پدر موشکی ایران هستم

محسن رفیقدوست مدت‌ها بود که سکوت کرده بود و هیچ خبری از او نبود. نه مصاحبه می‌کرد و نه تمایلی به خودنمایی داشت. چنانکه بسیاری از مسوولان گذشته و حال، همچنان خود را در معرض دید خبرنگاران و عکاسان قرار می‌دهند. اما او چنین نبود. به همین خاطر در اولین مواجهه، حاج‌محسن رفیقدوست دیگری خودنمایی می‌کرد که شباهتی با آنچه در قبل از او دیده بودم نداشت. چهره تغییر کرده بود و مرد میانسالی رخ‌نمایی می‌کرد که به عکس مشهور اول انقلاب شباهت نداشت. با این حال اگرچه او در سکوت خود به سر می‌برد اما نام او همیشه مطرح بود. اپوزیسیون جمهوری اسلامی او را به عنوان یکی از سرمایه‌دارهای بزرگ ایران معرفی می‌کردند و ایرانیان داخل کشور نامش را به بنیاد مستضعفان و سپاه پاسداران ضمیمه می‌کردند. در پایان صحبت دوساعته‌ای که با او داشتم پرسیدم چرا نامزد انتخابات مجلس هشتم نشده است؟ گفت که دیگر هیچ پستی را قبول نمی‌کند جز خدمت به مردم را. گفتم ▪ شایعات بسیاری درباره تجارت او مطرح است و به خنده گفتم که می‌گویند تاجر بزرگی هستید که ثروت نامعلومی دارید. شعری از سعدی شیراز خواند: «چند گویی که بداندیش و حسود / عیب‌جویان من مسکینند / نیک باشی و بدت بیند خلق / به که بد باشی و نیکت بینند» و بعد گفت: می‌خواهم این آخر عمری به مردم خدمت کنم. آنگونه که می‌توانم و می‌دانم. ادعا می‌کنم هرچه درآورده‌ام در راه خدا داده و می‌دهم. ادعایی که قابل تحقیق است و همین لذت زندگی است. لذت زندگی برای من.
گفت‌وگو با حاج محسن رفیقدوست، شب تاسوعای حسینی در بنیاد نور انجام شد. محلی که او تاکید دارد در آنجا مشغول خدمت به خلق است.
□□□
▪ مدت‌هاست که هیچ خبری از شما نیست. مشغول چه کاری هستید؟
بعد از اینکه ریاست بنیاد مستضعفان را تحویل دادم، به شعاری که همه می‌دهند و هیچ‌کس عمل نمی‌کند، عمل کردم. دیگر کار دولتی قبول نکردم و برای جوان‌ها میدان را خالی کردم. لذا بنیادی را به نام بنیاد نور که خیریه است، تاسیس کردم.
▪ چند سال است؟
سیزده سال است که بنیاد تاسیس شده یعنی از سال ۷۳ اما کار اصلی را از زمانی که از بنیاد مستضعفان بیرون آمدم آغاز کردم.
▪ بنیاد شما، فعالیت اقتصادی دارد؟
بله. فعالیت اقتصادی هم انجام می‌دهیم اما درآمدش، شخصی نیست. برای کارهای خیر است.
▪ جایی گفته بودید که این روزها مشغول تجارت پیاز هستید. واقعا تاجرید؟
(می‌خندد)، همه کاری می‌کنم اما تجارت را کمتر انجام می‌دهم.
▪ پس بنیاد نور چه کاری انجام می‌دهد؟
مشغول تولید مواد اولیه دارو هستیم. ساختمان‌سازی می‌کنیم. در پنج یا شش رشته دارویی فعالیت می‌کنیم. مخصوصا داروهایی که از خارج می‌آیند.
▪ در واقع به واردات دارو هم می‌پردازید. درست است؟
نخیر. فقط تولید دارو. البته یکی از کارهای اساسی که کردم، حل معضل تک‌نسخه‌ای‌ها بود. ادعا می‌کنم که من باعث برچیدن ناصرخسرو بودم. وزارت بهداشت نیز همکاری کرد و اجازه داد ما داروخانه ایجاد کنیم. اول نسخه‌های مردم را می‌گرفتیم از خارج دارو می‌آوردیم بعد واردات دارو، سپس به جایی رسیدیم که ناصرخسرو بسته شد و الان هم مشغول تولید دارو هستیم.
این که تجارت را در خود داشت، اما تجارت عام‌المنفعه.
شاید تجارت ما این باشد که هنوز هم آن را داریم. ما در عین حال داروخانه داریم و داروهایی را که در داخل کشور تولید نمی‌شود، از خارج می‌آوریم و آن را با برنامه وزارت بهداشت، در اختیار داروخانه‌ها و بیمارستان‌ها قرار می‌دهیم.
▪ شرکت دارویی شما هم تحت نام بنیاد نور فعالیت می‌کند یا نام دیگری دارد؟
نه. همه فعالیت‌های ما تحت همین نام است.
▪ با این همه گرفتاری آیا همچنان دلمشغول نظام و سیاست هستید یا نه؟
بله. من هنوز عضو هیات امنای بنیاد مستضعفان هستم.
▪ سپاه چطور؟
سپاهی هم هستم.
▪ یعنی جزو فرمانده‌های سپاهی هستید؟
نخیر. سرتیپ سپاه پاسداران هستم. نه بازنشسته شدم و نه مستعفی.
▪ با این حساب تحولات سپاه را همچنان دنبال می‌کنید، درست است؟
اصلا سپاه، یکی از محبوب‌ترین موجودات نزد من است. به عنوان کسی که سپاه را به وجود آورده به آن نگاه می‌کنم.
▪ شما آن را به وجود آوردید؟
اگر ۵ یا ۱۰ نفر در تاسیس سپاه نقش برجسته‌ای داشته باشند، نقش من، نقش اول است. لذا به سپاه علاقه‌مندم و سپاهیان نیز به من خیلی مراجعه می‌کنند. من هم در هر فرصتی به سراغ آنها می‌روم.
▪ در چه زمینه‌ای به شما مراجعه می‌کنند؟ برای مشورت در تصمیم‌گیری‌ها؟
بالاخره می‌آیند دیگر. رفیق هستیم همه با هم.
▪ خب نظر شما درباره تغییر فرمانده کل سپاه و آمدن سردار جعفری چیست؟
به نظر من عمر مفید مدیریتی هر کس برای کار ۱۰ سال است. مقام معظم رهبری نیز این اصل را به خوبی اجرا می‌کنند. با همین طرز تفکر من از بنیاد کنار آمدم. آیت‌الله محمد یزدی تغییر کرد. سردار صفوی نیز با پایان ۱۰ سال فعالیت خود، تغییر کرد.
▪ نارضایتی در میان نبود؟
تا جایی که من خبر دارم مقام معظم رهبری از سردار صفوی رضایت کامل داشتند و ایشان را به عنوان دستیار ویژه انتخاب کردند. اما بالاخره هر تحول، باعث می‌شود که تغییراتی رخ دهد. فکر نو و آدم نو باعث تحول خواهد شد.
▪ سردار جعفری را چگونه می‌بینید؟
از برادران بسیار پراثر در سپاه پاسداران است. خوش‌سابقه و ولایتی است و در زمانی که رئیس مرکز راهبردی سپاه بود، برای فرماندهی آماده می‌شد. لذا تغییر بجا و به‌موقعی بود و با همان روال مقام معظم رهبری نیز تطبیق می‌کرد.
خاطرم هست برخی در تحلیل‌های خود مدعی می‌شدند که سپاه در یک رخوت به سرمی‌برد و نیاز به تغییر، محسوس بود. رهبری نیز به موقع تشخیص دادند تا سپاه فعال‌تر شود.
من این را احساس نکردم. یکی از ویژگی‌های سپاه، اخلاص آن است. از اول با این اخلاص تشکیل شد و امیدوارم تا آخر نیز همین‌گونه پیش برود. سپاهی‌گری یک شغل نیست، فداکاری است. پس شاکله سپاه پویایی است. دیدید که جنگ تمام شد، سپاه سازندگی شروع شد. فکر نمی‌کنم رخوتی در سپاه پیش آمده بود.
▪ شما دوران ۱۰ ساله سردار صفوی را چگونه دیدید و فکر می‌کنید سمت و سوی سپاه چگونه خواهد شد؟
در آن ۱۰ سال که یکی، دو سال پس از جنگ شروع شد، سپاه نظم خوبی پیدا کرد. بیشتر به سمت تجدید آموزش و قرارگاه‌های سازندگی حرکت کرد.
▪ آیا سپاه از این تاریخ وارد فعالیت‌های اقتصادی شد؟
بخش کمی از سپاه وارد این حوزه شد. نه لشکرها و نه تیپ‌ها. یک قرارگاه سازندگی به نام قرب راه‌اندازی شد و عده‌ای به آنجا رفتند. سد ساختند و کارهای سازندگی کردند. به دنبال تجارت نرفتند.
اما در این اواخر سپاه حتی وارد مناقصه‌ها نیز شد. مثل مناقصه وزارت نفت که سپاه آمد و قراردادی هم بسته شد با فرودگاه امام.
نه این فعالیت اقتصادی نیست. این سازندگی است.تجربیات سپاه در جنگ، باعث بنیه قوی مهندسی آن شد. هم از نظر عده و هم از نظر عُده. هم مهندسین سطح بالایی پیدا کردند و هم سپاه تجهیزات خوبی به دست آورد. بعد آنها را برای سازندگی کشور به کار گرفت. هم فرودگاه می‌سازد و هم پالایشگاه. قرارداد نفتی نبست، به عنوان پیمانکار وارد شد، برنده دو تا از فازها شد. تا از دولت پول بگیرد، پروژه را انجام بدهد. پس این بحث اقتصادی نیست. سازندگی است.
▪ به نظر شما آیا وجهه خوبی دارد که یک نظامی وارد فعالیت‌های ولو سازندگی شود؟ آن‌هم به عنوان پیمانکار؟آیا این به ورود اسلحه و فعالیت‌های اقتصادی تعبیر نمی‌شود؟ کما این‌که در خارج از کشور چنین القا می‌کنند.
▪ اصرار دارم به جای کلمه اقتصادی، سازندگی را به کار ببریم. اما من یک سوال می‌کنم. چرا وقتی دولت می‌خواست فلج اطفال را ریشه‌کن بکند دست به دامان سپاه و بسیج شد؟
برای اینکه آنجا نفع اقتصادی وجود نداشت و استفاده از نیروهای مردمی برد.
این هم استفاده بهینه از امکانات ملت است. سپاه می‌تواند این امکانات را با توجه به تجربیات و تجهیزات خود، در اختیار مردم بگذارد. همین الان که ما با هم صحبت می‌کنیم سپاهیان در جاده‌ها مشغول باز کردن جاده‌های برفی هستند.
▪ در اساسنامه سپاه خدمت به مردم قید شده است؟
خیر، نیست. در اساسنامه سپاه یک وظیفه بیشتر ندارد. سپاه پاسداران انقلاب اسلامی برای حراست از انقلاب و دستاوردهای انقلاب باقی می‌ماند. حدود آن را قانون معلوم می‌کند که همین به اساسنامه سپاه تبدیل شد.
▪ آیا ورود به قراردادهای نفتی به حفظ دستاوردهای نظام تعبیر می‌شود؟
ببینید سپاه اصلا به قراردادهای نفتی به این تعبیر که برود نفت بخرد یا بفروشد، وارد نشده است.
▪ اما وارد مزایده شده است. درست است؟
بله وارد شده اما مزایده‌ای مثل ساخت اتوبان تهران- ساوه. در این موقعیت از امکانات سپاه برای آبادانی‌ کشور استفاده می‌شود. در عین حال آنها می‌توانند دیگران را کنترل کنند.
▪ از چه نظر اهرم کنترل است؟
چون برای دولت مشخص می‌شود که ساخت یک جاده چقدر هزینه می‌برد. لذا دیگران نمی‌توانند رقم‌های بالا بگیرند. از این گذشته، این نیروهای سپاه باید به کار گرفته شوند تا سرحال بمانند.
▪ با مانور نظامی نمی‌توانیم نیروها را سرحال نگه داریم؟
اینها نیروهای مهندسی ما هستند. برای نیروهای غیرمهندسی هر چند وقت یکبار مانور نظامی را برای همین کار می‌گذاریم. میلیاردها تومان نیز خرج می‌کنیم تا هم تمرین جنگ کنیم و با دشمن فرضی بجنگیم و هم نیروها و رزمنده‌ها بدانند همیشه با توپ و تفنگ کار دارند. در بخش مهندسی نیز دوام و بقا به فعالیت‌های سازندگی است. در این مملکت کار زیاد است. ما که نمی‌گوییم سپاه مثلا یخچال وارد کند. سپاه کار سازندگی انجام می‌دهد. همین پروژه نفتی را کسی قبول نکرده بود تا این که سپاه آن را قبول کرد.
▪ می‌گفتند رقبای خارجی حضور داشتند.
خارجی‌ها می‌خواستند در قبال انجام آن پروژه‌ها از ما نفت و گاز بگیرند.
▪ شما فکر نمی‌کنید تحویل گرفتن یک پروژه توسط سپاه و واگذاری آن به بخش خصوصی یک نوع دلالی باشد و اینگونه تعبیر شود؟
نخیر. خود سپاه کار می‌کند. دلالی نیست.
▪ مگر سپاه پروژه را به بخش‌های دیگری واگذار نمی‌کند؟
یک کار بزرگ را که هیچ‌کس نمی‌تواند انجام دهد. مجبورند آن را تقسیم کنند و به بخش‌های مختلف بدهند. من خودم در بنیاد مستضعفان هم که بودم، وقتی فرودگاه امام را می‌ساختیم، بخش‌هایی از کار را به دیگران می‌دادیم. شیشه آن را به شیشه‌بر می‌دادیم. من که نمی‌توانم کارخانه شیشه‌بری بیاورم.
▪ البته ناگفته نماند که در برخی پروژه‌ها مثل سد کرخه اگر سپاه وارد نمی‌شد، معلوم نبود که چه زمانی به اتمام برسد.
بله. اتفاقا همین سد کرخه را هیچ‌کس جز سپاه نمی‌توانست انجام دهد. یا وقتی اقبال به عسلویه کم شده بود و هیچ‌کس به سراغ آن نمی‌رفت، سپاه وارد شد و آن را به انجام رساند. پس این کار اقتصادی نیست. سازندگی است. این کار نیز تا حدی است که طبق فرمایشات رهبری به آمادگی رزمی سپاه لطمه‌ای نخورد.
▪ داشتید در خصوص آقای صفوی می‌گفتید که در دوره سازندگی وارد سپاه شدند.
ایشان کلا کارهای خوبی انجام دادند. سپاه را منظم کردند. با همکاری خوبی که با وزارت دفاع داشتند، توانستند در تجهیزات و ادوات نظامی به حد خودکفایی برسیم.
▪ در بعد تشکیلاتی چطور؟ آیا در همین ایام سپاه گسترش پیدا کرد و مثلا سپاه قدس فعال‌تر شد؟
نه. اینها از قبل بودند اما سازماندهی آنها بهتر شد.
▪ فکر می‌کنید سپاه با فرماندهی جدید به چه سمتی خواهد رفت؟
فکر می‌کنم نظم بیشتری در سپاه حاکم شود. ممکن است تغییراتی داشته باشیم.
برخی تحلیل می‌کردند چون سردار جعفری به جنگ‌های چریکی و غیرمنظم احاطه کامل دارند و حتی این دوره‌ها را آموزش داده‌اند، سپاه به سمت آموزش وتقویت جنگ‌های نامنظم حرکت خواهد کرد. در حالی که قبلا آموزش‌ها کلاسیک بوده است.
سردار جعفری در جنگ‌های چریکی حضور نداشته. ایشان فرمانده قرارگاه بود. بعد فرمانده نیروی زمین سپاه بود. آخرین سمت ایشان ریاست مرکز راهبردی سپاه بود. بعد از سه سال هم فرمانده کل سپاه شد.
▪ در نحوه مدیریت ایشان با سردار صفوی چطور؟ آیا تفاوتی می‌بینید؟
من خیلی تفاوتی نمی‌بینم. مگر این که در این مدت ایشان مطالعات بسیاری کرده باشد و مثلا تغییراتی در افراد یا سازمان بدهد تا آن را فعال‌تر کند.
▪ منظورتان از فعال‌تر شدن، در بعد نظامی است؟
بله تا با تهدیدات امروز به‌روزتر باشد.
▪ طبیعتا بعد سازندگی سپاه کمتر خواهد شد. درست است؟
خیلی کمتر از سابق شده است. هر چه بعد نظامی افزایش پیدا کند، آن یکی کمتر می‌شود.
▪ با این حساب تحلیل شما از در حاشیه قرار گرفتن نیروی مقاومت بسیج چیست؟
بسیج که نهاد مستقل نبود. از ابتدا زیر نظر سپاه بود.
▪ اما ناگهان فرمانده آن تغییر کرد و با سپاه فرماندهی واحد پیدا کرد.
از مدت‌ها قبل بحث بر سر این بود که سپاه از بسیج بهتر استفاده کند. مخصوصا در زمانی که تهدیدات وجود دارد. البته من جزو کسانی هستم که معتقدم آمریکا هیچ‌وقت، هیچ غلطی نمی‌تواند بکند. اما این فکر من است. سپاه که نباید اینگونه فکر کند. آنها باید اینگونه فکر کنند که هر روز ممکن است به ایران حمله شود. لذا باید ابزار کار خود را فراهم کند و آن ابزار در اختیارش باشد. تشخیص فرمانده جدید سپاه این است که اگر بسیج و نیروی زمینی سپاه به یکدیگر نزدیک باشند و فرمانده بسیج نیز فرمانده سپاه باشد، امکان سازماندهی و به‌روز شدن بیشتر است.
سردار جعفری در اولین سخنان خود پس از تصدی فرماندهی کل سپاه، تاکید کردند که سپاه بر تهدیدات داخلی متمرکز خواهد شد. این سخن باعث شد که برخی فکر کنند چه اتفاقی قرار است بیفتد.
ببینید سپاه اصلا در بستر مقابله با تهدیدات داخلی تشکیل شد. ما قبل از اینکه وارد جنگ با عراق شویم، با ۱۰۳ گروهک غیرقانونی خلق‌الساعه که همه آبشخور خارجی داشتند روبه‌رو شدیم و سپاه بود که همه آنها را سرجایشان نشاند. پس وظیفه سپاه همیشه دفاع از دستاوردهای نظام و انقلاب است. اگر تهدیدات داخلی باشد وظیفه سپاه مقابله با آن است. اگر مثل جنگ تهدیدات خارجی باشد، سپاه به کمک ارتش می‌رود. من الان دقیقا خاطرم نیست که سردار جعفری چه گفته بودند اما می‌بینیم که آمریکا برای سرنگونی و به‌هم ریختن حکومت و نظام ما بودجه می‌گذارد. خب چه کسی باید به فکر باشد؟ این وظیفه سپاه است. پس فرمانده سپاه نیز برای مقابله با تهدیدات است که می‌گوید باید آماده باشیم.
▪ شما در جای‌‌جای سخنانتان مرتبا به صدر انقلاب و زمانی که سپاه تشکیل شد، اشاره می‌کردید. روایت‌های مختلفی نیز از تاسیس سپاه وجود دارد. یک روایت شما دارید. یک روایت آقای محمد غرضی دارد که می‌گوید مجوز و حکم سپاه را از امام گرفته است. یک روایت محسن سازگارا دارد که محمد توسلی نام سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را پیشنهاد کرد. یک روایت هم دکتر ابراهیم یزدی دارد که دولت موقت تشکیل «گارد ملی» را به عهده ایشان گذاشته بود اما ایشان چون با این عنوان موافق نبوده، ترکیب سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را برمی‌گزیند و یک شورای ۵ نفره زیر نظر دولت موقت تشکیل می‌دهد که آنها اعضای اولیه سپاه بودند. روایت آقای علی‌محمد بشارتی نیز وجود دارد که به فعالیت‌های شهید محمد منتظری در این‌باره اشاره می‌کند. واقعا کدامیک از این روایت‌ها درست است؟
(می‌خندد). من به عنوان مدعی همه این آقایان را دعوت به مناظره می‌کنم. فکر می‌کنم حافظه من در خصوص تشکیل سپاه از همه آنها قوی‌تر است. فکر تشکیل نیرویی برای انقلاب، از قبل از پیروزی، مطرح بود. اولین کسی که آن را مطرح کرد مرحوم شهید محمد منتظری بود. هنوز امام به ایران نیامده بود. ایشان یک روز به مدرسه رفاه آمد و به دوستان گفت که باید یک نیرو برای انقلاب تشکیل بدهیم.
▪ نام این دوستان را می‌گویید که به چه کسانی گفت؟
تک‌تک می‌گفت. در جمع نبود. می‌گفت انقلاب در حال پیروزی است؛ امام هم در تدارک سفر به ایران است؛ ارتش نیز مورد اطمینان نیست. انقلاب یک نیروی محافظ می‌خواهد. اتفاقا ایشان عنوان «گارد ملی» را مطرح کرد و گفت که باید گارد ملی تشکیل دهیم. یک خانه‌ای در خیابان ایران بود متعلق به آقای اخوان، که بعدها تبدیل به دبیرستان رفاه شد. در آنجا بعضی شب‌ها جلسه می‌شد. خیلی‌ها می‌‌آمدند. همانجا صحبت از تشکیل گارد ملی مطرح شد.
من اصلا در این مورد دخالتی نداشتم. اما با پیروزی انقلاب این رفته‌رفته تقویت شد. پس از آنچه این آقایان می‌گویند و ادعا دارند، من خبر ندارم. تا این که یک روز که احتمالا نهم اسفند ۱۳۵۷ بود، من در مدرسه علوی بودم. کارها را انجام می‌دادم. مرحوم شهید بهشتی، جلوی پله‌های مدرسه علوی من را صدا کردند. مرحوم شهید مطهری، آقای هاشمی‌رفسنجانی، مقام معظم رهبری و آقای موسوی‌اردبیلی نیز حضور داشتند. گفتند الان آقای لاهوتی حکم تشکیل سپاه را زیر نظر دولت موقت از امام(ره) گرفت. شما کارهای اینجا را رها کن برو به سپاه. گفتم کجا هستند. ایشان گفت که در پادگان عباس‌آباد جمع شده‌اند. من رفتم. آقایان محسن سازگارا، حسن جعفری، علی فرزین، ضرابی، صباغیان، تهرانچی و دانش‌منفرد آنجا بودند. من آنها را می‌شناختم و آنها هم من را. گفتم سلام علیکم. سپاه قرار است اینجا تشکیل شود؟ گفتند که بله. روی کاغذی نوشتم سپاه پاسداران تشکیل شد. یک- محسن رفیقدوست.
▪ شورای فرماندهی همان زمان انتخاب شد؟ یا همان افراد بودند؟
همانجا انتخاب شد. دانش‌منفرد به عنوان فرمانده سپاه پاسداران انتخاب شد. من مسوول تدارکات، بشارتی مسوول اطلاعات، مرتضی الویری مسوول روابط عمومی شدیم. بقیه هم به ترتیب پست‌هایی گرفتند.
▪ از دولت موقت هم کسی آنجا حضور داشت؟ بالاخره طبق گفته شهید بهشتی شما زیر نظر آنها باید فعالیت می‌کردید.
بله، آقای صباغیان آنجا بود و در حکم امام تاکید شده بود که ما زیر نظر آنها هستیم. چون مسوولیت من تدارکات و تهیه امکانات بود، لذا می‌بایست با آنها ارتباط می‌گرفتم. اولین مراجعه ما به آقای یزدی همین زمان بود. به ایشان گفتم که دولت موقت باید سپاه را تشکیل بدهد. سپاه نیز تشکیل شده است. حالا شما ساختمان اداره مرکزی ساواک را به ما بدهید. ایشان گفتند که نخیر نمی‌شود. آن ساختمان باید همین‌طوری بماند. آقایی به نام شادنوش نیز که از طرف‌ آقای یزدی مسئول آنجا بود حضور داشت. بالاخره با موافقت آقای یزدی، ما ساختمان اداره چهارم ساواک را که محل شنود مکالمات بود، گرفتیم. اینجا شد ساختمان اول سپاه. بعد ثبت‌نام را آغاز کردیم.
▪ عنوان «سپاه پاسداران انقلاب اسلامی» از شما بود یا کسان دیگری پیشنهاد داده بودند؟
در حکمی که امام به آقای لاهوتی نوشته بودند، تاکید داشتند که شما موظف هستید سپاه پاسداران را تشکیل دهید. حالا یا آقای لاهوتی این عنوان را گفته بود یا اعضای دولت موقت آن را پیشنهاد داده بودند. من نمی‌دانم. اما در حکم اولیه امام اسم سپاه وجود داشت.
▪ بعد چه کسانی به شما پیوستند؟
آقای محمد غرضی آمد و مسوول عملیات شد.
▪ اما آقای غرضی می‌گویند که فرمانده سپاه بودند.
نخیر. فرمانده آقای دانش‌منفرد بود. هیچ ساعتی آقای غرضی فرمانده کل سپاه نشد. حتی یک ساعت (می‌خندد).▪ب آقای غرضی روایت کرده که در مواجهه با شما میل به فرماندهی سپاه را در شما بسیار بارز دیده.
نه. من همیشه فرمانده‌ساز بودم (می‌خندد). به همین خاطر سریع شروع به کار می‌کردم. اتفاقا در همین موقعیت اتفاقات عجیبی در کشور افتاد. حکم امام که قرائت شد، در اکثر نقاط مملکت نیروهایی تحت عنوان سپاه تشکیل شد اما آنها ارتباطی با سپاه پاسداران نداشتند. که بعدا با تلاش بسیار و تشکیل واحد هماهنگی امور استان‌ها سپاه کم‌کم یکپارچه شد.
▪ در تهران سپاه مرکزی وجود داشت؟
نه، همزمان با تشکیل سپاه ابوشریف هم تشکیلات مشابهی در پادگان جمشیدیه ایجاد کرده بود و مرحوم شهید محمد منتظری هم در محل گارد دانشگاه‌ها مشابه کارهای ما را انجام می‌دادند.
▪خود شما دولت موقت را قبول داشتید و آیا رابطه خوبی با مجموعه عوامل آن داشتید؟
نه. رابطه خوبی نداشتیم. ما به حکم امام تمکین می‌کردیم. در همین ایام در ۱۴ اسفند ۵۷، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی از ادغام هفت سازمان مسلح قبل از انقلاب، تشکیل شد. من به جلسات آنها که در ساختمان سپهبدکیا در خیابان دکتر شریعتی بود، می‌رفتم. خیلی‌ها می‌‌آمدند. مثل آقای محمد غرضی، جلال‌الدین فارسی و بنی‌صدر، اینها می‌آمدند. سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی چون مسلح بودند، کاری شبیه سپاه پاسداران انجام می‌دادند. بعد از چند روز من دیدم که اینگونه نمی‌شود. جلسه‌ای تشکیل دادم و همه آنها را دعوت کردم.
▪ که بعد کلت کمری را روی میز گذاشتید و گفتید که اگر توافق نکنیم همه را از جمله خودتان با همین کلت می‌کشید؟
بله. بالاخره توافق کردیم که در هم ادغام شویم. خودم به شورای انقلاب گفتم. آقای هاشمی مامور شدند که رسیدگی کنند.
▪ در این مدت فرماندهی با چه کسی بود؟
همچنان با دانش‌منفرد.
▪ پس از ادغام چه تغییراتی صورت گرفت؟
آقای جواد منصوری به فرماندهی انتخاب شد. ابوشریف مسوول عملیات شد و پادگان ولی‌عصر را راه انداخت.
▪ دولت موقت در جریان این تغییرات بود؟ آقای یزدی گویی گفتند که در جریان نبودند.
دولت موقت اصلا به ما عنایتی نداشت. از همان بدو تشکیل. دوم اردیبهشت ۵۸، یعنی حدود ۵۰ روز پس از تشکیل سپاه، به ما خبر دادند که شهرداری مسجد سلیمان را گروه‌های چپ اشغال کرده‌اند. شورای انقلاب از ما خواست آنجا را پس بگیریم. ما نه اسلحه داشتیم، نه ماشین داشتیم. دولت موقت هیچ‌چیز در اختیار ما قرار نمی‌داد. من به همراه دو نفر مکانیک به ساختمان مرکزی ساواک رفتیم. آنها از پشت فرمان ماشین‌ها را بدون سوئیچ روشن کردند. بعد سراغ آقایی به نام جابر انصاری که لوسترفروش بود، رفتم. به او گفتم پولی به ما بده می‌خواهیم به جنگ برویم. از بانک ملی ضرابخانه پول گرفتیم. هیچ چیز نداشتیم.
▪ این عدم عنایت دولت موقت به شما ناشی از چه چیز بود؟
باید از آنها پرسید. شاید به علت اینکه ما بیشتر با شورای انقلاب در ارتباط بودیم. اولین پول را هم که به ما دادند ۲۰ میلیون تومان در وجه آقای هاشمی نوشتند. ایشان هم چک را در وجه محسن رفیقدوست پشت‌نویسی کرد و به من داد. همان موقع روزنامه کارگر پشت و روی این چک را چاپ کرد که غنایم تقسیم شد. در شهریور ۵۸ نیز صدمیلیون تومان به ما دادند. والسلام.
▪ شما به آقای یزدی مراجعه می‌کردید؟
درخواست وقت که می‌کردیم، امروز و فردا می‌کردند و نهایتا ساعت دوازده یا یک یا دو نیمه‌شب به ما وقت می‌دادند. آنها هم مشغول کار بودند اما آن ساعت هم، آنها خسته بودند. معمولا هم من و غرضی و بعضی وقت‌ها نیز با خانم مرضیه دباغ به جلسات می‌رفتیم. آنجا متوجه شدم که دولت موقت این سپاه را نمی‌‌خواهد. بالاخره یک روز در قم به دیدن امام رفتم. خانم دباغ نیز همراهم بود. اتفاقا سران مجاهدین خلق نیز آمده بودند به دیدن امام. مسعود رجوی، موسی خیابانی و پرویز یعقوبی را دیدم. قرار ملاقات با امام داشتند. من در زندان با آنها مساله‌دار شده بودم و از اول انقلاب اختلافات بیشتری پیدا کردیم. تا اتاق امام خالی شد، سریع رفتم داخل اتاق و از امام خواهش کردم با آنها ملاقات نکند. امام گفتند که نه آقا اینها باید بیایند و حجت بر آنها تمام شود.
▪ در جلسه با امام در رابطه با سپاه چه گذشت؟
خب آنجا ماجرا را گفتم. خدمت امام عرض کردم شما سپاه را زیر نظر دولت موقت تشکیل دادید. اما بار ما با دولت موقت بار نمی‌شود. امام گفتند که چکار کنیم؟ گفتم آقا سپاه باید زیر نظر شورای انقلاب باشد. گفتند درست است. امر سپاه با شورای انقلاب باشد. گفتم این گفته را مرقوم می‌فرمایید. گفتند نخیر. بروید از قول من بگویید. گفتم اجازه بدهید فرمایش شما را بنویسم. روی کاغذ نوشتم «حضرت امام فرمودند امر سپاه با شورای انقلاب باشد.» و آن نوشته را بردم به شهید بهشتی دادم.
▪ کسانی مانند شهید محمد منتظری قبول کردند؟
به راحتی نپذیرفت. اتفاقا او خیلی اذیت کرد. خودش که نیامد. بعد من به اتفاق ابوشریف به دیدنش رفتیم. او من را دستگیر کرد و نصف روز نگه داشت. بالاخره با هم کنار آمدیم.
▪ محسن رضایی از همان زمان تشکیل سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی به سپاه پیوست؟
بچه‌های سازمان قرار شد آنهایی که می‌خواهند به سپاه بیایند، کار حزبی را رها کنند و آنهایی که علاقه‌مند کارهای حزبی هستند، کار نظامی را ترک کنند. برادر محسن هم از همان جا به سپاه پیوست.
▪ چه سمتی را عهده‌دار شد؟
مسوول اطلاعات سپاه شد. به جای بشارتی آمد. بنی‌صدر که رئیس‌جمهور شد، در سپاه نیز تغییراتی رخ داد.
▪ فرمانده همچنان جواد منصوری بود؟
نه، قبل از اینکه بنی‌صدر بیاید، جواد منصوری کنار رفته و عباس دوزدوزانی فرمانده شده بود. بنی‌صدر که رئیس‌جمهور شد، برادر مرتضی رضایی فرمانده سپاه شد.
▪ چرا؟ مرتضی رضایی که مناسبتی با بنی‌صدر نداشت؟ و چرا دوره فرماندهی او کوتاه‌مدت بود؟
مرتضی رضایی واقعا یک جوان بسیار متدین و ولایتی بوده و هست. چون بنی‌صدر او را به فرماندهی انتخاب کرده بود، بچه‌های سپاه تحویلش نمی‌گرفتند و قبولش نداشتند. بنی‌صدر هم فکر می‌کرد مرتضی هم‌عقیده اوست در حالی‌که اینگونه نبود. وقتی بنی‌صدر برکنار شد، قرار شد در سپاه نیز تغییراتی رخ بدهد. احمدآقا گفتند که امام فرمودند خود بچه‌های سپاه یک نفر را معرفی کنند.
و شهید کلاهدوز کاندیدای شما برای فرماندهی سپاه بود.
خدا رحمتش کند. ما در باغ شیان جمع شدیم. آنجا محل پذیرایی ساواک بود. خانه سازمانی رئیس ساواک نیز آنجا بود. محل بازداشت هویدا نیز آنجا بود.
این باغ را در اوایل انقلاب، من در اختیار گرفتم و برای کارهای سپاه گذاشتم. ما در این محل جمع شدیم. تصمیم گرفتیم کلاهدوز را به عنوان فرمانده خدمت امام معرفی کنیم.
▪ چرا او را انتخاب کردید؟
سابقه خوبی داشت. فرمانده آموزش سپاه بود. متدین بود.
▪ خودتان را کاندیدا نکردید؟
من هیچ‌وقت کاندیدای فرماندهی سپاه نشدم.
▪ چرا؟
چون وقتی خودم را با آنها مقایسه می‌کردم، پیرترین فرد جمع به حساب می‌آمدم.
در عوض با‌تجربه‌تر محسوب می‌شدید. در عین حال شما که سنی نداشتید.
کار فرماندهی تحرک بیشتری می‌خواهد. شاید من هم علاقه نداشتم.
▪ فقط برای آقای کلاهدوز رای گرفتید؟
نه. برای برادر محسن هم رای گرفتیم. اما محسن رضایی رای نیاورد. سه تا رای آورد.کلاهدوز ۷ رای داشت. فردا صبح کلاهدوز با یک قرآن و در حالی که عبا روی دوشش بود آمد دم خانه ما به من گفت تو را به این قرآن مرا فرمانده سپاه نکنید.
▪ دلیلش چه بود؟
نمی‌‌خواهم بگویم.
▪ چرا؟ سال‌ها از آن روز گذشته. ایشان هم که در قید حیات نیستند. چیز خاصی گفت؟
گفت من ارتشی هستم. نمی‌‌خواهم فرمانده سپاه بشوم. گفت من سروان کلاهدوز هستم. خود او پیشنهاد کرد که محسن رضایی خوب است و من هم همکاری می‌کنم تا او فرمانده سپاه شود.
▪ شما محسن رضایی را قبول داشتید؟
من با او رفیق بودم. بله قبولش داشتم. اگر آن شب همه به محسن رای می‌دادند، من به ایشان هم رای ‌دادم.
▪ چه کسانی مخالف آقای رضایی بودند؟
مرحوم شهید لاهوتی خیلی مخالف بود. ما دوباره لابی کردیم و یک رای به برادر محسن رضایی اضافه کردیم. من و برادر رضا سیف‌اللهی مامور این کار بودیم. فکر می‌کنم رای فروتن را برای محسن رضایی گرفتم. زنگ زدم به احمدآقا و کل جریان را گفتم. احمدآقا گفت من هم با محسن موافقم. بعد گفت امام فرمودند یک متنی بنویسید. من و برادر رضا سیف‌اللهی یک متنی را برای امام نوشتیم. متنی که امام دادند متن ما نبود اما از آن استفاده شده بود. اینگونه برادر محسن رضایی فرمانده سپاه شد.
▪ خود او در جریان بود؟
نه، در تهران نبود، در خوزستان بود.
▪ فکر می‌کنم آقای رضایی جایی گفته‌اند که ایشان را امام انتخاب کرده‌اند؟
بله، بالاخره فرمانده سپاه را امام منصوب می‌کنند اما روش آنطور بود که عرض کردم.
▪ فکر ایجاد وزارت سپاه و به‌تبع آن وزارت شما در این دستگاه از کجا پدید آمد؟
تعیین حدود وظایف سپاه با قانون بود. به ما پیشنهاد کردند که اساسنامه‌ای برای سپاه بنویسید. ما آن را نوشتیم و به مجلس فرستادیم تا آن را بررسی و حدود وظایف سپاه را تعیین کند. در آن ایام این بحث مطرح شد که مجلس از طریق وزیر دفاع با ارتش در ارتباط است اما با سپاه در ارتباط نیست. در واقع فکر تشکیل وزارت سپاه پاسداران از آنجا به وجود آمد.▪ شما در آن ایام به مجلس می‌رفتید یا در مذاکرات حضور داشتید؟
بله. اصلا من به کمیسیون دفاع رفتم. گفتم در شرایط کنونی این لباسی را که دارید می‌دوزدید، غیر از قامت من، به قامت کس دیگری نمی‌‌خورد. لذا حرف من را گوش کنید. بعد پیشنهادی را درباره وزارت و حدود اختیارات و وظایف‌اش دادم. قانون سپاه که تصویب شد، ارکان آن به سه بخش تقسیم شد. نمایندگی امام، فرماندهی سپاه و وزیر سپاه پاسداران.
▪ تداخل اختیارات به وجود نمی‌آمد؟
نه. اختیارات روشن بود. وظایف فرماندهی و و زیر سپاه به تفکیک مشخص بود.
▪ وقتی شما خودتان را برای وزارت کاندیدا کردید، مجموعه سپاه موافق وزارت شما بود؟
اصلا من انتخاب سپاه بودم. حتی در مجلس نیز نظر مثبت بر من وجود داشت.
▪ مخالف هم داشتید؟
بودند کسانی که نمی‌خواستند من وزیر شوم.
▪ در سپاه یا بیرون از مجموعه؟
بیرون. من به مهندس میرحسین موسوی خیلی ارادت دارم اما ایشان نظرشان برای وزارت کس دیگری بود. اما سپاه و مجلس نظر ایشان را نمی‌پذیرفت و بر نام من اصرار می‌کردند. حتی حضرت آیت‌الله خامنه‌ای که رئیس‌جمهور بودند، نظر مهندس موسوی را نمی‌پذیرفتند.
▪ دلیل مخالفت مهندس موسوی با شما چه بود؟
بعضی از دیدگاه‌های ما با هم یکی نبود. یک روز تلفن زدند و من رفتم پیش ایشان. در خدمت حضرت آیت‌الله خامنه‌ای. آقای مهندس موسوی گفت آقای رفیقدوست من مخالف شما نیستم. مشی اقتصادی شما، خاص است. الان در دولت نیز جنگ ملت و دولت است. نمی‌خواهم که این تضادها و اختلافات در دولت بیشتر شود. من گفتم اگر وزیر سپاه شوم به کار جنگ می‌پردازم و فعلا هیچ کاری هم ندارم. همین کار را انجام دادم. از زمانی که وزیر شدم در جبهه بودم تا روزی که مجلس تصمیم گرفت دیگر وزیر سپاه نباشم.
▪ خریدهای سپاه، چه تسلیحات نظامی و چه موارد دیگر در زمان وزارت شما انجام شد؟
اینها جزیی از وظایف من بود. کار سپاه بود. من در ابتدا تدارکات سپاه بودم و بایستی آن کارها را می‌کردم. در واقع بخش تدارکات سپاه، از آن جدا شد و وزارت براساس آن شکل گرفت.
▪ در آن زمان وضعیت تسلیحات نظامی ما چگونه بود؟
هیچ‌چیز نداشتم.
اما شاه در کتاب پاسخ به تاریخ مدعی بود که ارتش ایران به لحاظ تسلیحات و تجهیزات نظامی یکی از مدعیان بود و در سال ۶۲ می‌توانست قدرت اول منطقه شود.
اصلا چنین نبود. در ثانی ما در سپاه، جدا از ارتش بودیم. اگر تسلیحاتی بود متعلق به ارتش بود. ما در سپاه خودمان نیاز به جنگ‌افزارهای جداگانه داشتیم. در عین حال در اول انقلاب خیلی از سلاح‌ها در دست مردم بود. ما در سپاه تیربار می‌خواستیم. آرپی‌جی هفت می‌‌خواستیم. تهیه آنها از ارتش مشکل بود. خیلی از صنایع نظامی از کار افتاده و برخی کارخانه‌ها تعطیل بودند. ما نمی‌خواستیم ارتش را خالی کنیم که سپاه تجهیز شود.
▪ اصلا از ارتش جنگ‌افزار یا ادوات نظامی گرفتید؟
بله. ما اصلا در ابتدا سهمیه داشتیم اما محدود بود.
▪ اولین پارتی خرید مهمات را چه زمانی خریدید؟
آن زمان که کسی ما را نمی‌شناخت و جنس به ما نمی‌فروختند. من رفتم پیش مرحوم یاسرعرفات. گفتم تفنگ می‌‌خواهم. حدود پنج هزار قبضه تفنگ کلاشینکف و ۵۰۰ قبضه آرپی‌جی هفت خریدم.
▪ از خود یاسرعرفات خریدید؟
بله. مرحله دوم را از بلغارستان خریدم و یواش‌یواش اواخر در حجم‌های بزرگ سلاح‌ می‌خریدیم. این وظیفه ما بود و می‌بایست سلاح تهیه می‌کردیم.
▪ خریدها فقط سلاح مثل اسلحه بود یا موشک هم می‌خریدید؟
همه چیز می‌خریدیم. فکر می‌کنم الان گفتن این موضوع منعی ندارد که ما موشک اسکات B خریدیم و آن را به ایران وارد کردیم.
▪ چقدر برد داشت؟
۳۵۰ کیلومتر.
▪چه زمانی خریدید؟
قبل از اینکه در سال ۶۲ وزیر سپاه بشوم، به سه تا کشور زیاد سفر می‌کردم. سوریه، لیبی و کره‌شمالی. آنها با ما همکاری می‌کردند و سوریه و لیبی بیشتر از کره با ما همکاری می‌کرد. تا آن زمان مقادیر زیادی اسلحه معمولی از لیبی گرفته بودیم. به گونه‌ای که نیروی دریایی ما شبیه نیروی دریایی لیبی بود. آنها را آمریکایی‌ها درست کرده بودند. ناوها، توپ‌ها و همه ادوات مثل هم بود. لیبی آنها را از رده خارج کرده بود. من رفتم لیبی هر چه که داشتند گرفتم. حدود دو تا کشتی شد. بار کردم و به ایران آمدم.
▪ زمان وزارت هم به لیبی سفر می‌کردید؟
یک‌سال اول نرفتم. نه به سوریه و نه به لیبی. آنها رسما من را دعوت کردند. من تحت عنوان یک سفر رسمی همراه با برخی فرماندهان سپاه، اول به سوریه بعد به لیبی رفتم.
▪ چه کسانی همراه شما بودند. می‌توانید نام ببرید؟
یکی از آنها سردار رحیم صفوی بود. یکی سردار وحید بود که الان در وزارت دفاع است. من قبل از سفر با دو نفر ملاقات کردم. اول پیش آقای هاشمی و بعد نزد مقام معظم رهبری که آن زمان رئیس جمهور بودند، رفتم. آقای هاشمی گفت حاج محسن می‌توانی از این دو تا کشور موشک بگیری. عراق بدجوری به تهران موشک می‌زند و هواپیماهای میگ ۲۵ بالا‌سر تهران مانور می‌دادند. گفتم به امید خدا. خدمت حضرت آیت‌الله خامنه‌ای رفتم. ایشان فرمودند تهیه موشک از آنها فکر خوبی است، اما فکر می‌کنی آنها موشک در اختیار ما قرار می‌دهند. گفتم آقا سنگ مفت، گنجشک مفت. رفتم سوریه. با مرحوم اسد ملاقات کردم. ایشان به ایران محبت داشت. جریان را گفتم. گفت ما هنوز با اسرائیل در حال جنگ هستیم و آتش‌بس فرمالیته است. ضمن آن که آن بخش از مهماتی که شما می‌خواهید در اختیار ما نیست. در اختیار روس‌هاست. من نمی‌توانم به شما موشک بدهم اما اگر خواستید ما به نیروها و بچه‌های شما آموزش می‌دهیم. همانجا قرارها را گذاشتم و هماهنگ کردم تا یک گروه ۴۰ تا ۵۰ نفره به سوریه بروند. آنها رفتند و آموزش‌های لازم راجع به موشک را شروع کردند.
بعد رفتیم لیبی. جلسه اول را با نخست‌وزیر لیبی داشتیم. ایشان گفت که ما از ایران حمایت کرده‌ایم. من گفتم که نخیر این حرف‌‌ها به درد ما نمی‌‌خورد. اگر شما انقلاب و ایران را دوست دارید، تهران را که زیر موشک صدام است نجات بدهید. گفت چی می‌خواهید؟ گفتم باید به ما موشک بدهید.
▪ در این جلسه تمام همراهان شما بودند؟
فقط سفیر ما بود و سردار صفوی و سردار وحید. قرار شد شب آن روز باقذاقی ملاقات کنیم. در این ملاقات فقط سردار صفوی را با خودم بردم.
▪ با لباس فرم رفتید یا لباس شخصی؟
نه لباس سپاه به تن داشتیم. قذاقی واقعا به من محبت داشت. سردار صفوی تعجب می‌کرد من که سابقه نظامی ندارم، چگونه از گاردهای نظامی لیبی سان می‌دیدم.
▪ در دیدار با قذاقی چه گذشت؟
به او گفتم موشک می‌خواهیم. گفت بیا بردار ببر. همانجا به رئیس دفترش گفت ۱۰ تا موشک اسکات B آماده کنند. بعد از سرهنگی پرسید که کدامیک از نیروها می‌توانند به ایران بروند و با بچه‌‌های سپاه کار کنند. او گفت که سرگرد سلیمان خوب است. قذاقی گفت به سرگرد سلیمان ماموریت بدهید تا با تیم خودش به ایران برود. بعد اضافه کرد از امروز فرمانده آنها حاج محسن رفیقدوست است. هر چی حاج‌ محسن گفت باید اطاعت کنند. ما برگشتیم به ایران.
▪ موشک‌ها را چگونه به ایران آوردید؟
تقریبا حمل موشک‌ها مصادف شده بود با سفری که حضرت آیت‌الله خامنه‌ای مقام معظم رهبری به لیبی کرده بودند. من هم همراه ایشان به این سفر رفتم. ما که رسیدیم هواپیمای دیگری موشک‌ها را بار زده بود و آماده پرواز به ایران بود.
▪ برد موشک‌ها چقدر بود؟
۳۵۰ کیلومتر. بلافاصله که موشک‌ها رسید آن را شلیک کردیم. اولین آن را به «بانک رافدین» زدیم.
▪ دقیق زدید؟
اینها با اختلاف کم به هدف می‌خوردند. نهایتا ۵۰۰ متر اینطرف و آنطرف ممکن است اصابت کند که در این برد اصلا مهم نیست و جایز است. با این حال بسیاری از موشک‌هایی که ما زدیم، به لطف خدا به هدف اصابت کرد.
▪ خودتان هم موشکی را شلیک کردید؟
فقط یکی را من شلیک کردم. قبل از آن دعای توسل خواندیم. بعد باشگاه افسران عراق را هدف گرفتیم. شلیک که کردیم بلافاصله رادیو بغداد و چند تا رادیو عربی را گرفتیم. چون چند دقیقه بعد معلوم می‌شد که سرنوشت شلیک چه بوده. به لطف خدا رادیوهای آنها اعلام کردند که موشکی به باشگاه افسران اصابت کرده است.
▪ این اولین خرید شما بود؟
خرید نبود. ما هدیه گرفتیم. حتی چند موشک دیگر نیز هدیه گرفتیم. بعد از کره‌شمالی موشک خریدیم.
▪ از کره چه موشکی خریدید؟
همین موشک اسکات B.
▪ آن زمان ما در داخل به سمت تولید موشک حرکت نمی‌کردیم؟
یکی از آن ۱۰ تایی را که آوردم، به باغ شیان بردم. آنجا به دوستان گفتم که این را اوراق کنید و از روی آن موشک بسازید. بعد عکسی از همان موشک گرفتند. بالای آن نوشتند تقدیم به پدر موشکی ایران.
▪ شما خودتان را پدر موشکی ایران می‌دانید؟
بله. بله پدر موشکی ایران هستم. اصلا من پدر اکثر صنایع نو نظامی ایران هستم. هر چیز که نو باشد.
▪ کار ساخت را چگونه شروع کردید. دانش تولید این صنایع وجود داشت؟
من به همه گفتم «نمی‌شه نداریم». به همین خاطر الان در ایران از نظر دفاعی خودکفا هستیم.
▪ واقعا خودکفا هستیم؟
مطمئن باشید. من چند وقت پیش رفتم و از صنایع دفاعی بازدید کردم. خیلی از زمان من پیشرفته‌تر شده‌اند ولی تحول را من به بدنه بچه‌ها تزریق کردم.
▪ کمتر کسی است اینگونه که شما سخن می‌گویید، سخن بگوید. با اطمینان.
چون باعث افتخار است. به همه آنها نیز می‌گویم. به آن کاری که کردم افتخار می‌کنم.
در آن ایام جز موشک اسکات B، موشک دیگری که از تکنولوژی بهتر استفاده می‌کرد، وجود داشت و آیا شما اقدام به خرید آن کردید؟
اسکات C بود، اما به ما نمی‌‌دادند. به ما فقط همین اسکات B را می‌دادند. ما هم می‌خواستیم بغداد را بزنیم. برد اسکات B برای ما مناسب بود. جای دیگری را که نمی‌‌خواستیم بزنیم. چند بار که شلیک کردیم، عراقی‌ها گفتند که ما دیگر موشک شلیک نمی‌کنیم.
▪ شما اشاره کردید که برخی از نیروها برای آموزش به سوریه رفتند. آیا فقط همان گروه‌۵۰ نفره اول رفتند یا این امر تکرار شد؟
نه آنها رفتند و آمدند. در کنار مربیان لیبی نیز که به ایران آمدند، ما دو نفر را می‌گذاشتیم تا آنها کارها را یاد بگیرند.
در آن ایام که شما در سپاه بودید، بحث حمایت از جنبش‌های آزادی‌بخش نیز مدنظر بود. حتی در اساسنامه اولیه سپاه نیز قید شده بود. آیا در این رابطه شما به این نهضت‌ها کمک می‌کردید؟ مثلا آموزش نظامی نیروهای آنان.
یک زمانی در سپاه واحدی به نام نهضت‌ها بود. اما پس از مدتی جمع شد. کار آن حمایت از همین جنبش‌ها بود.
▪ چرا؟
معتقد بودیم که ما نباید اینگونه حضور پیدا کنیم. کمک جمهوری اسلامی به جنبش‌ها باید سیاسی باشد. کمک‌های غیرنظامی باشد. ما نباید برویم کشوری را آزاد کنیم. خود آنها باید یاد بگیرند که چگونه کشورشان را آزاد کنند.
▪ یعنی آموزش نظامی مدنظر نبود؟
نه نبود.
▪ خاطرم هست در گفت‌وگویی که با آقای محتشمی‌پور داشتم ایشان گفته بود که سپاه برخی از نیروهای لبنانی را آموزش می‌داد. مثلا نیروهای حزب‌الله را.
اوایل بله این کار را می‌کردیم. درباره حزب‌الله و لشکر بدر عراق ما این کار را کردیم. ما درباره عراق و لبنان آموزش داشتیم اما درباره جای دیگر نداشتیم. پس از پایان جنگ با عراق نیز این آموزش‌ها قطع شد.
▪ حاج‌آقا در زمانی که شما در سپاه بودید، همان مقطع اوایل دهه ۶۰، تسویه‌حساب‌هایی در سپاه صورت گرفت و برخی نیروها کنار گذاشته شدند. مثل حاج کاظم رستگاری، مثل آقای عمادالدین باقی، مثل حاج داود کریمی. دلیل این امر چه بود؟
حاج کاظم تسویه نشد. اصلا.
▪ من شنیدم که ایشان از سپاه آمدند بیرون و رفتند جبهه و بعد هم که شهید شدند.
ببینید بعد از اینکه محسن رضایی فرمانده سپاه شد، فقط در تهران و آن هم در پادگان ولی‌عصر مخالفت‌هایی با او صورت گرفت. من هم مستقیما از امام دستور داشتم که از آقای رضایی حمایت کنم.
▪ علت مخالفت‌ها با آقای رضایی چه بود؟
حالا.
▪ ایشان را قبول نداشتند؟
نداشتند. تا این که یک روز من و سردار رضایی به پادگان ولی‌عصر رفتیم. آنجا به ایشان اهانت شد. به ماشین او سنگ زدند. امام آقای محلاتی را خواستند. پیامی دادند و گفتند که این پیام را می‌بری در پادگان ولی‌عصر می‌خوانی. ایشان آمد به پادگان ولی‌عصر و پیام را خواند.
▪ متن پیام چه بود؟
جمله دقیق آن را یادم نیست. اما تاکید شده بود که آقای محسن رضایی و آقای رفیق‌دوست عوض شدنی نیستند. صداهایی که امروز از برخی حلقوم‌ها در بعضی جاهای سپاه درمی‌آید از حلقوم آمریکاست. این پیام باعث تمام شدن ماجرا شد. لذا کسی را سپاه تسویه نکرد یا بیرون نگذاشت. ما روی این اصرار داشتیم.
آنهایی که از سپاه جدا شدند، می‌گفتند که شرایط به گونه‌ای شده بود که مجبور بودند سپاه را به‌رغم میل خود ترک کنند. مثلا حاج داود یا آقای غرضی.
آقای غرضی داعیه فرماندهی داشت اما این داعیه در سپاه خریداری نداشت. یادم هست روزی که ایشان قرار بود پست عملیات را به ابوشریف تحویل بدهد، ناراحت بود. ایشان با کراهت از سپاه بیرون رفت. یا حاج داود کریمی. او خودش از سپاه رفت کسی به او نگفت که از سپاه برود.
اما شرایط به‌گونه‌ای نبود که آنها و کسانی مثل آنها بمانند.
▪ ببینید یک روز ما رفتیم خدمت امام. ایشان گفتند می‌دانید من چه سپاهی می‌خواهم؟ در نیروی نظامی جمهوری اسلامی سپاه و ارتش فرقی نمی‌کند. این نیرو آنچنان باید ساخته شود که همه در نماز به فرمانده خودشان اقتدا بکنند. حالا برادر عزیز ما، حاج داود کریمی، ایشان فرمانده سپاه را قبول ندارد. آیا می‌تواند پشت سر او نماز بخواند؟ نه. پس چکار می‌شود کرد؟ خب او از سپاه می‌رود. سوال ما این است که سپاه با ایشان باید چکار بکند؟
آیا گرایش‌های ایدئولوژیک هم باعث خط و خط‌کشی بود؟ و اختلاف‌نظرها.
نه. ما اصلا نمی‌گذاشتیم این اتفاق بیفتد. دستور امام بود. اوایل تشکیل سپاه، امام من را احضار کردند. خدمت ایشان رفتم. گفتند شما برای سپاه عضوگیری می‌کنید چه سوالاتی می‌پرسید. من نظر امام را نمی‌دانستم. اما گویا به ایشان گفته بودند. ایشان باز از من پرسیدند آیا می‌پرسید مقلد چه کسی هستید. گفتم بله. گفتند: به چه دلیل می‌پرسید؟ به شما چه مربوط است؟ گفتم آقا ما می‌خواهیم اینها را مجهز کنیم تا بروند جبهه و شهید بشوند. گفتند: شهید بشوند. مگر مقلد دیگران باشند شهید نمی‌شوند؟ دیگر نپرسید مقلد چه کسی هستید. اصلا نپرسید این سوال‌ها را.
▪ روی دسته‌بندی‌های سیاسی هم دقت داشتید؟
این را هم امام گفته بودند. بله بر این موضوع هم دقت می‌‌کردیم که دسته‌بندی سیاسی در سپاه رخ ندهد.
▪ شما خودتان گرایش سیاسی نداشتید. مثلا به موتلفه؟
من همیشه یکی از افراد نسبتا رده بالای جمعیت موتلفه قبل از انقلاب بودم. یعنی تا مقطع انقلاب عضو آن بودم. انقلاب که پیروز شد، حزب جمهوری دو، سه روز بعد تشکیل شد. به دکتر بهشتی عرض کردم که بروم در حزب‌ اسم بنویسم گفتند نخیر شما برو به سپاه. الان ۲۸ سال از آن روز می‌گذرد. در این مدت من یک روز هم در جلسات موتلفه شرکت نکردم.
▪ ولی همه شما را موتلفه‌ای می‌دانند. گرایش خود شما هم چنین است.
بله به‌خاطر این که آنها را خوب می‌شناسم، نظر امام و مقام معظم رهبری را درباره آنها می‌دانم. به نظرم تنها حزبی است که در نظر مراجع تقلید بر مرامنامه و اساسنامه‌اش ارجح است.من هنوز نظامی هستم اما اگر یک روز این مانع برداشته شود، من به عضویت آن حزب درمی‌آیم. اما الان نه. شما اصلا جهت‌گیری سیاسی علنی از من می‌بینید. نه.
بله دیدم.
▪ هیچ‌کجا حرفی نزدم.
اما خاطرم هست از آقای لاریجانی حمایت کردید.
اینطور نیست.
▪ من از شما مصاحبه‌ای خواندم. حتی گفته بودید که همه را تشویق می‌کردم به لاریجانی رای بدهند.
خب هر ایرانی به یک کسی رای می‌دهد اما من کاندیدای موتلفه را تبلیغ نکردم.
▪ آقای لاریجانی کاندیدای موتلفه بود.
کاندیدای یک گروه‌هایی بود. نه فقط موتلفه.
▪ فرقی نمی‌کند. شما الان طرفدار اصولگرایان هستید. درست است؟
بله.
▪ یعنی گرایش سیاسی.
یک زمانی دوستان شما آمدند سراغ من گفتند که آدم قوی و تشکیلاتی هستید. بیا به ما بپیوند. گفتم اشتباه شما این است که فکر می‌کنید من طرفدار جناح راست هستم. نه. من خود جناح راست هستم. بگذریم.
▪ شما که خودتان جناح راست هستید، جناح چپ را خوب می‌شناسید؟
من واقعا به این جناح‌بندی‌ها معتقد نیستم. زمانی برخی اعضای حزب مشارکت که می‌خواستند این حزب را تاسیس کنند آمدند پیش من. از صد نفر اولیه آنها ۱۵ نفر همکاران قدیمی من در سپاه بودند. به آنها گفتم این بار به منزل نمی‌رسد. جریان مشارکت را واقعا سالم ندیدم. بعضی از افراد آن را می‌شناسم. آدم‌های خوبی هستند اما مجموعه را سالم ندیدم چون هر کدام یک عقیده داشتند و معلوم بود که به بن‌بست می‌رسند. با هر کس که با اساس انقلاب مخالف باشد ما دشمن خونی هستیم. فرق نمی‌کند چه کسی باشد. در بحث اجرایی اختلاف‌نظر هست. ایرادی هم ندارد. تنوع سلیقه باید باشد و این ایراد نیست. برای من فرق نمی‌کند که چه کسانی به مجلس هشتم راه پیدا می‌کنند. مجلس باید طرفدار نظام و‌لایی ولایت فقیه باشد. حالا هر کس که می‌خواهد در آن باشد مهم نیست. مهم این دید در مجلس است. در مجلس ششم دیدیم که اصل انقلاب را زیر سوال می‌بردند.
▪ حالا که شما گریز زدید به مسایل روز کشور، دوست دارم نظرتان را درباره آقای احمدی‌نژاد و عملکرد ایشان بدانم.
آقای احمدی‌نژاد را مردم انتخاب کردند و باید به انتخاب مردم احترام گذاشت. من به آقای خاتمی هم احترام می‌گذاشتم. با ایشان رفیق بودم و هنوز هم هستم. حتی زمانی که بنی‌صدر رئیس‌جمهور شد، با این که بیشترین سخت‌گیری‌ها را با من داشت و از من خواست از سپاه بیرون بروم، باز به فرموده امام، که گفتند بروید از بنی‌صدر اطاعت کنید، گفتم من تا به حال با او مخالفت نکرده‌ام.
▪ حالا درباره آقای احمدی‌نژاد بگویید.
ایشان برادر حزب‌اللهی خوبی است اما باید دایره استفاده از نخبگان مملکت را فراخ‌تر کند. همین عده نیستند که می‌توانند مملکت را اداره کنند، افراد خیلی بیشتری وجود دارند. همه بد نیستند. همه خائن نیستند. باید از تضارب آرا استفاده کند. من دعا می‌‌کنم که ایشان بتواند به قول‌هایی که داده عمل کند.
▪ ارزیابی شما نسبت به مدیریت ایشان و فعالیت دولت چیست؟
حالا چه اصراری داری این سوال را مطرح کنی؟
به خاطر اینکه اولا شنیدم انتقاداتی دارید. دوما در یک مصاحبه‌ای گفته بودید که حالا زود است درباره احمدی‌نژاد حرف بزنم. آن زمان حدود شش ماه از ریاست‌جمهوری او می‌گذشت اما الان بیش از دو سال‌ونیم گذشته است. می‌خواهم بدانم انتقادات شما چیست؟
به عنوان یک ایرانی در یک بخش‌هایی از کارهای ایشان خوشم می‌آید. مثل سفر به استان‌ها و دیدار با مردم. اما دوست داشتم با امکانات خوبی که الان وجود دارد، کارهای زیربنایی خوبی صورت بگیرد.
▪ مثل چه کارهایی؟
یعنی استفاده بهینه از ارز مملکت در ایجاد صنایع بزرگ. البته توسط بخش خصوصی. نه اینکه دولت خودش اقدام کند.
اما فکر می‌کنم آقای احمدی‌نژاد گفته‌اند به بخش خصوصی به آن شکلی که همه از آن سخن می‌گویند، اعتقادی ندارند و بیشتر به توزیع ثروت مثل واگذاری سهام عدالت می‌اندیشند.
من که این مطلب را نشنیده‌ام اما اگر اینچنین باشد باید مطمئن باشند که موفق نمی‌شوند. این تجربه شکست‌خورده تاریخ است. ما چرا از تجربه مالزی در بخش خصوصی استفاده نمی‌کنیم؟ در همین تهران با آقای ماها‌تیرمحمد ملاقات کردم. گفتم شما چرا کارخانه‌های خودتان را نفروختید و آنها را به عده‌ای از اشخاص واگذار کردید. گفت برای اینکه اقتصاد کشورم را راه بیندازم. گروهی را تعیین کردم. آنها افرادی را که می‌توانند کارخانه‌ها را اداره کنند، شناسایی کردند. بعد شرایطی گذاشتم و اعلام کردم اگر توانستی با این شرایط کارخانه را اداره کنی، هفت سال دیگر این کارخانه‌ متعلق به تو است. پرسیدم چه اتفاقی افتاد. ماها‌تیرمحمد گفت: سال بعد ۳۰ درصد درآمدم زیاد شد و همین‌طور سال به سال افزایش یافت. تا جایی که صادراتم از صفر به ۸۰ میلیارد دلار رسید. الان که ۲۶۰ میلیارد دلار است. پس هرکس بگوید بخش خصوصی را قبول ندارم، بداند که موفق نخواهد شد. دولت باید بخش خصوصی را حمایت کند و حق خود را نیز از آن بگیرد.
▪ شما با توزیع ثروت موافقید یا مثلا با این شعار که پول نفت را بر سر سفره‌ها می‌آوریم یا حتی سهام عدالت؟
سهام عدالت خوب است اما بهتر بود اول کارخانجاتی را که می‌خواهند بخشی از سهامش را به عنوان سهام عدالت به افراد کم‌درآمد و در حمایت بدهند بقیه سهام را به بخش خصوصی واگذار کنند و بعد آن بخش از سهام را که حتما باید کمتر از سهم مدیریتی باشد به افراد واجد صلاحیت بدهند. دولت تا کی می‌تواند ثروت را توزیع کند؟ ثروت باید توسط مردم تولید شود. دولت باید از مردم امکانات بگیرد و نه اینکه به آنها پول بدهد. اخیرا هم صحبت کرده‌اند که ۸۰ درصد اقتصاد دولتی است. این اصلا خوب نیست.
▪ در بعد سیاست خارجی، آیا منش و رفتار ایشان را می‌پسندید؟
خوب است. البته من از اول انقلاب با غیبت ایران در صحنه‌های بین‌المللی مخالف بودم. تا حالا اینگونه بود و ما غایب بودیم. ایشان حالا اصرار دارد که در برخی مجامع حاضر شود. این خوب است. چون می‌رویم حرفمان را می‌زنیم. این نباید سیاست تهاجمی نام بگیرد. سیاست حضور است. اما تکرار بعضی از شعارهای ایشان را نمی‌پسندم.
▪ مثل هولوکاست؟
به نظرم خیلی لازم نیست این حرف‌ها و شعارها را بگوییم.
▪ اگر دولت از شما دعوت به همکاری کند، قبول می‌کنید؟
نه. من داوطلب هیچ کاری نیستم. نه سنم اجازه می‌دهد نه جایگاهم. افراد بسیار لایق‌تری نسبت به من وجود دارند. از نظر شما من آدم ارتجاعی هستم، اما روشنفکرم. من نظام خودمان را مترقی‌ترین نظام و ولایت فقیه را مترقی‌ترین اصل آن می‌دانم. اگر در پاسخ برخی سوالات تردید می‌کنم به این علت است که نمی‌دانم نظر مقام معظم رهبری چیست. یعنی اینجا سکوت می‌کنم. می‌روم استنتاج می‌کنم تا ببینم نظر ایشان چیست. این را ننگ نمی‌دانم. افتخار و عین عقل می‌دانم. معتقدم این فصل‌الخطاب باید برای تمام گروه‌ها و جناح‌ها باشد و خط قرمز ما همین‌جاست. اگر روی این توافق کنیم همه مسایل حل می‌شود.

اکبر منتجبی

منبع : شهروند امروز