را نمی‌‌شناسد و تازه از همان ده تا هم راجع‌به سه چهار نفرشان یک افسانه‌ای بلد است و از بقیه فقط یک اسم می‌داند.
چرا این‌طور است؟ و تازه این‌ها از آن انتهای تاریخ آمده‌اند و با قصد هدایت بشر، با انسان سلوک کرده‌اند و این آخر آخر آخر تاریخ یک نفر آمد که اگر این یک نفر نیامده بود می‌شد همه آن‌ها را انکار کنی. یعنی مثلاً مسیحیت یک آمیخته‌ای از چند فرهنگ است که تخطئه کردنش آسان است. یهودیت از مسیحیت آسان‌تر است به طوری که حتی خود عهد عتیق را می‌شود تخطئه کرد. یعنی شما یک دور غزل‌‌های سلیمان را که بخوانی همان‌جا می‌گویی این‌ها همه‌اش بافته است. اگرچه حتی همان کلمات هم به خاطر اینکه نام خدا و پیامبر رویش است یک انرژی خاصی دارد. یعنی شیرین است و می‌شود به جای خواندن خوردش! ولی اگر پیامبر آخری نبود همة آن‌ها را می‌شد انکار کرد.
من نسبت به این مسئله حساسیت خیلی زیادی دارم. برای من این خیلی سخت است که در دنیا ما کمتر کسی متوجه آن دنیایی است که حقیقی‌تر و ملموس‌تر است و ما با آن زندگی می‌کنیم و زندگی بر اساس آن اصلاً از جنس زندگی بر اساس این نیست. در این تاریخ مسابقه و زد و خورد و آدم‌کشی است. شما قیصر و کسری را بگذارید کنار پیامبر، و آرمان‌ها و ایده‌های این‌ها را مقایسه کنید. شاید بخشی از افراط کردن من به این مسئله برمی‌گردد اما یک مسئله‌ای را شما نمی‌توانید انکار کنید: درست است که معلومات مردم به تاریخی که ویل دورانت و گزنفون می‌گویند برمی‌گردد اما حقیقت وجودشان متعلق به آن تاریخ است و با آن هستی‌شان می‌گذرد. با این تاریخ فقط ادعا می‌کنند و فضل می‌فروشند. فیلسوف بودن یعنی دو سه دستگاه فلسفی را به خاطر داشتن، دانستن اینکه سقراط، افلاطون و هراکلیتوس چه گفتند. اما فیلسوفانه زندگی کردن چیز دیگری است.
مگر مردم چه معجزه‌ای می‌خواهند؟ کاپیتان کشتی فرقش با دیگران در اطمینانی است که نسبت به آن ابزار جزئی در مقابل دریا دارد. وقتی آن‌هایی که سوار آن تخته‌پاره شده‌اند به او نگاه می‌کنند از اطمینان او مطمئن می‌شوند و اسم این را می‌گذارند معجزه. می‌گویند چرا او اطمینان دارد؟ وقتی او مطمئن است پس حتماً کارها درست است. پیش از به وجود آمدن این دنیای جدید، مثلاً در شهرها و روستاهای سی‌ سال پیش دو عنصر در جامعه وجود داشت که الان وجود ندارد. یکی پیرمردهای خوش‌صورت محترم که همه احترامشان می‌کردند و یکی دیوانه‌هایی که در هر شهر دو سه تایی بودند و نمک زندگی بودند. آدم پیر موجود ناتوان و زبونی نبود که مثلاً زیر بغلش را بگیرند و کارش به جایی برسد که ببرندش خانه سالمندان و یک پزشک و چند پرستار هم بگذارند و هروقت هم که شلوغ کرد با یک آمپول خوابش کنند. آن روزگار اگر یک جوانی اشتباهی می‌کرد، یک مردی با زنش دعوا می‌کرد، اگر یک پیرمردی در آن کوچه بود برای داوری پیش او می‌رفتند و او نصیحت می‌کرد و مشکل را حل می‌کرد. دیوانه‌ها هم موجودات خطرناکی نبودند که هرجا باشند آتشی به پا شود و اتفاقاً کیفیت زندگی هم بهتر بود. با یک نفر هدایت می‌شدند و از یک نفر لذت می‌بردند چون نمایش یا تفریح این‌چنینی نبود.
در عرض سی سال این‌قدر تغییر به وجود آمده است. آن تاریخ همیشه با تاریخ شاهان در تقابل بوده و برای همین علما وقتی به حکومت می‌رسیدند تغییر ماهیت می‌دادند چون بین آن تاریخی که می‌اندیشیدند با این تاریخ یک نوع دوگانگی بود، وقتی تئوری‌هایشان را ارائه می‌کردند و دیگری پادشاه بود، یک حرف‌هایی می‌زدند و وقتی قدرت دست خودشان می‌افتاد حرف‌های دیگری. این نشانة درگیری این دو تاریخ است. با نشانه‌های هم به‌شدت می‌جنگند. اول انقلاب که تازه انقلاب پیروز شده بود مردم در عرض یک هفته تمام نشانه‌های شاهانه را می‌خواستند نابود کنند. قبر رضاشاه را از بیخ بکنند، سنگ قبر ناصرالدین شاه را بشکنند و... وقتی آن تاریخ تجلی می‌کند، مثل اینکه فریاد می‌کند بنیاد شهرها بر فساد است. زیرا ما انسان‌ها ایل‌هایی هستیم که برای کوچ آمده‌ایم نه برای ماندن. چه کسی این قلعه‌ها را ساخته؟ باید این‌ها را خراب کرد. مردم هم وقتی تحت تأثیر آن تاریخ‌اند خراب می‌کنند. اما بعداً شروع می‌کنند به ساختن و ساختن و ساختن و این‌همه دیوارها و حصارها را می‌کشند. تمام بیمارستان‌ها زاییدة این فکرند که ما اینجا ساکنیم چون می‌خواهند انسان را به بی‌مرگی برسانند.
داروخانه‌ها برای چیست؟ تمام دنیا پر شده از مواد غذایی و انواع ویتامین‌ها و بازی و ورزش برای تنظیم سوخت و ساز بدن و بیمارستان برای وقتی که اشکالی ایجاد می‌شود. آن‌وقت کتاب‌فروشی یک مسئلة فرعی است و خیلی هم مشتری ندارد. عدة کمی هم که دنبالش هستند هم خودشان، خودشان را مسخره می‌کنند، هم دیگران آن‌ها را. اگر بیش از ده تا کتاب توی خانه‌تان باشد زن و بچه‌تان هم به شما اعتراض می‌کنند که این‌ها چیست که می‌خوانی. اسباب بیماری درست کرده‌ای برای ما که رویش گرد و غبار می‌نشیند ما را بیمار می‌کند.
▪ مسیر جهان به سمت دهکدة جهانی و برخاستن بسیاری از دیوارهایی که مطرح کردید چه نسبتی با پیش‌بینی شما که در مثنوی بلندی فرموده‌اید «امت واحده از شرق به پا خواهد خاست» و مبحث در حرکت بودن آدمی و مبحث کوچ و کوچه دارد و ادبیات و خصوصاً شعر، شعری که از حنجرة شاعران این سرزمین که فریادگر این وحدت است چه نقش و رسالتی را می‌تواند عهده‌دار شود؟
ـ این مبنایی است که من در آثار خودم به‌عنوان کوچ و کوچه همواره مطرح کرده‌ام و حقیقت بشر که اصولاً در این جهان مسافری بود به سیر و سیرورت، آمده بود تا از کودکی به پیری و مرگ سفر کنند و در این کره خاکی از این جغرافیا به آن جغرافیا نقل مکان کند و هر کجا تلخ بود آنجا را رها کند و به جای دیگر برود:
اگر دلگیر شد خانه نه پاگیر است برجه رو
دنیا قرار اولیه‌اش بر این بود، آدم ابوالبشر نیامده بود تا مالک بخشی از جهان باشد بلکه او مالک همه جهان بود و فرزندانش میراث‌داران همه جهان بودند و مستضعفان وارثان زمین‌اند یعنی آنان که به ستم غصب نکردند و در دل مردم تفرقه ایجاد نکردند چه از نظر نژادی و چه زبانی، در کتاب خدا می‌خوانیم که این‌ها در ابتدا امت واحده بودند اما کسانی از روی مطامع آمدند و بین این‌ها فاصله انداختند که این فاصله‌ها یکی فاصله مقدس ملی و تمامیت ارضی کشورها شد که واقعاً هم اگر کسی برای حفظ وطنش نکوشد ایمان ندارد، اما این اصل نیست. اصل این است که انسان مسافر است، ذره‌ذرة وجودِ انسان مسافر است و در حرکت به‌سویِ تکامل در آینده. منظومه ما در کهکشان خود و تمام جهان در حال سیر است و آنچه این سیر روی سیر نشان می‌دهد این است که آنچه درحقیقت ما نمی‌گنجد سکون و ایستایی است.
خوب اگر بنا بر سیر باشد دومرتبه حداقل زمین بازمی‌‌گردد به عصر شبانی و در عصر شبانی دیوار نبود چون در آن عصر شبان برای یافتن مرتع از جایی به جای دیگر سیر می‌کرد و پیوسته برای بقا در حرکت بود برای اینکه ماندن در جایی به معنی تمام شدن منابع در آن منطقه بود. امروز این اتفاق می‌تواند به‌صورت حکمی و فلسفی در جهان‌بینی‌ ما اتفاق بیفتد اینکه می‌گوییم جهان‌وطنی مسئلة ساده‌ای است چون یک خدا بیشتر نیست، کلمه توحید و توحید کلمه در بین ماست و می‌تواند خلایق را تبدیل کند به یک امت واحده بزرگ که فارغ از بلبلة بابلی دومرتبه آن حرکت معنوی را آغاز کنند. تمثیلی است در کتاب تورات که می‌گوید وقتی قوم به سرزمین شنعار رسیدند ـ سرزمین شنعار مراد همین سرزمین عراق است ـ خواستند تا برجی بنا کنند آن زیگورات‌های شگفتی که در این سرزمین که کوهستان در آن وجود ندارد بنا می‌شد هنوز هم در عراق مناره‌هایی وجود دارد که به قاعده زیگورات‌ها پله‌هایش از بیرون ساخته می‌شود.
به‌هرحال این‌ها برجی بنا کردند و توحید کلمه در بین این‌ها بود و توحید کلمه را فراموش کرده بودند این بود که خداوند در فردای آن ‌روز این برج را لرزانید و زبان مردم از شدت وحشت و ترس دچار بلبله شد و به همین خاطر آن سرزمین را بابل نامیدند چون مردم دچار بلبله شده بودند و هیچ‌کس سخن دیگری را نمی‌فهمید. ما هرگاه به آنجا می‌رسیم که مردم زبان هم را متوجه نمی‌شوند درمی‌یابیم که حقایقی از میان برخاسته و چیزهای دیگری جای آن نشسته است، کلمه توحید و توحید کلمه در میان مردم نیست و انسان‌ها به جایی رسیده‌اند که همدیگر را نمی‌فهمند، تفاهم ندارند و خلاصه هم‌زبانی نیست. هنوز هم به شرط تئوری و قاعده ما چون پایان سلسله انبیا هستیم و اگر حقیقتی در عالم هست حقیقتی است که خالق عالم آن را به انسان وحی کرد و در کتاب‌های الهی موجود است و پیامبر اسلام به لحاظ تاریخی آن‌قدر به ما نزدیک است که جای انکاری در حقیقت او و حقیقت کتاب او باقی نمی‌ماند. بقیه کتب انبیا نیز محتوای این کتاب را تأیید می‌کند و این کتاب اظهارش بر یگانگی خدا، بساطت زمین، وجود انسان و فرزندان انسان و اینکه سرخ و سیاه و سپید باهم هیچ تفاوت ندارند و گرامی‌‌ترین آن‌ها پرهیزگارترین آن‌ها به لحاظ عمل است و این‌چنین است که هیچ فاصله و حصاری در این دیدگاه در بین نیست و آن مسئله جهان‌وطنی که گاهی بعضی فکر می‌کنند زیاده‌طلبی و علامت تجاوز است، این درحقیقت، اگر از من بپرسند، خاکسارانه‌ترین و متواضعانه‌ترین شکلی است که انسان خودش را به برادرانش معرفی می‌کند و با پسرعموهایش می‌خواهد در یک ایل بزرگ زندگی کند و انقلاب اسلامی بنایش بر این بود، چون هیچ‌کس از سلسله بزرگان ما نه در باب حقیقت انقلاب حرفی گفت و نه کتابی نوشت و ما همه‌چیز را ارجاع می‌دهیم به قرآن و اساسنامه انقلاب ما قرآن است. قرآنی که در طی قرون شرح‌ها و تفسیرها بر آن نوشته‌اند و درحقیقت مانیفست انقلاب ما قرآن است و ما به لحاظ تئوری هیچ مشکلی نداریم حالا اگر نسبت به عمل شخص من سخنی هست این مطلب دیگری است.▪ شما به‌‌عنوان مطرح‌کنندة تئوری کوچ و کوچه خوب است در این فرصت که رویکرد ما بیشتر، در این شماره مجلة شعر، جوانان هستند توصیه‌ای به آن‌ها داشته باشید و بفرمایید ـ برای اینکه شاعری بتواند شاعر کوچ باشد و در هر قالب و نحله‌ای که سخن می‌گوید، بداند که جزء ایل انسانی است که دیر یا زود خواهد کوچید و اصلاً ناگزیر از کوچی دائمی است، ـ توجه و تأکید آنان باید بیشتر روی چه مسائلی باشد؟
ـ به نظر من با کمی دقت در مسائل بسیاربسیار پیش‌پاافتاده حاصل می‌شود. شاعر می‌گوید «در طبع جهان اگر وفایی بودی/ نوبت به تو خود نیامدی از دگران» می‌گویند ملانصرالدین بچه‌های کوچولو را می‌زد، گفتند چرا بچه‌های معصوم را می‌زنی، گفت نه، شما نمی‌دانید، این‌ها آمده‌اند که ما برویم. کسی که متولد شده است چطور باور نمی‌کند که می‌میرد و کسی که از تولد خوشحال شده است چطور از مرگ می‌ترسد. درست است که هجران غم‌انگیز است اما مرگ نباید این‌قدر مهیب باشد. یک امر محتوم نباید این‌همه بیمارستان و داروخانه و این‌همه شلوغ‌بازی ویتامین و چیزهایی که قوت بیافریند و قدرت بیافریند و... را راه بیندازند، این‌ها برای چیست، سر طاس پیر را برای چه مو می‌کارند؟ مو را می‌خواهند چه کار؟ و... و بسیاری از کارهای احمقانه‌ای که یکی دو تا ده تا نیست.
در واقع مرگ‌اندیشی از همه بیدارکننده‌تر است، برای اینکه قطعی است و قهری است، البته در انسان به عنایت خداوند این‌قدر شور زندگی زیاد است که می‌تواند تغافل کند، ولی این تا وقتی است که تو نادانی، ولی وقتی دانایی شروع می‌شود غفلت از بین می‌رود. انسان اگر در افق مرگ قرار بگیرد اصلاً تغییر می‌کند و بسیاری از حرص‌ها و هواهایش را از دست می‌دهد. آدمی که صدها نفر را می‌کشد و باکش نیست فقط به این خاطر است که فکر می‌کند خودش زنده می‌ماند. انسان یک مقدار کمی غذا و جا می‌خواهد. حالا چرا بعضی‌ها این‌همه جا و غذا را تملک کرده‌اند. برای اینکه فکر می‌کنند نمی‌میرند.
▪ در آغاز گفت‌وگو سخن از رویکرد انقلاب در تمامی ابعاد به پیشینه‌ها و پشتوانه‌ها و یافتن هویت داشتید. این رویکرد دقیقاً مقابل تلاشی قرار می‌گیرد که در دهه‌های منتهی به پیروزی انقلاب می‌شد که با ژست‌هایی روشن‌فکرمآبانه بین ما فاصله بیندازند و ما را نسبت به یکدیگر و نسبت به گذشته و هویّتمان بیگانه کنند؛ این رویکرد انقلاب چقدر توانست آثار سوء این تلاش‌ها را خنثی و ترمیم کند؟
ـ اگر انقلاب نمی‌شد ما دچار بلبله بابلی می‌شدیم و زبان همدیگر را نمی‌فهمیدیم؛ انقلاب ما را از بلبله بابلی نجات داد. در ایران قبل از انقلاب برخی شرقی بودند و شرقی یعنی اینکه ممکن بود مارکسیسم باشند، لنینیسم و استالینیسم باشند. ممکن است به چین و افکار آنجا علاقه‌مند باشند یعنی از یک شرق ده‌ها مکتب برمی‌خاست و با اینکه همه این‌ها چپ تلقی می‌شدند باهم از زمین تا آسمان تفاوت داشتند، راست‌ها که به‌مراتب متنوع‌تر و مختلف‌تر و غیر قابل شمارش بودند.
گفتند: شاعری از دواوین مختلف ابیاتی را انتخاب کرد و به‌عنوان مدح به نزد شاه برد شاه که اهل ادب بود گفت کاروانی به نزد ما آورده‌ای که اگر بند از آن بگسلیم هر شتری از آن به قبیله‌ای باز خواهد گشت. روزگار ما قبل انقلاب نیز این‌چنین بود و اگر ریسمان می‌گسستی هرکسی به قبیله‌ای باز می‌شد و این یعنی تفرقه همگانی این یعنی بلبله بابلی یعنی در عین هم‌زبان بودن همدیگر را درک نکردن، چگونه ممکن است کسی که به لنین اعتقاد دارد یک استالینی را درک کند؟ این‌ها گاه تا مرگ هم با هم ستیزه می‌کردند و این بلبله بابلی در صورت‌های مختلف ممکن است اتفاق بیفتد. سپس حقانیت این مکتب، اینکه کلمه توحید و توحید کلمه در آن دعوت به هم‌زبانی است و همدلی. و بازهم عرض می‌کنم که این انقلاب در تئوری آن‌قدر شاهد و روشنی و حقانیت در آثار مردگان و زندگان در آن هست که تنها آدم‌های عنود و انکارگر در مقابل آن ایستادگی می‌کنند و نمی‌پذیرند وگرنه مسئله روشن‌تر از آن است و این زبانی که امروز موجب تفاهم و درک ما هست به خاطر یک چنین پایه و مایه‌ای است، البته در مردم شرق یک چنین پایه و مایه‌ای در درون آن‌ها هست و این در واقع حاصل بازگشت به خویشتن و خود یافتن و خودیابی هست. حوادثی که داشت اتفاق می‌افتاد واقعاً ما را به بلبله بابلی کشانده بود و این اتحادی که ما الان به برکت انقلاب پیدا کرده‌ایم، دشمنان ما را هم در مقابل ما به وحدت و صف‌آرایی کشانده است، چون ما حق هستیم آن‌ها وادار می‌شوند در باطل خودشان باهم بسازند و چنین خاصیتی هم انقلاب ما برای جهانیان داشته است خواه بپذیرند و خواه نپذیرند.
بعد از انقلاب و خصوصاً در دهة هفتاد صداهای مختلفی در شعر شنیده شد و خیلی از جوان‌ها را هم به دنبال خود کشانید اما بعدها خود سردمداران برخی از این جریان‌ها به سرخوردگی و حتی افسردگی رسیدند و نسلی هم که آن‌ها را دنباله‌روی کردند به همین سرنوشت دچار شدند و دریغ و افسوسی ـ نسبت به استعداد و توانی که در واقع به هدر داده بودند ـ همراه آن‌ها شده بود.
واقعاً مطلب همین است اگر در معنی تفاوت ایجاد نشود در صورت هم تفاوت ایجاد نخواهد شد چون معانی تغییر می‌کند صورت هم تغییر می‌کند. اما برخی در حد تعادل، قابل قبول و هنر شاعرانه تلقی می‌شود اما آن‌هایی که از دایره خارج است مثلاً اینکه بگوییم شعر چیزی نیست جز همان صورت ظاهری که در این تعریف مرجع زبان است و زبان برای تفهیم و تفاهم است. اگر شما سخنی برای گفتن نداری که من بشنوم، سکوت کردن بهتر است، نه اینکه چون تو سخنی برای گفتن و یا من گوشی برای شنیدن ندارم، صورتی از خودت ایجاد کنی که این صورت معنی نداشته باشد و چه بسیار صورت بی‌معنی که در گذشته‌ها بیشتر بود و امروز هم به آن برخورد می‌کنیم و جوان‌ترها گاهی به لجاجت سال‌های عمر خود را به این مسائل می‌گذرانند و به هدر می‌دهند و خیلی هم می‌بالند به دنیایی که فارغ از معنی باشد. خوب می‌توانید با دنیای جمادات و نبات در عالم سیر کنید و با این‌ها بمانید و نه شما چیزی بگویید و نه آن‌ها چیزی بگویند.
در واقع اگر صدایی هم هست از جنس سکوت تلقی شود و می‌توان انسان‌ بود، سلیمان بود و با جماد و نبات و حیوان سخن گفت و تبادل فکر و زبان، همدلی و هم‌زبانی را در بین همه موجودات رواج داد و این خاصیت انسان است که می‌تواند تا این درجه رشد کند و البته به شرط اعتقاد به برخی مسائل. می‌دانیم که در اعتقادات ما جهان آیات و نشانه‌های خداوند است و آیه یعنی نشانه و نشانه دلالت به یک حقیقت و معنی دارد و این کتاب خواندنی است چون قرآن که خواندنی است. پس بی‌معنی سخن گفتن در شعر و حتی در نقاشی و خط و سایر هنرهای تصویری بی‌معنی سخن گفتن مسئله شگفتی است و پذیرفتن آن به دو دلیل دشوار است: اولاً اینکه انسان بی‌معنی نمی‌تواند سخن بگوید و ثانیاً کسی که چنین کاری می‌کند و بی‌معنی سخن می‌گوید دچار مشکل عمدة ذهنی است.
▪ بااین‌حال وقتی به تاریخ شعر فارسی نگاه می‌کنیم همواره جریان‌هایی از این دست البته به گونه‌های متفاوت با امروز در کنار جریان اصیل شعر فارسی مطرح بوده‌اند گاه کم‌رنگ و در حاشیه و گاه پررنگ و نزدیک‌تر به متن. اما در تمام طول سیر و سلوک شعر اصیل فارسی همواره حرکت رو به رشد و تعالی خویش را داشته و متناسب با زمان به ذهن و زبان دست‌ یافته و به‌اصطلاح پوست‌اندازی داشته است و هیچ‌گاه عرصه ادبیات خالی از حجت در شعر و شاعر نبوده و امروز نیز فارغ از تمامی این جریان‌ها و نحله‌ها و صداهای متفاوت که بسیاری نیز مبنا و ریشه‌ای ندارند و نمی‌توانند و نخواهند توانست خدشه‌ای به اصل وارد کنند کماکان جریان اصیل شعر فارسی حضوری قاطع و مؤثر دارد و حجت‌های آن نیز چه در شعر و چه شاعر حاضرند و همچنان این جریان را به پیش می‌برند؟
ـ مسلم است که ما کوچک و بزرگ شاخه‌هایی هستیم که بر درخت تناوری که ریشه‌اش از سروهای خود زرتشت هم خیلی کهن‌تر است به‌وجود آمده‌ایم یعنی درختی به این عظمت نمی‌تواند محصولش متفاوت باشد با ذاتش و حقیقتش. ایران شاید به حسب فرهنگ و مدنیت یکی از کهن‌ترین سرهای شرق باشد، مشرق‌زمین قطعاً چند تا سر بزرگ دارد که مدعی هستند و ادعاهایی دارند و ایران یکی از این‌هاست و این فرهنگ و مدنیت آن‌قدر عظیم است که حتی اگر دو نسل یا سه نسل از ما دست به دست هم بدهیم تا جریان اندیشه‌اش را منحرف کنیم به سویی، مطمئن باش که به یک چنین مسئله‌ای قادر نخواهیم بود ـ خصوصاً اگر مکانیسم ساخت و پرداخت این مدنیت و فرهنگ پیش چشم ما باشد که انگار ما مردمان روی پلیم، در بالا دریاچه مازندران و در پایین آب‌های گرم خلیج‌فارس.
این دو سو را در نظر بگیر، ایران به پلی می‌ماند که غرب و شرق عالم را به هم وصل می‌کند، جاده ابریشم از اینجا می‌گذشته است، جاده ادویه از اینجا می‌گذشته، جاده جنگ‌های بزرگ اسکندر ـ اگر به چین و هند رفته از اینجا گذشته است، اگر اعراب تا خان بالغ و پکن جزء فتوحاتشان بوده از اینجا عبور کرده‌اند، اگر از آن‌سو چنگیزخان تا نزدیک مصر را فتح کرده از این جاده عبور کرده، تیمور از اینجا عبور کرده، هلاکو از اینجا بغداد را گرفت و کسانی که روی پلی زندگی می‌کنند باید بپذیرید که پیوسته فرهنگشان به‌وسیله اقوامی که می‌آیند و می‌گذرند بارور می‌شود و این‌ها هم‌سفره‌اند با کسانی که هم‌زبان و همدل آن‌ها نیستند اما کم‌کم می‌آموزند که هم‌دلی و هم‌زبانی را حتی به دشمنان خودشان نیز آموزش دهند. خاندان مغول را ایرانیان به استخدام می‌گیرند اگر آن‌ها را به حکومت می‌پذیرند اما آن‌ها را تبدیل می‌کنند به عنصری که برای ایران دل می‌سوزاند، به عنصری که ایرانی‌ترین ایرانی و مسلمان‌ترین مسلمان را به خدمت می‌گیرد برای مباشرت کارهایش مثل هلاکو که خواجه نصیر را استخدام کرد و از این بالاتر مردمانی که روی پل زندگی می‌کنند از جهت هاضمه اندیشگی معده‌ای قوی پیدا می‌کنند، امروز ما به‌راحتی فردوسی و نظامی و بیدل و حافظ را کنار هم قرار می‌دهیم و می‌بینیم که اشتباه نکرده‌ایم و این‌ها نه‌تنها هم‌زبان‌اند که همدل هم هستند و اگرچه آبشخورهای آن‌ها متفاوت بوده است، اما آن‌قدر به حسب این آزمایشگاه عظیم هاضمه نزدیک به هم‌اند که هرچه نوشیده‌اند به رنگ همین پوشش ایرانی برآورده‌اند. و این است که در واقع مسئله شعر خیلی لزومی ندارد که قدمش را جای سعدی و حافظ بگذارد و فردا فردای دیگری است و روزی خاص خودش را دارد.
▪ زندگی، آثار، سخنان و بیش از همه شعر شما بیانگر شیفتگی و عشق و علاقه شما به پیشینه‌ها و پشتوانه‌های هویتی و فرهنگی مشرق و خصوصاً ایران‌زمین‌ است در پاسخ یکی دیگر از سؤال‌ها هم به توان جذب و به تعبیر خودتان هاضمة عظیم فرهنگی این کشور اشاره داشتید از این هویت بیشتر بگویید، از جایگاه و نقش آن در تعاملات امروز جهان و نقشی که دارد و نقشی که باید داشته باشد؟
ـ اگر حرف‌های اول را فراموش نکرده باشیم، آن هویت به اندازه یک گربه در روی نقشة جغرافیای بشر نیست. حقیقت این است که آن هویت آن‌قدر عظیم است که همین امروز تمامی جهان به ما بیشتر از همه ملت‌ها شباهت دارند. در تمام عرصه خاک دو تا زن هستند که بشریت به نحوی حقیقت آن‌ها را تقلید می‌کند اعم از مرد و زن تقلید می‌کنند یکی آناهیتا و دیگری هلن. مسئله هلنیسم و مسئله گرایش به آناهیتا هر دوی این‌ها در آسمان همین ستاره ونوس یا زهره هستند ـ صورت مذهبی آناهیتا زهرا و زینب و زنان معصوم و پاک و شجاع مشرق‌زمین هستند درحالی‌که هلن درست نقطه مقابل این‌هاست. رامشگر افلاک است کسی است که بین دل‌ها و اندیشه‌هایی که باهم نسبت ندارند از زن و مرد ارتباط حرام برقرار می‌کند. قصه زهره و منوچهر در سلسله‌قصه‌های ایرانی یک قصه استثنایی است که از منابع غربی استخراج می‌شود یعنی در اینجا زهره به معنی آناهیتا نیست بلکه به معنی ونوس است این است که از آسمان فرود می‌آید که منوچهر را بفریبد و چون ونوس مظهر هنرهای غربی است،‌ هنرهای شرقی را شاعر به او نسبت می‌دهد.
من کلنل را کلنل کرده‌ام
پنجه او رهزن دل کرده‌ام
گاه کمال‌الملک آرم پدید
روی صنایع کنم از او سپید
گاه به خیل شعرا لج کنم
خلقت فرزانه ایرج کنم
و چنین و چنان، در غرب چنین است، اما آناهیتا نگهبان همة پاکی‌ها، خوبی‌ها، نگهبان ازدواج‌ها، نگهبان همه بره‌ها و بچه‌ها و جوانه‌ها، نگهبان همه آب‌های روشن شیرین و وقتی به اعتبار مسلمانی از او سخن می‌گوییم همان است که آب فرات مهریة اوست و اوصافی که از او می‌شود. اگر شما این‌گونه جهان را ارزیابی کنید الان سهمیه همین مردم فراموش‌شده از نظر خودشان، چون ما از نظر دیگران مطرح هستیم اما خود شگفت ما گاهی ما را در مقابل آیینه انکار می‌کند و چیزهایی از خودمان می‌شنویم که از دشمن هم نمی‌توان شنید ما به آن اعتبار الان قدرت هم‌زبانی و هم‌خانگی با جهان را داریم چون ما سهمیه خودمان را پرداخته‌ایم و آنچه را ملت ما و کشور ما می‌بایست در این میهمانی خرج کند خرج کرده است. قرن‌هاست که میتراایسم از این سوی عالم به آن‌سو رفته و در همه جهان گسترش یافته است. امروز بسیاری اعتقاد دارند که همان‌طور که سامورایی‌های چین و ژاپن با شوالیه‌های غرب ارتباط دارند همة این‌ها مرتبط با فتوت و شطاران و عیّاران این‌سو هستند و این یک قاعده کلی است در دنیا که منشأ آن ایران بوده است. یک وقتی دوزخ و برزخ دانته را شجاع‌الدین شفا چاپ کرد و مقدمه و مقالاتی که نوشته شد در آن‌ها تذکر این بود که دوزخ و برزخ دانته منشأ آن درحقیقت ارداویرافنامة عصر ساسانی است و در شرق به صورت‌های مختلف تجلی کرده است.
در گذشته‌های دور صورت‌هایی داشته که نزدیک‌ترینش به ما همین ارداویرافنامه است و بعد مثلاً الغفران که ابوالعلای معرّی نوشته در بین اعراب یک قصه شاعرانه بود همین‌گونه روایت می‌شد. یک قصه دارد سنایی به نام سیرالعباد الی المعاد و حتی همین اواخر که یک کتاب رمانی بود که از دوستان پرسیدم و تعقیب کردم و پیدا نکردم به نام بهشت برای گنگادین نیست که اثری است از یک مرد کردی به نام علی میرمیرک‌وندی و این اثر درحقیقت به نحوی اقتباس ساده‌ای از این اثر باعظمت است. آثار شکسپیر به گفته بسیاری از کسانی که خوانده‌اند و می‌شناسند و کار کرده‌اند به حسب مایه و پایه بازمی‌گردد به این‌سو و به‌جز این در سلسله‌عقاید و اندیشه‌ها شما قدم به قدم چیزهایی را می‌یابید و چون بحث ما بحث ادبیات است نمی‌شود این‌ها را نگفت. اگر بحث دیگری بود می‌گفتم این‌قدر به پدرانتان فخر نکنید ولی الان بحث همین است و ما ناگزیریم از گفتن و این مایه گذاشتن. کاری است که در طول قرن‌ها شکل گرفته که اگر امروز ما قدرتی داشته باشیم به حسب ظاهر مثل برخی از کشورهای جهان، ارتباط ما با سایر کشورها به گونة‌ دیگری خواهد بود یعنی شما فرض کنید روسیه به کشور ما می‌آید با سه تا از بچه‌های ایران یعنی رئیس‌جمهور آذربایجان و ترکمنستان و قرقیزستان که سهم آبا و اجدادی را طلب کند درصورتی‌که هیچ‌کس از پدر خودش سهم آبا و اجدادی را طلب نمی‌کند حالا این اشکال به ما برمی‌گردد یا به آن‌ها ولی جای تأسف است که این‌ها با روسیه بیایند برای طلب میراث از ما.
▪ در اولین سؤال هم اشاره داشتم که این گفت‌وگو در ویژه‌نامه‌ای از نشریه شعر منتشر می‌شود که اختصاص به دیدار شاعران با رهبر معظم انقلاب دارد. در دیدار سال جاری یکی از برجستگی‌های این نشست حضور درخشان و پرشور شاعران جوان بود و قرائت شعرهایی تحسین‌برانگیز و زمینه‌ساز طرح این بحث در همان جلسه از سوی مقام معظم رهبری که باید شعر جوانان جدی گرفته شود و به تکریم آن‌ها و نشر آثار و نقد و آموزش آن‌ها اهتمام شود، و این درحالیست که بسیاری از بزرگان که می‌توانند هدایتگر این نسل باشند حضور فعالی در این عرصه ندارند، خود حضرت عالی از استثناها هستید که حتی برای ایجاد شور و انگیزه و هدایت چند جوان هم که شده هفته‌ای چند ساعت وقت می‌گذارید و به حوزه هنری می‌آیید و این جلسه و جلسة تحلیل شعر مولانا بیدل دهلوی را برگزار می‌کنید چه کنیم تا این نشست‌ها رونق بگیرد و بیشتر شود این حضورها و این مهرورزی‌ها و تأثیرگذاری‌ها؟
ـ روزگار، روزگار نصیحت کردن و آموزگاری نیست ـ ما در خدمت استاد اوستا که بودیم ایشان با کمال تواضع جایگاه خودش را عوض می‌کرد و عنان سخن را به ما می‌داد و شنونده می‌شد و به بهانه‌ای گاه سخن ما را اصلاح می‌کرد چون دیگر آن حوصله‌ها نبود که کسی بیاید و در نزد ادیب پیشاوری بیست‌سال بنشیند و گوش کند و دم نزند. در روزگار ما شیوه‌های تربیت و آموزش عوض شده است، باید به لطیفه‌ای شیوة تعلیم و تربیت گردانیده شود مثلاً همان جلسه شعرخوانی نزد رهبری یکی از این شیوه‌هاست و در آن جلسه تعدادی از شاعران در آن جلسه شعری می‌خوانند و این انگیزه‌ای است برای شاعران چون خیلی‌ها باید در طول سال کار کنند تا حضورشان در آن جلسه و خواندن شعری حضوری واقعی باشد، جلساتی از این دست ایجاد انگیزه می‌کند و جهت می‌دهد. در روزگار ما باید شیوه را بگردانند و با نسل جوان ارتباط از نوع دیگری باشد. بهترین شیوه شاید همین عرضه آثار و محاکات و تقلید طبیعی باشد اگر شاعر قَدَری اثری عرضه کند، مخاطب را برمی‌انگیزد که نظیرگویی کند و حتی از آن بهتر بگوید و به همین منوال در شرق همواره شاعران قد کشیده‌اند شما اگر در جنگل به درخت‌ها نگاه کنید می‌بینید درختان باریک چندین متر قد دارند برای اینکه به خاطر رسیدن به آفتاب پیوسته باهم رقابت می‌کنند و قد می‌کشند درحالی‌که در بیابان درختانی که طبیعتشان هم بلندقامتی است، همان‌طور کوتاه‌قد باقی می‌مانند به خاطر اینکه آنجا از آفتاب سرشارند و نیاز به تلاشی برای رسیدن به آن نیست، این از برکت جمعیت و جماعت به ‌دست می‌آید و باید جماعت را تشویق کرد و پاکیزه نگاه داشت و از صدمات حفظ کرد تا دچار آفت نشود و ببالد. این شیوه، شیوه‌هایی که در واقع رسانه‌ها ایجاد می‌کنند بازار و عرصه‌ای هستند برای رقابت و رویارویی و یک نوع دو نوع هم کار در آنجا مورد نظر نیست از انواع ترانه‌ و تصنیف و نمایش‌ها و سناریوها و فیلم‌نامه‌های شاعرانه می‌توان عرضه کرد، خصوصاً با موضوعاتی که ما داریم که ناشی از عقاید و روح و روان هستند. زبان شعر از نثر بهتر است و بهتر می‌تواند عرضه کند و به نتیجه برساند. همین موضوعات اسطوره‌ای و قصصی چون در عالم واقع نیست و آن‌سوتر است باید زبانی آن را بیان کند که مخاطب را آمادة شنیدن مطلبی غیر متعارف بکند و زبان شعر برای بیان این مفاهیم بسیار مناسب است.
به‌هرحال حضور آن بزرگوارانی که این روزها کمتر در بین ما هستند قطعاً یک علت‌هایی دارد که امیدواریم اگر بیماری است به سلامتی بینجامد و اگر گرفتاری است حل و فصل شود و اگر سوء‌تفاهمی است برطرف شود. درحالی‌که نباید و فکر نمی‌کنم چنین چیزهایی باشد و همچنین جمع‌هایی که هست و عزیزانی که هستند به‌حمدلله خیلی‌ها به بلوغ فکری و کاری و اعتقادی رسیده‌اند و می‌توانند این جلسات را به‌راحتی بگردانند و حتی کمک بکنند با افق بازتر. از این به بعد واقعاً شاعر مسلمان باید کوشش کند با افق جهانی و نه فردای نزدیک که فردایی دورتر سخن بگوید و پیامش این‌گونه باشد.
مردم شرق شعر را دوست دارند. از مراکش تا چین همه‌جا جلسات شعر رواج دارد. اعراب جلسات شعر و موسیقی رسمی و غیر رسمی همواره دارند، چقدر شاعر دارند. اینکه هنوز زبان عرب راه خودش را می‌رود به خاطر وجود شعرا است در ایران هم این‌گونه بوده و بزرگان همواره عنایت داشته‌اند و از حضرت رسول این شیوه را به ارث برده‌اند و به آن عمل کرده‌اند.

مصطفی محدثی خراسانی

منبع : سورۀ مهر