به هیچ بودن خویش افتخار می‌کنم

نیازی به معرفی هیچکدام‌شان نیست؛ جمشید مشایخی و نادر فرزند ارشد ایشان که در حال حاضر اولین ارکستر فیلا‌رمونیک غیردولتی و مستقل را بنیان گذاشته است. چند شب پس از مراسم تجلیل از استاد مسلم سینما و تئاتر ایران در جشن خانه سینما در یک گفت‌وگوی تلفنی از نادر مشایخی خواستیم برای نخستین‌بار با پدر خویش به گفت‌وگویی مطبوعاتی بنشیند و آن سوال‌هایی را طرح کند که در ذهن دارد و تا به حال از پدر نپرسیده است؛ پرسش‌هایی درباره اولین فیلم‌ها، دوران درخشان سینمای ایران با کارگردانانی چون ابراهیم گلستان، هژیر داریوش، مسعود کیمیایی و دیگر سینماگران و هنرمندان تئاتر ایران. بیشتر از‌آنکه تصور می‌شد مصاحبه جالب از کار درآمد.
استاد نیز با تواضع همیشگی‌شان درخواست این مصاحبه را پذیرفتند. اما نکته دیگر پرسش‌های نادر مشایخی از پدر در زمینه‌های اجتماعی و معضلا‌ت پیش روی ایران و به‌خصوص شهر تهران بود که پاسخ‌های دلسوزانه استاد ظریف و شیرین است.
▪ فیلم‌های <جلد مار> و <خشت و آینه> آثار مهمی هستند که شما در آنها بازی کرده‌اید. خودتان آن دو فیلم را ندارید؟ چون من آنها را ندیده‌ام و دوست دارم حتما تماشا کنم. واقعا نمی‌دانم چطور فیلم‌هایی بودند. کارگردان <خشت و آینه> چه کسی بود؟
ـ ابراهیم گلستان.
▪ این اولین فیلم شما بود؟
ـ نه اولین فیلم من جلد مارها بود. یک فیلم ۲۰ دقیقه‌ای به کارگردانی هژیر داریوش که تازه از مدرسه سینمای پاریس از فرانسه به ایران آمده بود.
▪ فیلم جلد مار چند بازیگر داشت؟
ـ سه نفر بودیم. خانم فخری خوروش، یک آقای نقاش که اسمش را یادم رفته و من. جلد مار یک کار کاملا‌ تجربی بود.
▪ فکر می‌کنید بشود الا‌ن فیلم را پیدا کرد و دید؟
ـ احتمالا‌ در فیلمخانه وزارت ارشاد وجود دارد.
▪ خیلی مهم و جالب است که دوباره بتوانیم این فیلم‌ها را ببینیم چون تاریخ سینمای ایران است. واقعا باید فکری کرد که جوان‌های ایرانی بتوانند این فیلم‌ها را ببینند یا خیلی از فیلم‌های دیگر مثل شب قوزی...
ـ کار مرحوم فرخ غفاری بود.
▪ هر وقت این فیلم‌ها را می‌بینم به سینمای ایران افتخار می‌کنم. عجب سینمایی داشتیم.
ـ دوست عزیزمان محمدعلی کشاورز در آن بازی کرده بود.
▪ و فیلم خشت و آینه...
ـ ابراهیم گلستان این فیلم را سال ۱۳۴۳ تولید کرد و یک سال بعد به نمایش گذاشت. البته فیلم را با سرمایه شخصی خودش ساخت.
▪ چه هنرپیشه‌هایی در فیلم بازی می‌کردند؟
ـ مرحوم خانم تاجیه احمدی، اکبر مشکین، زکریا هاشمی، مرحوم پرویز فنی‌زاده، مسعود فقیه، جلا‌ل مقدم، منوچهر فرید، محمدعلی کشاورز و خود من.
▪ این بازیگران بیشتر از اهالی تئاتر بودند. استفاده از تئاتری‌ها یک روال همیشگی بود؟
ـ خیر. ابراهیم گلستان این انتخاب را کرده بود.
▪ از چه زمانی بازیگران تئاتر وارد سینما شدند؟
ـ فیلم‌های نخستین سینمای ایران را هم بازیگران تئاتر بازی می‌کردند مثل مرحوم سارنگ و تفکری، اما با مطرح شدن سینمای ایران دیگر از بازیگران تئاتر استفاده نشد یا کمتر استفاده شد. هنرپیشه‌های سینما به عرصه آمدند. اشخاصی مثل ناصر ملک‌مطیعی یا آرمان که البته او در انجمن ارامنه تئاتر کار کرده بود. مرحوم مهدوی و محزون هم که تئاتری بودند. اما شخصی که خیلی مطرح شد ناصر ملک‌مطیعی بود و بعدها مرحوم فردین. در آن زمان فیلم‌های هندی در ایران رواج یافته بود. فردین هم یک برداشتی از آن فیلم‌ها با لحن و ذائقه ایرانی مطرح کرد.
▪ با آمدن فردین یک عادت دیداری جدید مطرح شد.
ـ همین‌طور است. اول با ناصر ملک‌مطیعی شروع شد و با فردین ادامه پیدا کرد.
▪ مثلا‌ گنج قارون داستانی دارد که برای ما ایرانی‌ها بسیار جذاب است. داستان یک پسر فقیر و دختری ثروتمند که در نهایت به هم می‌رسند.
ـ داستان‌‌های ملودرام از جمله همین گنج قارون، دارای منطق آنچنانی نیستند و فقط برای این ساخته می‌شوند که مردم را متاثر کنند. این داستان‌ها بسیار بیشتر از آثار ابراهیم گلستان و شبیه به آن در ایران مطرح شدند. فیلم گلستان خیلی با فیلم‌های آن دوران متفاوت بود. گلستان اصلا‌ آدم کوچکی نبود ولی فیلمش ۳ شب بیشتر اکران نشد.
▪ در آن زمان شما کار تئاتر می‌کردید؟
ـ بله. وقتی فیلم خشت و آینه را بازی کردم مشغول تئاتر هم بودم. کار با گلستان وقت ما را آنچنان نمی‌گرفت. من بازی در مقابل دوربین را از ابراهیم گلستان آموختم.
▪ تحول بعدی سینمای ایران در چه فیلم‌هایی بود؟
ـ فیلم قیصر و گاو. این دو فیلم تحول عجیبی را در سینمای ایران به‌وجود آوردند. دیگر از دستمایه‌های ملودرام در قیصر خبری نبود. اصلا‌ تا به آن روز چنین فیلمی ساخته نشده بود. شاید تهیه‌کننده هم فکر نمی‌کرد که فیلم فروش کند.
▪ تهیه‌کننده قیصر که بود؟
ـ عباس شباویز. کارگردان هم مسعود کیمیایی. نقش <قیصر> با بهروز وثوقی بود. <فرمان> را ناصر ملک‌مطیعی بازی می‌کرد و من هم در نقش <خان‌دایی.> فیلم پرفروشی شد. بعد از آن خیلی‌ها رفتند سراغ فیلم‌های جاهلی که هیچکدام‌شان موفق نبودند. پشت سر فیلم قیصر یک تفکر عمیق وجود داشت.
▪ برعکس فیلم‌های آن دوران قیصر فیلمی <ضد قهرمان> است.
ـ خیلی از روشنفکران هم فیلم را تحویل گرفتند و از آن حمایت کردند.
▪ دوره تمرینی شما برای یک تئاتر چقدر طول می‌کشید؟
ـ اگر تئاترهای ۴۰ یا ۴۵ دقیقه‌ای تلویزیونی بود زمان تمرین به حدود یک ماه می‌رسید. اما تئاترهای صحنه‌ای معمولا‌ سه ماه تمرین می‌شد.
▪ فیلم‌ها را چطور؟
ـ تمرین ما با ابراهیم گلستان برای سکانس کلا‌نتری ۲۰ جلسه ادامه یافت.
▪ چرا اینقدر طولا‌نی؟
ـ چون باید از بازی اغراق‌آمیز تئاتر درمی‌آمدیم و به بازی سینمایی می‌رسیدیم. یا برای فیلم <گاو> ساخته داریوش مهرجویی در سالن اداره تئاتر تمرین می‌کردیم چون همه بازیگران فیلم تئاتری بودند در حدود یک‌ماه با میزانسن‌‌های مهرجویی تمرین کردیم. با اینکه در فیلم میزانسن‌‌ها به دلیل مکان و جغرافیای محل کمی تغییر کرد ولی این میزانسن‌‌ها خیلی مهم بودند. دقیقا مثل تئاتر دیالوگ‌ها را حفظ می‌کردیم ولی در فیلم‌های دیگر اینگونه نبود. من دیالوگ‌ها را حفظ می‌کردم اما دیگران خیر.
▪ صدا به طور ضبط سر صحنه بود؟
ـ فیلم گلستان ضبط سر صحنه بود اما فیلم گاو را بعدا صدا گذاشتند.
▪ چرا در قدیم صدا را سر صحنه ضبط نمی‌کردند؟
ـ به چند دلیل، یا بازیگران عادت به حفظ کردن متن نداشتند یا فاقد یک صدای خوب بودند و صدای دوبلورها هم بهتر بود. مثلا‌ در فیلم‌ها و سریال‌های مرحوم علی حاتمی با اینکه اکثر بازیگران تئاتری بودند اما باز خودش مایل بود که دوبلور صحبت کند. مساله دیگر عدم وجود امکانات و دستگاه‌های صدابرداری بود. ‌
▪ رابطه مردم با نمایش‌هایی که روی صحنه می‌آمد چگونه بود؟ آیا آثاری از نویسندگانی مثل ژان‌پل‌سارتر یا ساموئل بکت را مردم می‌پذیرفتند یا این آثار مورد استقبال یک طبقه خاصی قرار می‌گرفت؟
ـ اینگونه آثار بیشتر در انجمن‌ها اجرا می‌شد. مثل انجمن ایران و فرانسه یا ایران و ایتالیا و یا در دانشگاه. این آثار برای مردم معمولی اجرا نمی‌شد و مختص طبقه روشنفکر و دانشجویان بود.
▪ قشر تحصیلکرده به این نمایش‌ها علا‌قه‌مند بودند؟
ـ خیلی زیاد. البته نه به اندازه تئاتر حرفه‌ای. من دو نمایشنامه صحنه‌ای با حمید سمندریان کار کردم. یکی از ژان‌پل سارتر بود و یکی هم <آندورا> اثر ماکس فریش که با استقبال مواجه شد.
▪ نمایشنامه‌ها همزمان با اجرا ترجمه و چاپ هم می‌شد؟
ـ نه. همزمان چاپ نمی‌شد. آندورا بعدا چاپ شد که خود سمندریان ترجمه کرده بود.
▪ تئاترهای تلویزیونی چطور؟ اول ضبط می‌شد یا اینکه به‌طور زنده پخش می‌کردند؟
ـ آن زمان اصلا‌ دستگاه‌های ضبط ویدئو نبود و همه چیز زنده و مستقیم اجرا و پخش می‌شد.
▪ یعنی الا‌ن هیچ نواری از آن تئاترهای تلویزیونی نیست؟
ـ متاسفانه هیچ‌چیز نیست.
▪ بهرام بیضایی هم تئاتر تلویزیونی داشت؟
ـ نه، تئاتر تلویزیونی نداشت اما تئاتر صحنه‌ای داشت. بیضایی نمایشنامه‌نویس بزرگی بوده و هست. اولین بار که به‌عنوان کارگردان کار کرد دو نمایشنامه تک‌پرده‌ای خودش را اجرا کرد با نام‌های <میراث> و <ضیافت> که در اولی من به اتفاق محمود دولت‌آبادی و جمشید لا‌یق بازی داشتیم. هر دوی این نمایش‌ها در یک شب اجرا و پخش شد که یکی از کارهای فوق‌العاده خوب آن دوران بود. بیضایی همیشه نمایشنامه‌های خودش را اجرا می‌کرد.
▪ چند شب پیش در مراسم تجلیل از شما، از صحبت‌های ناصر تقوایی کارگردان بزرگ ایرانی خیلی لذت بردم. تقوایی حرف‌هایی درباره هویت زد. به نظر شما هویت ایرانی را در سینما به چه شکلی می‌توانیم نمایش دهیم؟
ـ فکر می‌کنم ما ایرانی‌ها بیشتر مقلد هستیم، در همه عرصه‌ها و چیزهای خوب گذشته را فراموش کردیم و در بسیاری از موارد معلوم نیست کجایی هستیم. بسیاری از روشنفکران ما هم تقلید کردند اما عده‌ای از آنان هم به دنبال هویت ایرانی هستند که در آثارشان معلوم است.
▪ فکر نمی‌کنید کمی خصوصیت مهربانی در ما ایرانی‌ها کم شده است؟
ـ بله، در گذشته در کوچه‌هایی زندگی می‌کردیم که خانه‌هایش حیاط‌دار بود. اگر شخصی بیمار می‌شد همسایه‌ها به او کمک می‌کردند. همه از حال و روز یکدیگر باخبر بودند. البته جاسوس یکدیگر نبودند اما در حال حاضر با اینکه فاصله دو خانه خیلی کم شده و در آپارتمان زندگی می‌کنیم اما حال و روز همدیگر را نمی‌دانیم.
▪ تهران با ۱۲ میلیون جمعیت به این معضل کمک می‌کند. ما با نوعی <گمنامی جمعی> مواجه شده‌ایم.
ـ تهران دیگر یک شهر نیست یک مملکت است. مهاجرت زیاد باعث شده مردم نسبت به تهران حساسیت نداشته باشند. تهران برای آنها فقط محل کسب درآمد است. یک بی‌مهری به شهر وجود دارد. سوال این است که چرا هر اتفاق بدی در تهران و شهرهای بزرگ روی می‌دهد؟ در شهرهای کوچک مردم مهربان‌تر هستند و در روستاها شما انسانیت را بیشتر به چشم می‌بینید.
▪ یکی از مسائل مهم برای ما تهرانی‌ها ترافیک است. واقعا نمی‌فهمم چرا در چنین بحرانی گیر کردیم؟
ـ به علت بی‌انضباطی ما ایرانی‌هاست. این بی‌انضباطی آنقدر ادامه پیدا می‌کند که به دروغگویی می‌رسد و بعد هم دزدی از کار و الی آخر. اگر ما منضبط بودیم خیلی از ناهنجاری‌ها را نداشتیم. دروغ، تملق و تظاهر بزرگ‌ترین آفات جامعه امروز ماست. تملق با احترام گذاشتن فرق می‌کند. احترام به مافوق لا‌زم است اما نه بیش از اندازه.
▪ این معضلا‌ت را چگونه باید حل کرد؟
ـ از کودکستان و مدرسه، از خانواده. وقتی کودک می‌بیند که پدر و مادر به هم دروغ می‌گویند مسلما یاد می‌گیرد. در مدرسه هم ما به معلم به تمام معنا احتیاج داریم. دلسوز، عاشق و عادل. نکته دیگر اینکه رابطه پدر و مادران با فرزندان دستوری و تحکم‌آمیز است. به فرزندان‌مان می‌گوییم شما در حال اشتباه هستید ولی ما وقتی به سن شما بودیم اشتباه نمی‌کردیم که این خود یک دروغ است. ما هم در کودکی اشتباهات زیادی کردیم.
▪ در همه عرصه‌ها تحکم و دستور نتیجه معکوس داده است.
ـ بله، بدین شکل ما جوانان را خراب کردیم. برای همین عصبانی هستند و حرف‌های ما را قبول ندارند. چرا خودمان را از هر اشتباه مبرا می‌دانیم؟ ما می‌توانیم در مقابل فرزندان به اشتباهمان اعتراف کنیم. عین این مساله در جامعه هم وجود دارد. ‌
▪ من حین کار با ارکستر این تجربه را داشتم که وقتی اعضا را مسوول کارهایی می‌کنم نتیجه مثبت می‌دهد اما وقتی دستوری باشد همه چیز منفی است. ‌
ـ بله، ما این کار را نمی‌کنیم و برای راحتی خودمان دستوری حرف می‌زنیم. ‌
▪ عمل به این موارد خیلی سخت است چون خودشناسی سخت است.
ـ و از همه چیز مهم‌تر وقتی فهمیدی چه کسی هستی، در کجا قرار داری، باید مواظب باشی که پررو و گستاخ نشوی. فکر نکنی که خیلی مهم هستی. به محض اینکه شخصی را تشویق می‌کنید فرد خودش را گم می‌کند چون خودشناسی نکرده. این تمجید و تعریف برای بیشتر حرکت کردن انسان است، نه اینکه مغرور شود. اگر عده‌ای به بنده که ۷۴ سال را پشت سر گذاشتم هدیه‌ای می‌دهند و تشویقم می‌کنند به دلیل رسیدن من به نقطه اوج نیست. به هیچ وجه! تشویق یعنی جمشید مشایخی! تو هیچ هستی و باید درست حرکت کنی. تشویق کردن من بدین معنی نیست که حافظ، سعدی یا فردوسی شده‌ام، اصلا‌. معنی دیگر تشویق هم این است که جوانان ببینند اگر روزی خوب حرکت کردی، مورد توجه قرار می‌گیری.
▪ البته شما هیچ‌وقت با تشویق‌ها مغرور نشده‌اید.
ـ اگر روزی فردوسی یا حافظ مورد تشویق قرار می‌گرفتند حتما به <هیچ> بودن خود افتخار می‌کردند.
▪ برای پایان گفت‌وگو جمله قشنگی بود. متشکرم.
ـ قربان تو

علیرضا امیرحاجبی

منبع : روزنامه اعتماد ملی