آسیب شناسی فردیت و حریم خصوصی

● ما روزنامه نگارها می دانیم که گزارش آدم ها از واقعه یی واحد می تواند بسیار متفاوت باشد. بعضی می توانند عناصری را در یک رویداد ببینند که دیگران نمی توانند. مثلاً در رویدادی که پس از سریال نرگس و در دنباله آن اتفاق افتاد، پدیده سراسری مشاهده رابطه خصوصی خانم هنرپیشه یی با دستیار کارگردان می خواستم از شما خواهش کنم از نگاه روانشناسانه، یا روانکاوانه خود ابتدا روایتی از اصل این حادثه را برای ما بگویید، روایتی که ممکن است با روایت عامه مردم یعنی روایت غیرروانشناسانه متفاوت باشد. تا پس از آن بتوانیم به تحلیل و بررسی جنبه های مختلف آن بپردازیم.
▪ من به اندازه شما در جریان اینگونه رویدادها نیستم. به خصوص این روزها که دیگر روزنامه هم نمی خوانم، چون تا روزنامه یی پیدا می کنم که نسبتاً باب میل باشد، تعطیل می شود. بنابراین از خیر روزنامه خواندن هم گذشته ام.
● پس شما از ماجرای پخش گسترده این CD باخبر نیستید؟ ظاهراً بیشتر مردمی که اهل دیدن CD و فیلم هستند، آن را دیده اند. تعجب می کنم که شما درباره آن نشنیده باشید.
▪ نه اینکه نشنیده باشم، شنیده ام. ولی نه از طریق رسانه یی گروهی یا خبرهای روزنامه یی. روایتی که شنیده ام واقعاً شنیده ام- روایتی شنیداری بود- همان گونه که در یک جامعه و فرهنگ شفاهی مانند جامعه ما خبر به مردم می رسد؛ جامعه یی که هزاران سال است خبرها دهان به دهان می گردد و انتقال پیدا می کند و بنابراین همواره شامل اصول «شایعه سازی»، «شایعه پراکنی»، «یک کلاغ چهل کلاغ»، «اسطوره پردازی» و «خیال پردازی و واقعیت گریزی» بوده است و در نتیجه چندان اعتباری ندارد. نمی توان آن را جدی گرفت گرچه نقش عمده یی در شکل گیری ذهنیت های ما، باورهای ما، نگرش ها و تفسیرهای ما از رویدادهای روزمره جامعه ایرانی و جهانی دارد که ممکن است با واقعیت بسیار فاصله داشته باشد.
● پس روزنامه ها و کتاب ها را چه کسانی می خوانند؟
▪ بخش کوچکی از مردم. ولی ما جامعه یی هستیم که در اوج پیشرفت های مدرن خود- با ۷۰ میلیون جمعیت- تیراژ کتاب در آن هزار (۱۰۰۰) نسخه است. باعث شرمندگی، اما نشان می دهد که ما فرهنگی نوشتاری و مکتوب نداریم. جامعه ما هنوز جامعه یی کتابخوان نیست. انگار که ما «نوشته گریز» هستیم که شاید مربوط به «اندیشه گریزی» ما باشد. انگار از حروف چاپی هراس داریم. شاید این مساله مقدمتاً بتواند به ما کمک کند که بفهمیم چرا در چنین جامعه یی، تولیدات تصویری با چنین سرعتی پخش می شود و مردم را به خوبی جذب می کند.
● منظورتان این است که جنبه جنسی محتوای این CD علت اصلی نیست؟
▪ بگذارید در مورد اینکه عامل اصلی چه بوده و عوامل فرعی کدامند بعد تصمیم بگیریم. در این تردیدی نیست که ما در مورد یک CDصحبت می کنیم که ماجرای رابطه جنسی دختر خانم هنرپیشه یی را با مردی نشان می دهد ـ که شنیده ام دستیار کارگردان بوده. خانم هنرپیشه با سریال «نرگس» شهرت ملی پیدا می کند ، این مساله یی است که می خواهیم جنبه های روانشناختی آن را بررسی کنیم یا جنبه هایی از روانشناسی اجتماعی آن را؟ اگر چنین باشد، دیگر نیازی به بحث نیست. این کهن ترین رابطه و لذت در جهان است. همه مردم دنیا به آن آگاهی دارند و اغلب هم وقتی از لذت صحبت می کنند، نخستین چیزی که به ذهنشان خطور می کند، لذت جنسی است. نه به فروید نیاز داریم که به ما بگوید لذت جنسی، بنیادی ترین مساله انسان است و نه یافتن چنین علتی برای پخش این CD، چیزی به آگاهی عموم می افزاید.
● ولی آیا در همه دنیا چنین ماجرایی به این اندازه مورد استقبال عموم قرار می گیرد؟
▪ در همه دنیا را نمی دانم، ولی احتمالاً در جوامع مدرن خیر. نه به این علت که جنسی است، عوامل زیادی هست که باید به آن بپردازیم اما قبل از اینکه بپردازیم، تخمین ها چقدر است؟ چندتا CD پخش شده است؟
کسی نمی داند، چون دست به دست می گردد، رایت می کنند و می فروشند یا به یکدیگر می دهند، بنابراین تخمین دقیقی وجود ندارد. می گویند احتمالاً چهار میلیون CD پخش شده و چهار میلیارد درآمد آن بوده است.عنی چهار برابر فیلم «آتش بس» که رکورد فروش فیلم را داشته و چهار هزار برابر تیراژ کتاب، فکر نمی کنید علت چنین استقبالی محرومیت های جنسی و محدودیت های رابطه پسر و دختر باشد؟
این هم جزء نخستین عللی است که ممکن است به ذهن ما خطور کند. به خصوص وقتی که حضور و حدوث هرچیزی را در این جهان براساس «فقدان» و «خلأ» بخواهیم بفهمیم و در رابطه با آن تحلیل کنم. مثل تحلیل هایی که این روزها بین برخی کتابخوان ها و به خصوص طرفداران پست مدرنیست در ایران باب شده، به خصوص آنها که به لاکان و ژیژک ارادت دارند. ولی به من بگویید، فکر می کنید از بین کسانی که این CD را دیده اند، چند درصدشان محرومیت جنسی داشتند؟
● چند درصد از بین کسانی که شما با آنها برخورد داشتید؟
▪ نمی دانم، نمی توانم تخمین بزنم، ولی شاید گروهی که من دیده ام متفاوت باشند.
● حتماً، ولی می شود قبل از پاسخ به این سوال، سوال دیگری بپرسم. فکر می کنید بینندگان این CD می توانند به همین اندازه علاقه مند یا نیازمند به فیلم های پورنو باشند؟
▪ شاید نشود مقایسه کرد، چون در این مورد- رابطه جنسی هنرپیشه یی است که می شناسند- احتمالاً او محبوبیت داشته در حالی که هنرپیشه فیلم پورنو اغلب ناشناس است.
پس صرف جنسی بودن محتوا باعث این استقبال نیست. از این گذشته، لااقل اغلب کسانی که در مورد این CD با من صحبت کردند، در درجه اول مراجعان یا بیماران من بودند. در درجه دوم دانشجویان و بعد دوستان و آشنایان- اغلب هم CD را دیده بودند. تقریباً هم- به استثنای یکی دو نفر- بقیه هم یا متاهل بودند و یا در رابطه با جنس مخالف، تجربه داشتند و در مقایسه با آن یکی دو نفر استثنا با هیجان بیشتری هم در مورد آن صحبت می کردند.
● ممکن است بپرسم واکنش خانم ها و آقایان متفاوت بود یا نه؟
▪ بله. بر روی هم آقایان اغلب با هیجان و لذت بیشتری درباره آن صحبت می کردند و خانم ها با وحشت بیشتر. البته می دانیم که در جوامع مردسالار اگر محرومیت جنسی هم وجود داشته باشد، بیشتر برای خانم ها است. در جامعه ما- رابطه جنسی برای مردها- تقریباً به شکل نامحدود، مجاز شمرده می شود. تا حد یک حرمسرا، هیجان و لذت مردها از این CD خود نشان دهنده این است که برای درک این رویداد- لااقل در وهله اول- نمی باید دنبال فرضیه «محرومیت جنسی» باشیم. خانم ها که قاعدتاً محدودتر و محروم تر هستند، با هنرپیشه زن همانندسازی می کردند، خودشان را به جای او می گذاشتند و فکر می کردند اگر این اتفاق برای آنها می افتاد چه می شد؟ با چه رویی می توانستند در اجتماع و بین در و همسایه و دوست و آشنا ظاهر شوند و بعضی می گفتند فقط آن تکه کوچکتر را دیده اند غمثل اینکه فیلم دو قسمت است- یکی ۴ ، ۵ دقیقه و قسمت دوم حدود ۲۰ دقیقهف. این طور است؟
● فکر می کنم...
▪ بعضی از خانم ها دلشان می خواست دستشان به مرد فیلم می رسید و خفه اش می کردند و بعضی در مورد جزئیات یا چگونگی رابطه حرف می زدند ولی بالاخره می پرسیدند چرا مردم باید این کار را بکنند؟ منظورشان تکثیر و پخش این CD بود و من اولین سوالم این بود که خود شما چرا این فیلم را دیدید؟ فکر می کردید یک فیلم پورنو است؟
آیا زن و مرد این فیلم با رضایت خود در این فیلم شرکت کرده اند و تکثیر و پخش آن با اجازه آنها بوده؟ گفته می شد- گرچه فیلم در ابتدا توسط دو نفر گرفته شده- گاهی دوربین در دست مرد است که از زن فیلم می گیرد و گاهی در دست زن است- گاهی هم دوربین ثابت می شود. حتی بعضی می گفتند که با دوربین تلفن همراه گرفته شده و بعضی می گفتند دوست آن مرد فیلم را از کامپیوتر آنها دزدیده و برای پخش فروخته و بعضی دیگر معتقد بودند که مرد فیلم پس از اینکه
هنر پیشه سریال نرگس به شهرت می رسد و حاضر به ادامه رابطه نبوده او را تهدید کرده و برای لطمه زدن به او فیلم را پخش کرده است. به هر حال روایت ها بسیار متفاوت بود. به همین علت گفتم خبرها در یک فرهنگ شفاهی نمی توانند معتبر باشند. به شکل افسانه یی یا اسطوره یی انتقال می یابند که از واقعیت بسیار فاصله دارد. مثل اینکه برخی می گفتند این خانم چند بار خودکشی کرده. یکی هم می گفت مرده است.
● نه اینطور نیست، صحیح و سالم هستند.
▪ می بینید، ما حتی وقتی هم فکر می کنیم داریم درباره واقعیت حرف می زنیم، در واقع درباره اسطوره صحبت می کنیم. این خصوصیت فرهنگ پررمز و راز و اسطوره اندیش است، اصولاً باید بدانیم که یکی از مهمترین عواملی که پدیده ها را در جامعه ما جذاب می کند، شاید همین خصوصیت اسطوره یی و افسانه یی آنها است. آنچه باعث جذابیت اسطوره می شود همین تفاوت آن با پدیده های واقعی است.
واقعیت برای فرهنگ های پیشامدرن زمخت و دردناک است، شاید کسالت آور است. ولی پدیده های مجازی پررمز و راز و افسانه یی و جذاب هستند. CD، فیلم، اینترنت و ماهواره هم که در حوزه تجربه های مجازی قرار می گیرند، تصویر (image) هستند. و در جوامع اسطوره اندیش یا با بخش هایی از جامعه که بیشتر اسطوره اندیش هستند.
مثل اکثریت در جوامع غربی، آن اکثریت مصرف کننده را می گویم، توده های مردم که در جوامع جهان سومی اکثریتی بالای ۹۰ درصد شاید باشد و در جوامع پیشرفته و مدرن اکثریتی بالای ۶۰-۵۰ درصد. روانشناسی این توده ها، روانشناسی خاصی است. توده ها به اسطوره و مجاز به سرعت جذب می شوند. به پدیده های راز آمیز و جادویی و صوفیانه هم همینطور، با پدیده های تصویری بسیار بیشتر از پدیده های کلامی و فکری رابطه برقرار می کنند. لابد خواهید گفت پس چرا با شعر حافظ یا اصولاً با شعر چنین رابطه نزدیکی دارند. چون شعر هم گونه یی تصویرسازی موزون است. البته این مساله در مورد خود شعرا و فیلمسازان شاید صدق نکند. آنها می اندیشند و اندیشه تصویری تولید می کنند.
● به هر حال یکی از عواملی که باعث به وجود آمدن و گسترش این پدیده بوده، مجاز بودن و اسطوره یی بودن آن است. خود این فیلم «جنسی شبه پورنو» همراه با شایعات و افسانه ها در جامعه پخش شده است. این نکته یی است که نباید نادیده گرفته شود. ولی آنچه که در وهله اول نظر مرا به خود جلب کرد و بیش از فرضیه «محرومیت و محدودیت جنسی در جامعه ما» اهمیت دارد و بسیاری از خانم ها را به وحشت انداخته بود، این بود که چطور افرادی به خود اجازه داده اند که از رابطه خصوصی زن و مردی فیلم بگیرند و بدون اجازه آن زن، فیلم را تکثیر و پخش کنند و این مهمترین مساله یی است که باید به آن بپردازیم. حدود امر خصوصی کجاست؟ «حریم شخصی» چیست؟ و چرا در جامعه یی اینگونه به حریم شخصی و خصوصی افراد تجاوز می شود؟ و اینکه چرا برای حریم شخصی افراد احترام قائل نیستیم؟
▪ به همین جهت از آنها که برای من آن را تعریف کردند این سوال را پرسیدم، سوالی که از شما هم خواهم پرسید، که اگر می دانستید لااقل بدون اطلاع و رضایت یکی از آن دو نفری که در این فیلم هستند، فیلم تکثیر شده و به فروش رسیده، شما چرا آن را دیدید؟ به خصوص وقتی اعتراض دارید به فردی که به هر دلیل این فیلم را بدون اجازه آن خانم هنرپیشه پخش کرده است.
● شما خودتان این فیلم را ندیده اید؟
▪ نه، ندیدم.
● فکر می کنید از دوستان و آشنایان شما چند درصد این فیلم را دیده اند؟
▪ دوستان من محدود هستند و نشنیدم که فیلم را دیده باشند، ولی همانطور که گفتم بعضی از مراجعان من و تعدادی از دانشجویان دیده اند و به من گفته اند حتی به مدارس هم رسیده است.
● این عطش مردم برای نزدیک شدن به زوایای خصوصی زندگی همدیگر به خصوص افراد مشهور از کجا نشات می گیرد؟
▪ اگر با یک عبارت ساده قرار است بگویم، عوامل زیادی سبب ساز این پدیده است. ولی شاید بیش از همه عطش برای امر ممنوع است. عطش برای امر خلاف. زندگی در سطح غریزی. عدم رشد فردیت و به رسمیت نشناختن حریم خصوصی و حقوق فردی.
یعنی نداشتن یک جامعه مدنی است که تجاوز به حریم خصوصی را ممکن می سازد- منظور من البته از «امر ممنوع» و «امر خلاف» ممنوعیت روابط زن و مرد، خارج ازقیود و تعهدات زناشویی یعنی سکس نامشروع نیست - گرچه مشاهده روابط جنسی، خودش نوعی «چشم چرانی» و از نوع «VOYERISM» است، مثل نظربازی که در جامعه ما بسیار رایج است.
نگاه از سوراخ کلید یا با دوربین و دیدن رابطه جنسی افراد - از رابطه پدر و مادر گرفته تا افراد کاملاً غریبه و دور - ولی این میل لزوماً به خاطر محرومیت جنسی یا سرکوب امیال جنسی به معنای رایج کلمه نیست. بلکه می تواند به معنای واپس زدن امیال جنسی کودکی، به خصوص از نوع محرم آمیزانه (INCESTOUS) آن باشد. این تعبیر روانکاوانه کلاسیک آن است که ربطی به محرومیت از رابطه جنسی در بزرگسالی ندارد.اغلب کسانی که این فیلم را دیده اند، یا جرات کرده اند آن را تهیه کنند، تجربه جنسی داشته اند، لااقل اغلب کسانی که با من درباره آن صحبت کردند. اگر هم قصدشان دیدن فیلم پورنو بود، ده ها کانال ماهواره یی فیلم های جنسی نشان می دهند. اغلب خانواده ها هم به آن دسترسی دارند و تازه این همه فیلم پورنو در بازار سیاه فیلم و ویدئو هست. به دست آوردن فیلم پورنو حتی از به دست آوردن مواد مخدر هم آسان تر است، هر دو هم جزء اقلامی هستند که تورم قیمت آنها را در حد دیگر مایحتاج عمومی بالا نبرده است بنابراین به راحتی در دسترس هستند، گرچه فروش این CD می تواند قابل قیاس با هیچ فیلم پورنو نباشد.
● البته دیدن فیلم پورنو هم ممنوع است.
▪ بله به همین جهت هم می گویم، عطش لزوماً برای دیدن خود رابطه جنسی نیست، بلکه عطش برای نزدیک شدن به امر ممنوع است و دیگر عواملی که به آن اشاره کردم. در ضمن فیلم های پورنو که فقط برای مردم مملکت و یا دیگر جوامع جهان سوم ساخته نمی شوند، در غرب هم فروش دارد. در حالی که در مورد روابط جنسی و نشان دادن آنها در غرب محدودیت و ممنوعیت چندانی وجود ندارد - گذشته از این - آنچه در جامعه ما طی قرن ها یا شاید هزاران سال سرکوب می شده اندیشیدن و بیان اندیشه بوده است و نه عملی جنسی.
● یک روایت این است که این عطش جنسی وجود دارد، اما علت گرایش به این فیلم به خاطر آن کاراکتر مشهوری است که در فیلم حضور دارد.
▪ بله این هم تاثیر داشته است اگر بپذیریم خانمی که در این دو فیلم هست، یکی است و حتماً هم همان هنرپیشه است. چون بعضی روایت ها می گویند، صورت زن در فیلم دوم که طولانی تر است دیده نمی شود. فیلم را ندیده ام، نمی دانم ولی به هر حال همه آنها که دیده اند، به نیت همان هنرپیشه، فیلم را دیده اند. اما کنجکاوی در زندگی افراد مشهور در همه جای دنیا هست. این همه بیوگرافی نوشته می شود و بزرگان و نام آوران دنیا زندگی خصوصی و حتی امیال درونی خود را فاش می کنند. ژانری که در قرن بیستم بسیار رواج پیدا کرد.
اخیراً گونترگراس سرگذشت خود را انتشار داده با تیراژی نزدیک به ۸۰۰ هزار نسخه. سرگذشت نگاری ژان پل سارتر یا سیمون دوبوار مثل بسیاری دیگر مورد توجه بود. شاید مهمترین اثر جلال آل احمد سنگی برگوری باشد. بنابراین کنجکاوی مردم در مورد آدم های مشهور در همه دنیا رایج است و اصلاً تقبیح نشده بلکه به عنوان یک ارزش شناخته می شود، ولی آنها خودشان به میل خود زندگی خصوصی خود را منتشر می کنند.
● شما درباره میل به تجاوز به حریم خصوصی حرف زدید، ممکن است کمی بیشتر این موضوع را توضیح دهید.
▪ وقتی مساله تجاوز مطرح می شود، بلافاصله پرخاشگری و خشونت یا زور و قدرت به ذهن متبادر می شود که در جامعه ما انگار حرف اول را می زند. مرتب از افراد می شنویم که می گویند، اگر داد نزنم کارم راه نمی افتد. پس به نظر می رسد خشونت هنوز به عنوان یک ارزش شناخته می شود و پذیرفته شده است.
● پذیرفته شده و مقدس.
▪ بله تقدس هم دارد، اعضای جامعه آن را ستایش می کنند قهرمانان کسانی هستند که در حیطه خشونت عمل می کنند. پس خشونت یک ارزش است، منتها بستگی دارد به اینکه امر خشن به نفع ما باشد یا به زیان ما. وقتی قلمرو من یا چهار دیواری من را هدف می گیرد اسمش تجاوز است، وقتی من به قلمرو دیگری تجاوز می کنم، اسمش را می گذارم احقاق حق، به همین جهت از افرادی که آگاه بودند، تکثیر و پخش این فیلم تجاوز به حریم شخصی بوده، می پرسم چرا شریک جرم شده اند؟ باید به این یک بام و دو هوای قضاوت های خودآگاه شویم.
● می گویند که این اتفاق و اتفاق هایی از این دست نشانه انحطاط جامعه ایرانی است. نشانه اینکه جامعه دارای یک بنیان اخلاقی نیست و برخی از واژه هایی مثل پرتگاه یا زوال اخلاقی استفاده می کنند. به نظر شما می شود گفت که جامعه ایران در حال فروپاشی اجتماعی است؟
▪ اگر معتقدند که جامعه ما تازه به این ورطه هولناک اخلاقی رسیده با آنها موافق نیستم. مسائل مربوط به انحطاط اخلاقی سال ها است گریبانگیر ماست، شاید نیم قرن پیش محمد مسعود، در کتاب «در تلاش معاش» نوشت مردم ما بسیار تلاش کرده اند تا نام کلاهبرداری، دروغ، رشوه خواری و تجاوز را زرنگی بگذارند، البته واژه های دیگری هم به این شیوع باب شده تا این ضدارزش ها را ارزشمند کند. مثل وقتی که می گویند فلانی درآمدش زیاد است، یعنی دزدی می کند، رشوه می گیرد و... این روزها بسیار می شنویم که می گویند قبلاً زیر میز رشوه می گرفتند، حالا روی میزی شده و اسمش شده «هزینه کار»،، بنابراین شاید بشود گفت که شدتش بیشتر شده است.
● شما در ابتدای گفت وگو درباره اینکه رابطه با ممنوع در ایران خیلی رواج دارد. صحبت کردید. ممکن است این موضوع را بیشتر بشکافید.
▪ فهرست وار بگویم. یکی درباره رشد مساله فردیت و امر خصوصی است و اینکه اصولاً در جامعه ما به این ضرب المثل قدیمی «چاردیواری اختیاری» احترام گذاشته نمی شود. اینکه این مساله ارزش هست یا نه و زندگی خصوصی افراد از کجا شروع می شود و تا کجا ادامه پیدا می کند. مرحله بعد این است که حقوق این فرد چیست؟
آیا ما برای مساله حقوق فردی ارزشی قائلیم؟ و بعد می رسیم به مساله امر خلاف و امر ممنوع. قبل از اینکه من به امر ممنوع برسم که خیلی مهم است باید به امر خلاف برسم که چقدر در جامعه ما لذت از امر خلاف زیاد شده. اینکه من «خلاف باشم» چقدر «باحال» است و اینکه خلاف نباشم چقدر مثبت است و حوصله آدم را سر می برد. امر خلاف هیجان انگیز است. قانون شکنی ارزش دارد. ما دوست داریم از چراغ قرمز بگذریم. اصلا مهم نیست چه کسی این قانون را گذاشته و چه خطراتی پشتش هست. مهم این است که از قانون اطاعت نکنیم.
● ریشه های این رفتار اجتماعی در کجاست؟
▪ اینکه ما همیشه با مساله امر و فرمان سر و کار داشته ایم نه قانون. قانون را جزئی از وجود خودمان نمی دانیم. شکستن قانون امر متهورانه و قهرمانانه یی تلقی می شود. بعد می رسیم به امر ممنوع. هر چیزی که ممنوع و پنهان می شود افراد نسبت به آن کنجکاو می شوند و می خواهند ببینند پشت آن چیست؟
می خواهند تجربه ا ش کنند. اتفاقاً اگر من به این بخش زیاد اهمیت ندادم به خاطر این بود که در همه جای دنیا امر ممنوع کنجکاوی برانگیز است. شما فیلم هم که ببینید اگر خیلی رو باشد از آن لذت نمی برید. بخصوص در جامعه ما که جامعه یی پر رمز و راز بوده و همه چیز با استعاره و کنایه و رمز بیان می شود. علاوه بر اینکه در جامعه ما از آنجایی که برای اندیشه و بیان اندیشه سد و مانع بسیار بوده، تشویق نمی شدیم به اینکه بیندیشیم و به خصوص نباید راجع به اندیشه مان حرف بزنیم. بنابراین انگار از مرحله غریزی عبور نکرده ایم، یکی از کسانی که متهورانه این مساله را رو می کند و درباره اش حرف می زند ایرج میرزاست.
او می گوید شما راجع به عمل جنسی حرف نزنید اما عمل کنید. می گوید در خود عمل اعتراضی نخواهد بود اما اگر راجع بهش حرف زدید مشکل پیش می آید. درباره عمل جنسی در خانواده ها حرف زده نمی شود. معنی اش این نیست که عمل به آن نمی شود. بیان امر پایین تنه یا رابطه جنسی در دین و مذهب ما مثل مسیحیت نیست که در مذهب کاتولیک خیلی گیر و گرفتاری دارد و بد است و باید آن را دور انداخت اما برای ما که بد نیست و در کل فرهنگ هم به خصوص برای مردها آزادی بیشتری دارد. خود رابطه جنسی در ایران گیر و گرفتاری ندارد. فقط از زمانی که ممنوع شد دختر و پسرها دست هم را بگیرند و بروند در خیابان و پارک، مستقیم رفتند داخل خانه و این رابطه جنسی که ممکن بود در جلسه پنجاهم صورت بگیرد در همان جلسه اول- دوم اتفاق افتاد. شما می بینید که مساله بکارت در ایران تا بیست سال پیش تابوی بزرگی بود اما حالا برای گروه عظیمی دیگر نیست. البته در شهرهای بزرگ را می گویم. پس می شود فکر کرد که انجام عمل جنسی محدود نیست.
● به غیر از اینها به نظر شما ماجرا ابعاد دیگری هم دارد؟
▪ بله. ماجرای اقتصادی یی که پشت آن است. به هر حال من فکر می کنم مردم به محض اینکه احساس بکنند می توانند از راهی پول در بیاورند شروع می کنند. این داستان از فروش CD شروع می شود. اول باید بفروشد تا بعد روی آن تبلیغ شود و مردم هم بخرند. شما به جنبه اقتصادی قضیه هم دقت کنید. چرا باید در جامعه ما این قدر روابط ممنوع و نامشروع اقتصادی وجود داشته باشد. این همه بازار سیاه.
● آقای دکتر، ما در گذشته از خانواده های ایرانی تعریفی داشتیم. می گفتیم جامعه یی خانواده محور با اصول اخلاقی سنتی و دارای تابوهای مشخص و... شما به مساله بکارت اشاره کردید و به نظر می رسد که دیگر آن تعریف سابق از خانواده ایرانی جواب نمی دهد. الان یک خانواده ایرانی را چطور تعریف می کنید؟
▪ شما در همین ماجرای این فیلم دقت کنید. ما یک جمعیت بزرگسالی داریم بین ۱۵ تا ۶۰ سال که ۱۲-۱۰ درصدشان این فیلم را دیده اند. از این جا به این نکته می رسیم که این فیلم در خانواده ها دیده شده. اما بر اساس همان اصلی که گفتم هنوز برای اندیشه و بیان اندیشه مجوز صادر نشده و در خانواده ها هم وجود ندارد، بنابراین ممکن است پدر و مادرها جداگانه این فیلم را ببینند وقتی بچه ها خوابند، بچه ها هم با دوستانشان جداگانه ببینند، اگر با جامعه غرب هم مقایسه کنیم می بینیم ممکن است آنها با بچه هایشان دوست باشند، اما این مسائل برای آنها جزء حوزه خصوصی تلقی می شود. اتاق خواب و عمل جنسی جزء حوزه خصوصی است.
● آقای دکتر شما حاضرید در حوزه نظر این گزاره را تایید کنید که جامعه ایران صد در صد در حال فروپاشی است؟
▪ نه اصلاً. من هیچ نظر قطعی و مطلقی درباره هیچ چیز نمی دهم. من اصولاً دارم برایتان می گویم که جامعه ما جامعه یی است که دهه ها یا قرنهاست گرفتار یک مشکل معنوی یا اخلاقی است. به نظر من مساله اصلی ما مرگ اندیش بودن و مرگ زی بودن این جامعه است که نمی تواند وارد مدرنیته شود و جامعه مدنی پیدا کند.
و این امر نیندیشیدن و در واقع عدم تمایل به تغییر و ماندن در یک وضعیت ایستا را مربوط به این می دانم. فکر می کنم زمانی که جنگ های طولانی در مملکت مان رخ داد حتی قرن استیلای مغول و تیمور و رعب و وحشت و زندگی در فاجعه همه راه ها بسته شد. یک گروه رفتند پشت کوه ها و شروع کردند به گردنه گیری و یک گروه پرداختند به عرفان و ترک کردن زندگی و برای هر دو گروه آنچه باب شد انکار و دروغ و فرار از واقعیت بود چون نمی توانستند حرفشان را در بخش عمومی بیان کنند. نمی توانستند اندیشه شان را بگویند.
بنابراین ادبیاتمان شد ادبیات پر رمز و راز که مدام درباره فراق و مرگ صحبت می کند. و پلیدی و پلشتی زندگی و اینکه هرچه زودتر باید از شرش خلاص شد. البته گمان نکنید این مختص جامعه ماست. غرب هم قبل از ورود به مدرنیته همین طور بود. با شوپنهاور اصلاً مخالفتی ندارم که می گفت؛ «یونانی ها تلاش می کنند زندگی را شکوفاتر کنند، هندی ها سعی می کنند هر چه زودتر از شر زندگی خلاص شوند.» این تفاوت بین دو دیدگاه است.
وقتی خود این دنیا برای من ارزشی نداشته باشد، اخلاق اجتماعی اش هم ارزشی ندارد. وقتی قرار شود اساس یک جامعه بر دورویی و دروغ باشد و من مدام از دیگری بترسم این یعنی جامعه یی که اعتماد در آن وجود ندارد و رابطه به معنی واقعی کلمه وجود ندارد. احترام به انسان و حریم خصوصی اش وجود ندارد. احترام به قانون وجود ندارد. و این جامعه در حال اضمحلال است. حالا اگر منظورتان این است که همین فردا همه ما می میریم و نابود می شویم، نه. ما در همین حد با همدیگر وول می خوریم و در جا می زنیم،
● پس شما معتقدید این روند همین طور ادامه دارد؟
▪ نه. من این را قبلاً هم جایی نوشته ام. من معتقدم از دهه قبل یک تغییراتی شروع شده. نمی دانم این مربوط به ماهواره و اینترنت است یا نه. اما می دانم که جوان ما دارد یک جوری تکلیفش را با این گذشته روشن می کند. از آن حالتی که ما در دهه چهل داشتیم و تمام فشار روشنفکری ما این بود که باید به گذشته برگشت و همه ارزش ها در گذشته است داریم خارج می شویم. از آن طرف مساله جهانی شدن هم هست.
این مساله ما را ناگزیر می کند یک سری از مرزها و قوانین جهانی را بپذیریم. با همه ایرادهایی که به جهانی شدن وارد است اگر ما را به جامعه مدنی برساند، غنیمتی است. انسان مدرن فردی است با مرز و حقوق مشخص که باید به آن احترام گذاشت. وقتی من حریم شخصی دارم و زندگی فردی که اختیار داشته باشم به هر شکلی که بخواهم هدایتش کنم و به حریم دیگران تجاوز نکنم مرز زندگی من و دیگری مشخص می شود. یعنی انسان احترام و حتی تقدس پیدا می کند.

گفت و گو با دکتر محمدصنعتی روان پزشک
شبنم رحمتی

منبع : روزنامه اعتماد