بررسی فقهی – اقتصادی امکان ایجاد سپرده‌های بانکی با نرخ سود ثابت

آنچه از نظر خوانندگان گرامی می‌گذرد، چکیدهٔ گزارشی است از نشستی با عنوان «بررسی فقهی – اقتصادی امکان ایجاد سپرده‌های بانکی با نرخ سود ثابت در نظام جمهوری اسلامی ایران».
این نشست را مرکز تحقیقات و معاونت پژوهشی دانشکده معارف اسلامی و اقتصاد دانشگاه امام صادق علیه السلام به صورت مشترک برگزار کرده‌اند. امید آن که از طریق تضارب افکار کارشناسانه، زمینه حضور اندیشه‌های صائب بیش از پیش فراهم آید.
▪دکتر عیوضلو:
به دنبال بحث‌هایی که جناب آقای دکتر سیف در بانک ملی شروع کردند- بحث‌های تخصصی فقهی و کارشناسی در خصوص عملکرد بانکداری بدون ربا در ایران – ما خواستیم با همکاری پژوهشکده اقتصاد دانشگاه ترتبیت مدرس این بحث‌ها از جنبهٔ فقهی- اقتصادی با عمق بیشتری و در محیطی دانشگاهی باز شود. البته این تجربه اول ماست که ان شاء الله در جلسات بعدی تداوم داشته باشد و نواقصی هم که ملاحظه می‌فرمایید رفع شود.
ما کلیات این سلسله نشستها را تحت عنوان بازارهای مالی اسلامی مطرح کردیم تا هم مسائل نظام بانکی و هم مسائل غیر بانکی را بتوانیم مطرح کنیم.
در این چارچوب یک سری بحث‌های اقتصاد اسلامی را می‌توان به عنوان ملاحظات و مقدمه قبل از شروع بحث، مطرح کرد:
۱- ما موظفیم که از اموال به صورت صحیح و عقلایی استفاده کنیم. این دستور صریح اسلامی است: «ولاتوتوا السفهاء‌ اموالکم التی جعل الله لکم قیاما» یعنی اموال و هر چیزی که به عنوان مال باشد- فیزیکی یا مالی- لازم است که به صورت صحیح و عقلایی از آن استفاده شود.
باید تعریف شود که این استفاده عاقلانه از مال چیست؟
۲- اگر در جهان حقیقی و در جهان تکوین روابط حقیقی وجود دارد علم واسلام و مکتب، نافی این روابط حقیقی نیست. اقتصاداسلامی هم طبعاً نافی رابطه حقیقی بین متغیرهای اقتصادی نیست.
۳- جنبه بعدی در ملاحظات مربوط به بازارهای مالی این است که ربا حرام است واین قطعی است و در‌آن شکی نیست.
۴- اصل عدل بر کلیهٔ احکام اسلامی حاکمیت دارد. به تعبیر مرحوم شهید مطهری عدل از جمله مقیاس‌های اسلام است که باید دید چه چیز بر آن منطبق می‌شود و فرموده‌اند که«عدل اسلامی نیست بلکه اسلام عادلانه است.» بنابر این حکمی که جنبهٔ عدالت در آن دیده نشود مشکل است که بتوانیم آن را حکم اسلامی بنامیم. در این حوزه نکتهٔ مهم بحث عدالت اقتصادی است. اسلامی یعنی بنا به قوانین عدالت، اصل بر این است که هر کس ارزش افزوده واقعی و حقیقی‌اش را بتواند دریافت کند.
۵- بازار تحت شرایط خاص می‌تواند زمینهٔ تعلق ارزش افزودهٔ‌حقیقی را به هر یک از عوامل تولید ایجاد کند. این امری مسلم است و تحت شرایط خاص، بازار رقابتی می‌تواند این شرایط را ایجاد کند و دولت اسلامی باید شرایط و سازوکارهای لازم برای تحقق این امر را مهیا کند.
۶- مطلب دیگر این است که وکالت نمی تواند نافی آن اصول حقیقی و آن مکانیسمی که مد نظر است یا انگیزه‌هایی که سپرده‌گذار یا آن کسی که دولت یا بانک را وکیل کرده، باشد. یعنی وکالت نمی‌تواند بر خلاف اصول منطقی روابط اقتصادی و انگیزه‌های سالم طرفین وجوه مالی باشد.
در این چارچوب و کلیات، می‌خواهیم به عنوان اولین بحث این سؤال را مطرح کنیم که آیا نظام بانکی فعلی که سپرده‌ها به صورت یک کاسه دیده می‌شود و کل درآمد برای کلیه کسانی که سپرده‌گذاری کرده‌اند به یک نحو خاصی تخصیص پیدا می‌کند آیا سپرده‌ها و وجوه را می‌شود به انواع مختلف (برخی با نرخ بازده ثابت و برخی با نرخ بازده متغیر) تفکیک کرد؟ در این زمینه از جناب حجت الاسلام و المسلمین سید عباس موسویان تقاضا می‌کنیم با آن مبانی فقهی و اقتصادی که مد نظرشان است اصل موضوع را مطرح و بعد ان شاء الله بقیه آقایان نظراتشان را در خصوص سپرده‌های بانکی با نرخ سود ثابت مطرح بفرمایند.
▪حجه الاسلام سید عباس موسویان: با تقدیر و تشکر از عزیزان دانشگاه امام صادق علیه السلام و دانشگاه تربیت مدرس که این محفل علمی را برقرار کردند. این بحث را من در سه مرحله و بخش مطرح می‌‌کنم: بخش اول این که آیا به چنین سپرده‌ای(سپرده با سود ثابت) نیاز داریم یانه؟ بخش دوم بحث امکان علمی داشتن یک چنین سپرده‌هایی برای بانک است. آیا بانکها می‌توانند سود ثابتی به سپرده‌گذاران اعطا کنند؟ و بخش سوم بحث این که آیا چنین سپرده‌هایی از نظر شرعی مشروعیت دارند یا نه؟‌
●بخش اول: دلایل نیاز به سپرده‌های با سود ثابت در نظام بانکی
بحث اول اینکه آیا ما در سیستم بانکی و نظام بانکی به وجود سپرده‌های با سود ثابت اصلاً نیاز و احتیاج داریم یا نه؟ برای این منظور ابتدا نگاهی به اهداف سپرده‌گذاران در بانک‌ها می‌اندازیم. کسانی که در بانکها حساب بانکی باز می‌‌کنند و سپرده‌گذاری می‌نمایند چه هدفی دارند؟ دومین نگاه،‌ نگاه به روحیات سپرده‌گذاران است. اگر ما به اهداف سپرده‌گذاران یک نگاه علمی داشته باشیم و بخواهیم آنها را طبقه‌بندی کنیم شاید بشود پنج هدف برای سپرده‌گذار در نظر گرفت:
اول: حفظ و نگهداری وجوه مازاد در یک محل مطمئن.
دوم: تسهیل در مبادلات پولی با استفاده از خدمات بانکی. امروزه می‌توان با استفاده از سیستم بانکی مبادلات پولی را به راحتی انجام داد؛ هم سندیت دارد، هم در محاکم قانونی پذیرفته شده است و هم کار را آسان می‌کند.
سوم: کسب درآمد؛ بخشی از مردم از طریق سپرده‌ها می‌خواهند کسب درآمد کنند.
چهارم: مشارکت در ثواب معنوی اعطای قرض الحسنه حداقل در کشورهای اسلامی و مجامع مذهبی. گروهی از مردم این هدف را دارند که از طریق سیستم بانکی در اعطای قرض الحسنه و ثواب آن سهیم باشند.
پنجم: کمک به عمران وآبادانی کشور. مردم می‌دانندکه بالاخره این سرمایه‌ها در بانکها تجهیز و تبدیل به سرمایه‌های مولد می‌شود. گروهی از مردم انگیزه دارند که سرمایه‌ها در یک مؤسسه‌ای مثل بانک جمع و تبدیل به سرمایه‌های فعال بشود.
مطلب دوم راجع به روحیات سپرده‌گذاران است. روحیات سپرده‌گذاران نوعاً به سه دسته تقسیم می‌شود: یک گروه کسانی که کاملاً ریسک گریز و از جهت روحی و روان شناختی به گونه‌ای هستند که نمی‌‌خواهند کوچکترین اضطراب را به خودشان راه دهند و کوچکترین تغییر و تحول را نمی‌پذیرند. دوست دارند با یک ارقام ثابتی کار کنند و زندگی‌شان را هم بر اساس آن برنامه‌ریزی نمایند.
گروه دوم از افراد، که اسم آنها را افراد متعارف گذاشته‌ام؛ به آن معنا ریسک گریز نیستند که کوچکترین تحول را به خودشان راه ندهند و چنان ریسک پذیر هم نیستند که دنبال ریسک باشند. درصدها و درجاتی از ریسک را در برابر درصدها و درجاتی از بازده قبول می‌کنند.
بالاخره گروه سومی اشخاصی که ریسک پذیر بوده و همیشه دنبال تحولات و تغییرات هستند و دوست دارند یک زندگی توأم با مخاطره و ریسک داشته باشند. چون بالاخره ریسک در کنار خود مزایایی نیز به همراه دارد. در یک جمع بندی می‌توانیم نشان بدهیم که در بانکداری بدون ربا جای دو سپرده خالی است: یکی سپرده پس انداز که به صاحبان پس انداز سود بدهد و دوم سپرده‌ای که به صاحبان آن، سود ثابت پرداخت شود. این نشان می دهد که بانکداری بدون ربا از این جهت نسبت به اهداف و روحیات سپرده‌گذاران دو نوع سپرده‌گذاران دو نوع سپرده کم دارد که از نظر ماهیتی یکی هستند.
بنابر این نوع اول سپرده‌هایی که کمبود آنها احساس می‌شود برای کسانی است که می‌خواهند وجوه مازاد خود را در بانک به عنوان سپرده پس انداز کنند و در عین حال از محل پس اندازشان سودی داشته باشند و حاضر نیستند به قید قرعه برنده شوند، بلکه می‌خواهند به صورت معقول و متعارف از محل سپرده‌هایشان سودی داشته باشند و در عین حال سپرده هم از نوع پس انداز باشد که به راحتی هر وقت تمایل داشته باشند بتوانند پولشان را در بردارند و هر وقت و هر اندازه‌ای که خواستند پس اندازشان را افزایش بدهند.
نوع دومی که کمبود آن احساس می‌شود سپرده‌های سرمایه‌گذاری با سود ثابت است. چون افرادی در جامعه وجود دارند که ریسک گریز بوده و دنبال سپرده‌هایی هستند که سود ثابتی داشته باشد. از جمع بندی این مطالب به این نتیجه می‌رسیم که در جامعه یکسری افراد هستند که نیاز دارند سپرده‌های با سود ثابت در بانک سپرده‌گذاری کنند و بانکداری بدون ربای فعلی ما ابزارهای لازم برای پاسخگویی به این دو نیاز را ندارد.●بخش دوم: بانکداری بدون ربا و امکان پرداخت سود ثابت از دیدگاه اقتصادی
بانک سودی از محل اعطای تسهیلات به دست می‌آورد و بخشی از آن را به عنوان هزینه‌های خودش برمی‌دارد(حالا به عنوان حق الزحمه یا هر عنوان دیگری) و بقیه را به صاحبان سپرده منتقل می‌کند؛ ما باید ببینیم که آیا بانک از طریق تسهیلات تعریف شده در قانون بانکداری بدون ربا می‌تواند طوری مدیریت کند که سود ثابتی به دست بیاورد تا بعد از کسر هزینه‌ای به عنوان حق الوکاله، مابقی را به صورت ثابت به سپرده‌گذاران بدهد یا امکان چنین چیزی نیست؟ این بحث از دو بعد قابل بررسی است:
یکی اینکه آیا ابزارهایی که در اعطای تسهیلات پیش‌بینی شده، جواب می‌دهند یا نه؟
دوم، از جهت مدیریت مالی برای بانک‌ها مطرح است. آیا بانک می‌تواند چنین مدیریتی داشته باشد و همیشه با اطمینان این کار را انجام دهد؟
●بخش سوم:‌مشروعیت پرداخت سود با نرخ ثابت
بخش سوم بحث این است که وقتی به چنین سپرده‌هایی نیاز هست و بانک هم امکان پرداخت سود ثابت برای آنها را دارد آیا مشروعیت دارند یا نه؟
شبهه‌ای که اینجا به وجود می آید عمدتاً بحث ربا است. آیا اگر بانکی اعلام کند سپرده‌ای با سود ثابت طراحی کرده است(به عنوان پس انداز یا سرمایه‌گذاری) این ربا نیست؟
در بحث ربا چیزی که باعث حرمت و شکل‌‌گیری ربا شده است، یک نوع تعهد حقوقی مطلق است. به این معنا که بنده به عنوان صاحب پول، پول را در اختیار یک فرد یا مؤسسه‌ای قرار بدهم با قطع نظر از اینکه این موسسه اصلاً با این پول می‌خواهد چه کاری بکند؟ آیا در فعالیت اقتصادی به کار می‌‌گیرد یا نمی‌‌گیرد؟ اصلاً این فعالیت اقتصادی سودی دارد یا ندارد؟ اگر دارد سود این فعالیت ثابت است یا متغیر؟ اگر ثابت است اصلاً راهی برنامه‌ای یا مدیریتی برای اطمینان به تحقق این سود وجود دارد یا ندارد؟ من با آن مؤسسه قرار داد می‌بندم. او متعهد می‌شود با قطع نظر از همهٔ این مطالب، پول را از من گرفته اصل پول به اضافهٔ بهره مشخصی را به من برگرداند و لو اینکه به محض اینکه آن پول را گرفت پول آتش بگیرد و از بین برود. این رباست. اما اگر بنده با یک موسسه اقتصادی وارد مذاکره بشوم و مؤسسه اقتصادی اعلام کند که با توجه به سابقه‌ای که داریم و با توجه به مدیریتی که در پیش گرفته‌‌ایم و تدابیری که اندیشیده‌ایم در مدیریت سپرده‌ها،‌ اعطای تسهیلات و وصول مطالبات شیوه‌هایی را به کار گرفته‌ایم که مطمئن هستیم این نرخ را تحصیل خواهیم کرد؛ حالا من با اعتماد به این مدیریت بیایم با این شخص قرار داد وکالت ببندم و پولم را تحت عنوان وکالت در اختیار او بگذارم و بگویم با پول من هم اینچنین فعالیت اقتصادی انجام بده و این درصد سود را طبق مدیریت خودت به من برگردان،‌این ربا نیست و از تعریف و شرایط ربا خارج است.
▪دکتر ندری: اگر اجازه بفرمایید بنده می‌خواهم وارد نقد فرمایشات حاج آقا بشوم و بعد رویکردم را راجع به مسأله نرخ بهره ثابت در نظام بانکی مطرح خواهم کرد.
سؤالم همان سؤالی است که جناب آقای موسویان مطرح کردند، یعنی اینکه آیا امکان افتتاح سپرده با نرخ بهرهٔ ثابت در نظام بانکداری اسلامی وجود دارد یا ندارد؟ این سؤال، سؤال مشترکی است که هر دو دنبال می‌کنیم شیوه‌ای که آقایان موسویان فرمودند همان شیوه‌ای است که تا حدودی در بانکداری سنتی هم دبنال می‌شود با این تفاوت که دست بانک را می‌بندد و در واقع او را مجبور می‌کند که در اعطای تسهیلات فقط به سمت فروش اقساطی، اجاره به شرایط تملیک یا تنزیلی(اگر از لحاظ فقهی درست باشد) در قالب قانون حقوقی وکالت برود.
به طور کلی عرایض بنده این گونه خلاصه می‌شود:
۱) با توجه به اینکه ۹۰ درصد سپرده‌گذارها افراد ریسک گریز هستند یعنی هدفشان در واقع کسب درآمد است، آنهایی که دنبال اهداف خیرخواهانه هستند از طرق دیگری می‌توانند این اهداف را دنبال کنند. مثلا به مؤسسات قرض الحسنه مراجعه کنند یا وجوهات فردی خودشان را در اختیار نیازمندان قرار دهند. کسانی که به بانکها مراجعه می‌کنند ۹۹ درصد آنها دنبال کسب درآمد هستند.
۲)‌نکتهٔ دوم اینکه این افراد می‌خواهند هر موقع که اراده کردند با کمترین زمان ممکن بتوانند این وجوه را دریافت بکنند؛ یعنی دنبال این هستند که دارایی‌هایشان نقد باشد ولی اگر به سمت پیشنهادی که حاج آقا مطرح می‌کنند برویم باید ۹۰ درصد سپرده‌هایمان، سپرده‌های با نرخ سود ثابت باشد واین معنایش این است که بانکی که الان داریم با بانکهای غربی هیچ تفاوتی نمی‌‌کند.
▪دکتر سیف:‌من می‌خواهم دو نکته در ارتباط با نظر دکتر ندری مطرح کنم:
نکته اولی که مطرح است این است که شما فرمودید اگر ما سپرده‌ای با سود ثابت بر اساس این سه عقد ترتیب دهیم به دلیل تقاضای زیاد افراد ریسك ‌گریز (که برای آن رقمهایی مثل ۹۹ درصد سپرده‌گذاران ذکر شد) و محدودیت‌ اعطای تسهیلات این امر امکان نخواهد داشت.
ریسک پذیری و ریسک گریزی افراد بر اساس یک منحنی ۶نرمال است. به این معنا که اگر بخواهیم درجات حساسیت به ریسک را در نظر بگیریم، حدود ۲۵% جامعه ریسک گریز هستند، یعنی اصلاً تحمل ریسک ندارند. ۲۵% کاملاً ریسک پذیرند. یعنی خودشان دنبال ریسک هستند و حدود ۵۰% افراد جامعه حاضرند درصدی از ریسک را در مقابل درصدهای سود انتظاری بالاتر بپذیرند. اگر منظور شما این است که ۹۰%‌مراجعه کنندگان بانک در سیستم غربی- کسانی هستند که دنبال نرخ و درآمد ثابت هستند و کسنی که دنبال ریسک و پیدا کردن درآمد بالاترند به سراغ ابزارهای دیگر مثل بورس می‌روند، من این حرف را می‌پذیرم چون اصلاً بانکداری غربی بر اساس نرخ ثابت طراحی شده است.نکته دومی که مطرح است این که شما طرف سپرده‌گذار با بانک را خوب ترسیم می‌کنید. آنجا تضمین، تضمین حقیقی است. من هم معتقدم حتی در بانکداری متعارف هم چه بسا بتوان از این نظریه دفاع کرد که رابطه سپرده‌گذار با بانک رابطهٔ تعهد حقوقی نیست، بلکه تضمین حقیقی است. اما رابطهٔ بانک با گیرندهٔ تسهیلات چگونه است؟ برای کسی که از بانک برای نیازهای شخصی یا فعالیت اقتصادی وام می‌گیرد، دیگر حساب اعداد بزرگ مطرح نیست دیگر بحث بانک مرکزی مطرح نیست، شخصی بر اساس پیش بینی از درآمدی که در آینده برایش حاصل خواهد شد از بانک تقاضای قرض یا بهره کرده است. اینجا دیگر بحث فعالیت اقتصادی نیست که تضمین حقیقی وجود داشته باشد.
▪دکتر کریمی: مسأله‌ای که بنده می‌خواهم عرض کنم این است که آیا ما نرخ تورم را تقلیل ارزش پول ملی می‌شناسیم یا نه؟ تأدیه نرخ تورم را به پول یعنی تثبیت ارزش پول در طول زمان را می‌پذیریم یا نه؟ اگر بپذیریم تا حد نرخ تورم می‌توانیم اعتباری و عین بانکهای خارجی کار کنیم یعنی سپرده‌ات را به من می‌سپری و من پولت را به اندازهٔ ارزش سال گذشته به تو برمی‌گردانم. در قرار داد متقابل همانند اعتبارات بانکی،‌با آن طرفی هم که وام می‌گیرد همین قرار داد را می‌بندیم به اضافه ۴ درصد هزینه بانک .(بانک هزینه دارد ومی‌خواهد ریسک بکند و کارهای دیگر هم دارد.) بنابر این بالاتر از نرخ تورم را شما می‌خواهید ربا تلقی کنید. تا به حال چون کمتر از نرخ تورم پرداخت شده پولها فرار کرده است؛ مثلاً نرخ تورم ۳۰ درصد بوده، بانک، ۱۵ درصد پرداخت کرده است و به همین خاطر پولها به بازار زمین و طلا وارز سرازیر شده و آنجا ایجاد تورم کرده و یا از کشور خارج شده است. الان هم بانک متناسب با نرخ تورم پرداخت می‌کند.
پس هنوز بحث بالاتر از نرخ تورم مطرح نیست که ببینیم آیا توان سرمایه اصلاً در اسلام جایگاه دارد یا نه؟ آیا ما می‌توانیم لباس بانکداری را عوض کنیم، باز اسمش را بگذاریم بانک؟ مثل اینکه یک خر را لباس شیر به تنش کنیم و بگوییم این شیر است و بعد او را وسط شیرها بگذاریم تا با هم جنگ کنند. اصلاً چنین چیزی ممکن است؟ بنابر این بنده معتقدم که ما در حال حاضر به میزان نرخ تورم پرداخت می‌کنیم و نرخ تورم اصلاً جزء مقوله ربا محسوب نمی‌شود.
▪دکتر عیوضلو: مطلبی که آقای کریمی اشاره فرمودند دقیقاً همان بحثی است که در ابتدای جلسات ما یکی از آقایان این طور مطرح کرده بودند که اصولاً آیا احکام ربا در پول رایج و جاری است یا خیر؟ بحث این بود که در حقیقت، اسکناس یک ارزش مجازی دارد و ارزشش ارزش ذاتی نیست. ارزش مجازی آن یک قدرت خرید برای سبدی از کالاهاست. اگر این نظریه به اجماع برسد و مورد تأیید صاحبان فتوا قرار بگیرد در بانکداری ما تحول بزرگی ایجاد می‌کند.
▪دکتر زاهدی وفا: سؤال اصلی من درباره تضمین حقیقی و تعهد حقوقی است.
بانکها همیشه این نگرانی را دارند که اگر تعهداتی به سپرده‌گذاران می‌دهند آیا می‌توانند آنهارا ایفا کنند یا نه؟ و این بحث منجر می‌شود به بحث مدیریت نرخ بهره که همواره بانکها و بانک مرکزی با آن مواجه هستند. این تغییر و تحولات زیادی که شما در نرخ بهره می‌بینید، هر چند ممکن است دارای نوسانات کمی باشد ولی رابطه این نوسانات با پدیده تضمین حقیقی، نشان می‌دهد که آن تضمین حقیقی ما چقدر حقیقی است؟ شاید جناب آقای سیف که با تجارب عینی بیشتر درگیر هستند، می‌توانند بگویند این تضمین حقیقی برای بانک‌ها واقعاً چقدر حقیقی است. برداشت من این است که به خاطر نوسانات کثیری که در نرخ بهره کوتاه مدت وجود دارد، آن تضمین حقیقی خیلی وجود ندارد. بحث‌های تئوریک مثل اعداد بزرگ یا حد مرکزی مربوط به موقعی است که می‌گوییم علم به سمت بی‌نهایت میل می‌کند ولی واقعیت این است که علم هیچوقت به سمت بی‌نهایت میل نمی‌‌کند. بنابر این همین شاید یک کار عینی و کاربردی باشد که ما ببینیم آیا واقعاً یک تضمین حقیقی برای سپرده‌گذاران وجود دارد تا ما بتوانیم به این نتیجه برسیم یا نه؟
فلسفهٔ وجودی که بانک را ناگزیر می‌‌‌کند که چنین تصمیمی را اتخاذ نماید ناشی از همان نوساناتی است که بطور حقیقی در نرخ بهره وجود دارد. شما ببینید در مسأله نرخ ارز یک سیستم نرخ ارز ثابت داریم و یک سیستم نرخ ارز شناور و یک سیستم نرخ ارز مدیریت شده. در نرخ بهره هم یک چنین وضعیتی وجود دارد. وقتی می‌گوییم مدیریت نرخ بهره، منظورمان این است که بانک مجبور است از آن نرخ بهرهٔ ثابتش فاصله بگیرد، از آن طرف هم چون نمی‌تواند بطور کامل به صورت مضاربه یا به شکل دیگری نرخ بهره را به صورت کاملاً شناور در بیاورد، می‌آید نرخ بهره را مدیریت می‌‌کند. فلسفهٔ وجودی اینکه بانک ناگزیر می‌شود نرخ را تغییر دهد ناشی از این است که نمی‌تواند همیشه یک نرخ بهره ثابتی را پیش‌بینی کند. آن تضمین حقیقی که فکر می‌کنیم وجود دارد بانک را به این نکته می‌رساند که نه، اگر برای این ماه مثلاً ما نرخ بهره را ۳ درصد اعلام کردیم ماه آینده ممکن است جواب ندهد. بنابر این فلسفه وجودی مدیریت نرخ بهره از این ناشی می‌شود که آن تضمینی که فکر می‌‌کنیم حقیقی است شاید خیلی هم حقیقی نباشد.▪دکتر ندری: بخش اعطای تسهیلات را باید از سپرده‌ها تفکیک بکنیم. بنده می‌‌گویم وقتی تضمین حقیقی در سمت سپرده‌ها وجود دارد، در سمت اعطای تسهیلات نیز که وجود ندارد، می‌تواند وجود داشته باشد؛ مشروط بر اینکه آن نهادهایی که ما می‌‌‌گوییم،کار خودشان را درست انجام بدهند. بعضی از این نهادها هنوز در نظام بانکداری ما به وجود نیامده‌اند؛ مثلاً بیمه هنوز در نظام بانکی ما نمی‌تواند عمل کند. اگر اینها فعال شوند آن تضمین حقیقی محکم‌تر می‌شود. بنده می‌خواهم عرض کنم آنجایی که تضمین حقیقی وجود دارد در واقع نرخ سپردهٔ ثابت به اعتبار همان ضمانت حقیقی که هست و ما می‌توانیم به آن اتکا بکنیم، بلا مانع و بلا اشکال است.
▪آقایان موسویان: بحث این است که شما وقتی می‌‌خواهید معامله‌‌ای را انجام بدهید این معامله باید اسم داشته باشد. اسمش چیست؟
▪دکتر ندری: ببینید من می‌گفتم. هر چیزی که نباید در قالب عقود اسلامی انجام شود، معاملات توقیفی نیستند. این را شما خودتان قبول دارید. پس چه اصراری دارید بر اینکه حتماً عقد اسلامی باشد، و حتماً دنبال راهکار جدید باشید؟
▪دکتر سیف: اینکه شما می‌‌گویید در بانکداری غربی بانک می‌تواند آن سود متوسط را تضمین حقیقی بکند به خاطر این است که غالب قرار دادهای بانکهای غربی بر اساس قرض با بهره است و نه عقود اسلامی مثل مشارکت. درست است که آن بهره بانکی به نوعی از بهره طبیعی در اقتصاد تبعیت می‌‌‌کند.اما وقتی بانک می‌خواهد قرار داد ببندد بر اساس بهرهٔ قرار دادی،‌قرار داد می‌بندد، و چون این نرخ بهره را خود بانک بر اساس محاسبات دقیق و رقابت تعیین می‌‌کند، در نتیجه مطمئن است که سودش چقدر خواهد بود. حالا اگر بانک غربی هم می‌آمد بر اساس بانکداری ما،‌ می‌خواست واقعاً مشارکت حقیقی را به کار بگیرد، از کجا می‌توانست مطمئن باشد که آن سود متوسط برایش حاصل خواهد شد؟ هیچ تضمینی برایش نیست و چون تصمینی برای خودش نیست در نتیجه به سپرده‌گذار هم نمی‌تواند تضمین بدهد.
بحث دیگر بنده در ارتباط با فرمایش جناب عالی است که شاید بنده به عنوان یک عضو نظام بانکی به آن علاقه‌مند باشم چرا که کار را راحت می‌‌‌کند. چون ما الان مکلفیم که یک پارتیشن باز کنیم که آن بخش از منابعمان را که می‌تواند در عقود با بازدهی ثابت استفاده شود، و آن بخشی از منابعمان، را که می‌تواند در کلیهٔ عقود مصرف شود، مورد حساب و کنترل قرار دهد تا مثلاً اگر این وجوه در بازار مصرف ندارد ما بیخود آنها را جمع نکنیم که بعد نتوانیم از عهدهٔ سود به سپرده‌گذار و صاحبش بربیاییم.
▪آیت ا... مهدوی کنی: بسم الله الرحمن الرحیم. بحث تأسیس این دانشگاه به خاطر طرح همین بحث‌ها و مسائل بوده که اهل فن، چه فقها و چه کارشناسان فنی و دانشگاهی بتوانند این مسائل را حل کنند. و از اول انقلاب تا به حال نیز ما به جاهای بهتری رسیده‌ایم و این منشأ امید برای آینده است. همانطوری که جناب آقای موسویان فرمودند قسمتی از این بحثها به جنبهٔ موضوع شناسی برمی‌گردد و طبعاً برای فقها هم خیلی مفید است. گر چه الآن ممکن است بالفعل نتیجه نداشته باشد ولی بالاخره اثر می‌‌کند فقها اگر فتوا به حرمت می‌دهند یا به حلیت،به تناسب موضوعی است که در نزدشان شناخته شده است و بر ماست که در دانشگاهها بتوانیم چنین موضوعاتی را خارج از سلیقه‌های شخصی بهتر تبیین کنیم. بلکه با واقع‌نگری، با کارشناسی علمی و با توجه به جو کشور و مملکتمان که مملکت اسلامی است، به اظهار نظر بپردازیم. این مسائل باید برای فقها با زبان فقهی یعنی با زبانی که فقیه بشناسد نه با زبان دانشگاهی به آن معنا که تخصصی باشد بیان شود. و حضور علمایی مثل جناب موسویان و جناب آقای کشاورز و سایر دوستانی که در این رشته‌ها کار می‌کنند و از روحانیون مشغول تحصیل در دانشگاه هستند این نوید را به ما می‌دهد که ما به هم نزدیک خواهیم شد.
یکی از چیزهایی که برای بنده دغدغه بوده، مسأله بانکداری است و همیشه در ذهن من بوده است که ما بانکداری را چگونه تفسیر کنیم؟ آیا این درست است که یک نهاد را به اجزای مختلف آن تفکیک کنیم و سپس سؤال‌هایی را راجع به آنها مطرح کنیم و پاسخ شرعی آن را بدهیم. من فکر می‌کنم در عین حال که این کار برای کوتاه مدت خوب است، ولی واقعاً تفکیک کردن یک نهاد به این خاطر که اجزای آن باهم ارتباطات ارگانیزم دارند شاید کار اساسی برای دراز مدت نباشد. درست نیست که ما یک قسمت را یک جور و قسمت دیگرش را طور دیگر درست کنیم. بالاخره ما هم در جامعه خودمان و هم در ارتباطی که با دنیا داریم باید شکل کارمان طوری باشد که تغییر اساسی نداشته باشیم و بتوانیم به نیازها پاسخ بدهیم، مگر چیزی، به طور کلی حرام باشد یا با اهداف اسلامی نسازد. مثل بنگاه‌های قمار بازی که از اصلش پاسخ منفی می‌‌‌دهیم. اما اگر نهادی که مفید است و ما در روش‌هایش اشکالاتی داریم، نیاییم آن را تغییر دهیم و شکل و ماهیتش را عوض کنیم. علاوه بر اینکه برای درمان مشکلات کوتاه مدت این بحثها را مفید می‌دانم و ادامهٔ آنها بسیار خوب است ولی بیاییم فکری بکنیم برای دراز مدت، فکر بکنیم و راجع به بانک با همان ماهیت بانکی‌اش که جنبه اعتباری و کارگزاری دارد و نه تجاری،‌بحث کنیم. شاید راه حل شرعی داشته باشد.
آیا مسأله ربا به آن شکلی که بنده به دیگری قرض می‌دهم اینجا مطرح است؟ آیا ربا در پولی که من می‌دهم وفرد ثالثی در این وسط قرار می‌‌‌گیرد و سودی در این بین برای خودش مطرح نمی‌‌کند الا به عنوان حق الزحمه‌ای که می‌‌‌گیرد مطرح است؟ بانک اگر شخص ثالث است نه به عنوان امانتدار و نه به عنوان وکیل، کلمه وکیل را کنار بگذاریم. اگر شما بیمه را ضمن صلح، هبه، جعاله و غیره که قبلاً فقها در نظر می‌‌‌گرفتند آن را ادراک نمی‌کنید اصلاً مسأله وکالت هم اینجا مفهومی ندارد.
چون وکیل به معنای وکالتی که در فقه ما هست،مفهوم خاص دیگری دارد و اگر بانک بنیاد و نهادی است که کار می‌کند و معامله می‌کند اگر بگوییم خودش بیاید ضمانت کند چطور می‌شود؟ چون بانک فردی است که در این وسط پول مال او نیست و می‌‌خواهد تضمین کننده سود بنده باشد؛ یعنی به من می‌گوید پولت را بگذار با آن کار کنند این مقدار سود به تو تعلق می‌گیرد اگر هم ندادند من می‌دهم، یعنی من تضمین می‌کنم.
▪آقای سیف: پیشنهاد من این است که ما جلسات خودمان را برای کارهای کاربردی و موضوعی ادامه دهیم و بطور کامل و با نگاه بلند مدت سعی کنیم هر چه بیشتر بانک را در خدمت اقتصاد کشور بگذاریم و همچنین آن را با بانکداری بین المللی و روش‌هایش منطبق کنیم. از همان ابتدای تشکیل جلسات هم نظرمان همین بود، باید بحث را ادامه دهیم و برای رفع مشکلات موردی و تطبیق هر چه بیشتر شرایط موجود با نیازهایی که جامعه دارد دقیقاً بجث کنیم و سعی‌مان بر این باشد که واقعاً جامعه را به آن سمتی که خدا فرموده حرام و حلال است ببریم. این حرکت یک سنت خاص می‌خواهد و دنبال این پدیده و این سنت خاص هستیم. جمود هم نداریم که حتماً عقود مشخصی باید به کار گرفته شود. یعنی اگر واقعاً آیه مبارکه(احل الله البیع) هر معامله‌ای را می‌‌گوید منتها با چهار شرط، پس چرا به دنبال نوآوری در این چارچوب نباشیم و اسلام هم همانطور که بعضی از عقود قبل از اسلام مثل مضاربه و مساقات را امضا و تأیید کرده آنها را نیز تأیید می‌‌کند.
پس سیستم بانکی را روی سه- چهار عقد قفل نکنیم؛‌آن هم برای این که کار فقهی خودمان را ساده کنیم. واقعیت این است که ما در حوزهٔ بانکداری بدون ربا که در هر حال از سال ۶۲ به این طرف در حال اجرا است، بانکداری اسلامی و بدون ربا را انجام نداده‌ایم. کی قرار دادها را واقعاً عملی کردیم؟ کی از سپرده بانک سرمایه‌گذاری کردیم و گفتیم این سپرده اینقدر سود برده و از این سود سهم شما اینقدر است. واقع قضیه این است که ما توفیق نداشته‌ایم. بهترین پیشنهاد این است که نهاد بانک را بپذیریم و ببینیم با این نهاد موجه چه می‌توانیم بکنیم.

منبع : دانشگاه امام صادق (ع)