فرهنگ در عصر جهانی شدن

گفت و گو با تایلر کاون

می‌گویند صدام حسین برای جشن تولد پنجاه سالگی‌اش آهنگ «راه من»‌ فرانک سیناترا را انتخاب کرده بود. این شما را به چه فکری می‌اندازد؟

بدبینان فرهنگی و منتقدان جهانی شدن معمولا چنین انتخابی را به دیده شک و مدارا نگریسته و شانه بالا می‌اندازند که این هم یک نمونه دیگر از جایگزین شدن موسیقی بنجل پرزرق و برق آمریکایی به جای موسیقی اصیل محلی. در میان روشنفکران چپ بنجامین باربر گسترش مک دونالد را نمونه سودجویی بیرحمانه‌ای می‌داند که کالاهای بزک شده آمریکایی را به سرزمین‌های دوردست می‌فرستد. حتی در جناح راست هم، محافظه کارانی مثل جان گری (فیلسوف) ادعا می‌کنند که تجارت آزاد رسوم محلی را نابود می‌کند و به یکسان شدن فرهنگی و تنزل معیارهای هنری می‌انجامد.

تایلر کاون اقتصاددانی که مقالاتش درباره تحولات فرهنگ و هنر در جهان مدرن در نیویورک تایمز سروصدای زیادی به پا کرده است نظر دیگری دارد. او با نوشتن کتاب «تخریب خلاق: چگونه جهانی شدن فرهنگ‌ها را تغییر می‌دهد»‌ که با اقبال چشمگیری هم روبه‌رو شد این بحث‌ها را حتی وارد مرحله تازه‌تری کرد. کاون معتقد است «مبادله بین فرهنگی موتور محرک نوآوری را به حرکت می‌اندازد و به آفرینش باکیفیت بالاتر در سبک‌ها، ژانرها و مدیوم‌های مختلف می‌انجامد.»‌ به نظر می‌رسد، اساس اندیشه او را باید در این جمله مشهور جوزف شومپیتر پیگیری کرد که گفته بود: «تخریب خلاق تندبادی است که حضورش در بطن نظم بازار همیشگی است.»‌ کاون می‌گوید: «اگر به تجارت و بازارها اجازه عرض اندام داده شود، چنین مبادلاتی علاوه بر همه چیز، فهرست انتخاب‌های ما را نیز طولانی‌تر خواهند کرد.»

نتیجه مطالعات مبتکرانه و خط شکن او به ما کمک می‌کند که با دید تازه‌تری به رابطه هنر و تجارت که تا پیش از این دشمنان طبیعی شمرده می‌شدند، بنگریم. کاون که بوستون گلوب او را «پیشتاز نگاه بازار آزاد در قلمرو فرهنگ و هنر»‌ می‌داند در یکی از فرازهای کتاب خود می‌نویسد: «یک آمریکایی عادی را که در نظر بگیرید می‌بینید نوشیدنی فرانسوی می‌نوشد، موسیقی بتهوون را از رادیویی ژاپنی می‌شنود. یک ژاپنی از طبقه بالای متوسط هم احتمالا خیلی از این کارها را می‌کند. نوجوانی در بانکوک ممکن است فیلمی‌هالیوودی با بازی آرنولد شوارتزینگر (که اتریشی است) را ببیند، زبان ژاپنی بخواند و به موسیقی عامیانه جدید چین و هنگ‌کنگ گوش کند که پس از اجرای یک خواننده لاتین از رادیو پخش می‌شود.»

کاون که حالا ۴۱ ساله است پیشتر نیز در دوکتاب به نام‌های «در ستایش از فرهنگ تجاری»‌ و «شهرت قیمت چیست؟»‌ از زاویه دیگری به همین موضوعات پرداخته بود. او بعد از فارغ‌التحصیلی از دانشگاه جورج میسون، دکترای اقتصادش را در سال ۱۹۸۷ از دانشگاه هاروارد گرفت.

پس از یک دوره کوتاه در دانشگاه کالیفرنیا به جورج میسون بازگشت و حالا آنجا علاوه بر عضویت در هیات علمی دپارتمان اقتصاد رییس مرکز اقتصادی سیاسی جیمز بوکانن و مرکز مرکاتوس نیز هست. مصاحبه نیک گیلسپی سردبیر مجله ریزن را با او درباره فرهنگ، هنر و جهانی شدن می‌خوانید.

م: می‌توانید از نوع مبادله فرهنگی و پیوندزنی که در کتاب تان «تخریب خلاق»‌ بحث‌اش را می‌کنید مثالی بزنید؟

ک: اولین نکته‌ای که باید اشاره کرد همین است که تقریبا هرمثالی مبین این پدیده است. تنها سوال اینجا است که چه مقدار از آن را ما می‌بینیم؟ یک کتاب بردارید و بپرسید، کاغذش از کجا می‌آید، کجا چاپ شده است، ایده‌های کتاب از کجا آمده است؟ پس زمینه مذهبی نویسنده چیست؟ خواهید دید که با همین سوال‌ها پای خاورمیانه، چین و اروپا و آمریکا به میان خواهد آمد.

تقریبا هرچه را که نگاه کنید نوعی سنتز فرهنگی را نشان می‌دهد که بر پایه تجارت شکل گرفته. حتی مساله میزان و درجه هم مطرح نیست. تقریبا همه چیز محصول فرهنگ‌های چندگانه است و از مکان‌های مختلفی مایه گرفته، وقتی وارد بحث جهانی شدن و ملی گرایی و حمایت فرهنگی می‌شویم باید از این پدیده موجود اطلاع داشته باشیم.

موسیقی رگی یک مثال بارزش است. تاثیر قدرتمند موسیقی R&B (ریتم و بلوز) آمریکایی را می‌توان در آن مشاهده کرد. جامائیکایی‌ها که از رادیو موسیقی آمریکایی می‌شنیدند این طور از آن متاثر شدند. بعدها پای تاثیر «بیتلز» و گروه‌های انگلیسی پیش آمد؛ بنابراین دریافتی که در این سبک از موسیقی وجود دارد جامائیکایی است، اما از سرودهای دریایی ملوانان گرفته تا موسیقی خیلی از کشورهای دنیا روی آن تاثیر گذاشته است. حتی باور مذهبی مردم جامائیکا و اتیوپی نیز روی آن تاثیر گذاشته است.

بنابراین رگی نه تنها فوق‌العاده سنتزی است، بلکه تاثیر عظیمی هم بر فرهنگ جهان داشته است. موسیقی آمریکایی رپ به نوبه خود از رگی متاثر شد. پل مک کارتنی، پل سیمون، بلوندی و خیلی‌های دیگر تاثیر عمده از رگی گرفته‌اند. جامائیکایی‌ها یک جور موسیقی دارند به اسم راب، که تاثیر زیادی روی ریو و تکنو داشته است.

جامائیکا یک جزیره کوچک است، جمعیت زیادی ندارد، ثروتمند هم نیست، در نزدیکی فرهنگ پرجمعیت آمریکا قرار گرفته است، ابتدا به شکل سنتزی از آن متاثر می‌شود، اما سپس بر خود آمریکا هم اثر می‌گذارد. دیگر نمی‌توان گفت که شرکت‌های بزرگ چندملیتی زیر پا گذاشته‌اندش. شرکت‌های سازنده موسیقی در جامائیکا از انگلستان هم بیشتر است.

م: اگر اینگونه پیوندزنی‌ها برای تولید و مبادله فرهنگی اینقدر پربار و پراهمیت است، چرا بیش از اینها معرفی نمی‌شود، چرا آنقدر تحویلش نمی‌گیرند؟

ک: فکر می‌کنم یک بخش زیادی به خاطر غرور است. مردم می‌خواهند به یک کشور، یا پس زمینه قومی، یا منطقه‌ای غرور بورزند. برای آفریدن یک جور هویت، داستان، احساس غرور، باید داستان‌هایی درباره گروه خودتان داشته باشید، منطقه‌تان، ملیت تان – هرچه – که بگویید شما یکجورهایی خاص هستید، فرق دارید، یک جور معنای ویژه در شما هست. فکر می‌کنم در واقع این داستان‌ها بسیار مفید هم هستند. این اعتقادات به مردم انگیزه می‌دهد، احساس راحتی می‌دهد. دوست ندارم که اینها از مردم گرفته شود، اما اگر قرار باشد این داستان‌ها را خیلی جدی بگیریم و مبنای سیاست‌گذاری قرارشان بدهیم و حقیقت‌های دیگر را فراموش کنیم، آن وقت واقعا مشکل خواهیم داشت. فکر می‌کنیم یک ملت یا گروه خیلی خاص است و باید از آن مراقبت ویژه کرد.

م: حتی شما با وجودی که خودتان درباره مزایای تجارت و اختلاط نوشته‌اید، از «تراژدی خسران فرهنگی»‌ حرف می‌زنید. منظورتان چیست؟

ک: روزگار فرهنگ‌های خیلی کوچک – گروه‌های ۱۰ یا ۲۰ هزار نفره که زبان خودشان را دارند و کمتر با باقی تمدن تماس داشته‌اند – رو به پایان است. مثلا پیگمای‌ها یا برخی گروه‌های داخلی مکزیک به نظرم می‌رسد. این پایان همین فردا، یا ۱۰ سال بعد نیست، اما گروه‌های اینچنینی برای حفظ ایزوله بودنشان دارند سخت‌تر از پیش می‌جنگند. درمقابل مناطقی داریم که خیلی خلاق هستند، مثل هند و برزیل. این جوامع بزرگ و درهم پیچیده و گوناگون هستند، اما دیگر تقریبا هیچ بخشی از آنها در انفراد به سر نمی‌برد. این باعث کاهش خلاقیت نمی‌شود. حتی از بسیاری جهات باعث افزایش آن می‌شود. حتی مردم ایزوله هم حالا دسترسی بیشتری به گنجینه‌های جهان دارند. با افزایش همبستگی جهان هر روز تعداد کمتری را به‌خاطر بیماری‌های مهلک یا زایمان‌های ناموفق از دست می‌دهیم. فهرست منافعی که حاصل شده را همه به خوبی می‌دانیم و فکر می‌کنیم که مهم‌ترین پیشرفت‌ها هم همین‌ها است، اما در ارتباط با فرهنگ، خسارت وجود دارد. برای مثال، کاملا درست است که زبان‌های بسیاری رو به مرگ هستند. منفعت هم هست چون مردم به شبکه زبانی گسترده‌تری می‌پیوندند که می‌توانند برای شمار بیشتری بنویسند و نوشته‌های بیشتری را بخوانند. شخصا با این بده بستان مشکلی ندارم، اما نمی‌خواهم انکار شود که چیزی این وسط دارد ازمیان می‌رود. این زبان‌های رو به زوال غنی و جالب هستند. درکل عایدی مثبت است، اما نمی‌توانید فقط تصویری از پیشرفت‌ها رسم کنید. واقعیت این نیست.

م: یکی از مشکلات بحث درباره خسران فرهنگی این است که معمولا به دنبال خود دلایل لزوم حمایت گرایی فرهنگی را می‌آورند. برای مثال تا همین جا فرانسوی‌ها از امپریالیسم فرهنگی آمریکا فریادشان به هوا رفته و خواهان وجود قوانین داخلی برای محتوا و مسائل این‌چنینی هستند. آثار تلاش برای ایستادگی در برابر تخریب خلاق فرهنگی چیست؟

ک: خبر خوب این است که جلوی آن را به این سادگی‌ها نمی‌توان گرفت. شاید اگر خیلی افراطی عمل کنید بشود، مثل کاری که ژوسا در آلبانی کرد، اما غیر ‌از این، راهی ندارد. فرانسه را ببینید. با همه سر و صدایی که می‌کنند، درهای پاریس کاملا به روی فرهنگ آفریقا و خاورمیانه باز است – همین طور به روی فیلم‌های ‌هالیوودی. حرف‌هایی می‌زنند، اما عملی‌اش نمی‌کنند. درپاریس اگر بخواهید فیلم ببینید، سلیقه تان به هیچ محدودیتی از هیچ نوع روبه‌رو نیست.

در این رابطه من کاملا خوشبین ام. فکر نمی‌کنم بتوان جلوی این اختلاط را با چهار تا تعرفه یا چند دسته روشنفکری که از سرمایه داری متنفرند گرفت. فکر می‌کنم نیروی مبادله اندیشه‌های فرهنگی به قدری زیاد است که نمی‌شود در برابرش ایستاد، مگر با یکسری افراطی‌گری‌ها که همین امروز هم کشورهای انگشت شماری فکرش را می‌کنند. جهان مدت‌ها است که به سمت تجارت آزادتر می‌رود. از دهه ۳۰ به این سو، تصویر جهان این طوری است. با کمال فاصله نجومی دارد، اما با این حال خیلی خوب است.

م: «تخریب خلاق»‌ نظرات بسیاری برانگیخت، از جمله دوتن ازسوی دو روشنفکر سنگین وزن: کلیفورد گیرتز متخصص انسان شناسی که در نیوریپابلیک مطلبی نوشت و بنجامین باربر عالم سیاسی که مقاله‌اش در لس‌آنجلس تایمز چاپ شد. گیرتز انتقادش این بود که شما داوری‌های زیبایی شناختی شخصی نمی‌کنید که هنر خوب یا بد چیست. نظرتان چیست؟

ک: خود کتاب خیلی واضح می‌گوید که رویکرد من این نیست که: «این‌ها سلایق تایلر کاون است، باید باهاشان موافق باشید. دنیا را با این معیارها قضاوت کنید.» استدلال کتاب این است که توانایی مردم در یافتن سلایق خوب – که حالا ممکن است موافق یا مخالف نظر من باشد – از تمام دوره‌های تاریخی پیشین بالاتر رفته است. کسانی که سرگرمی را پیگیری می‌کنند، مطلع هستند، خیلی راحت فرق موسیقی مثلا خوب و بد زئیری را می‌دانند. کاری که بازار می‌کند این است که نیاز به توافق را اقتصادی می‌سازد.

فکر می‌کنم گیرتز هنوز در حال و هوایی است که می‌گوید باید لیست تان را وسط بگذارید و بگویید این سلایق من، مثل کاری که منتقد ادبی‌هارولد بلوم کرده در «کلیات غرب»‌ کرده بود، فکر می‌کنم اسم آن را باید می‌گذاشتند «کلیات‌هارولد بلوم.» گیرتز فکر می‌کند باید همه چیز را با قضاوت زیبایی شناختی خودتان بسنجید، اما مردم هیچ وقت با این قضاوت‌ها موافقت نخواهند کرد، حتی اگر از برخی جهات قضاوت‌هایی کاملا عینی باشند. من علاقه‌ام به بحثی کلی‌تر است: اینکه بازار و مبادله به مردم با سلایق بسیار گوناگون انتخاب‌های بسیار گوناگون می‌دهد. فکر می‌کنم فرهنگ جهانی همین کار را می‌کند. نیاز به توافق را اقتصادی می‌کند.

م: آیا این همان ویژگی بازار – حالا چه دررابطه فرهنگ چه کالاهای معمول‌تر – که همیشه روشنفکران را آزار داده است؟ با اقتصادی‌سازی نیاز به توافق، نیاز به اجماع و دروازه بانی و سلیقه‌سازی را اقتصادی کرده‌اید، یعنی نقش‌هایی که به طور سنتی محول به روشنفکران بوده است. آنها جایگاهی که در یک نظام متمرکزتر و سلسله مراتبی‌تر می‌توانستند داشته باشند را دیگر نخواهند داشت.

ک: درست است. می‌شنوید که مردم می‌گویند: «آه در شوروی سابق یا چکسلواکی روشنفکران و هنرمندان خیلی ارج و قرب داشتند.»‌ بله داشتند. مردم یکجورهایی منتظر کار بعدی یک منتقد یا شاعر می‌ماندند، اما وقتی جامعه‌ای آزادتر، ثروتمندتر و باثبات‌تر داشته باشید، آنها دیگر آن طور مهم نیستند. بالاخره شاید چیزی از دست رفته است، اما به طور خالص من شک ندارم که به سوی بهبود است.

دشمنی روشنفکران با بازار دلیل دیگری هم دارد. بخشی از این دشمنی به خاطر آن است که بازار کیفیت را فی‌نفسه ارزش نمی‌دهد و همین نفرت برمی انگیزد. در بعد فرهنگی، اگر نگاه کنید که پاداش‌ها چطور توزیع می‌شوند می‌بینید مستقیم با کیفیت در ارتباط نیستند، حالا کیفیت را هر طور که تعریف کنید. بازار را نگاه می‌کنید می‌بینید خواننده‌ای که شاید پدر خوبی نباشد، میلیون‌ها میلیون از موسیقی‌اش درآمد داشته است. یا خواننده محبوبی که حتی صدایش هم عالی نیست، از بهترین خواننده اپرا درآمدش چندبرابر بیشتر است. ما به شکل غریزی احساس می‌کنیم که یک جای این موضوع می‌لنگد. شاید به لحاظ برخی ملاحظات اخلاقی یکجایش بلنگد، اما سوال اصلی این است که آیا این سیستم به طورکلی می‌تواند کالاهای فرهنگی را تولید کند یا خیر. آیا این سیستمی که می‌گذارد خواننده بد از خواننده خوب درآمد بیشتری داشته باشد، در کل از همه نوع موسیقی نمونه‌های بیشتری تولید می‌کند یا خیر؟ جواب مثبت است.

م: یکی از انتقادات اصلی بنجامین باربر این بود که تحلیل شما درنهایت قانع‌کننده نیست، زیرا که به روابط قدرت فرهنگ‌های درگیر نمی‌پردازید. در مقاله‌اش نوشته است: «یک شعبه مک دونالد کنار میدان تیانانمن شاید تنوع غذایی چین را مثل افتتاح یک شعبه استارباکز در برلین زیاد کند، اما شرکت‌هایی مثل «مک ورلد»‌ هدفشان نه تنها نفوذ به بازارها بلکه ریشه دواندن در آنها است و غایت اصلی نیز دست یافتن به انحصار است. شعبه دهم مک دونالد دیگر داستانش با اولی فرق می‌کند و شعبه صدم کم کم رقبا را به زحمت می‌اندازد. وقتی شمار شعبه‌ها از هزار هم می‌گذرد یکسان‌سازی لفظ توضیح دهنده بهتری است تامتنوع سازی. چندگانگی نه تنها در یک فرهنگ بلکه در مجموعه فرهنگ‌ها هم تقلیل می‌یابد.»‌ جواب شما چیست؟

ک: اول از همه بگویم که نقدی که او بر کتابم نوشت واقعا سخاوتمندانه بود، به‌ویژه با وجود انتقاداتی که من از او کرده بودم، اما نظرش را قبول ندارم. منظور از قدرت چیست؟ من نمی‌گویم فتح قهرآمیز اتفاق نیفتاده یا اینکه چیز خوبی بوده. من می‌گویم آن موقع که نبوده ام درمقابل آن بایستم. بعد این سوال پیش می‌آید که اگر شرکتی چندملیتی باشید بر مردم یا مشتریان سایر کشورها چقدر قدرت نفوذ دارید؟

برنامه‌های تلویزیونی آمریکا را ببینید. سال‌ها است که می‌خواهیم اینها را صادر کنیم و تقریبا تمامی کشورهای خارجی پسشان زده‌اند. بعضی‌ها را می‌گیرند، اما بقیه را نه. صرف بزرگ و چندملیتی بودن یا هزینه زیاد صرف تبلیغات کردن کاری پیش نمی‌برد. خیلی از این تلاش‌ها به قول معروف برای امپریالیسم فرهنگی مذبوحانه است و خیلی شرکت‌ها پول زیادی در این راه از دست داده‌اند.

همین مثال شعبه مک دونالد در میدان تیانانمن را در نظر بگیرید. شعبه‌های مک دونالد در هنگ‌کنگ از هرجای دیگری که بگویید بیشتر است، در عین حال، هیچ جا نمی‌توانید مثل هنگ‌کنگ غذای چینی پیدا کنید. همان فرآیندی که مک دونالدها را بیشتر می‌کند، غذای چینی و فرانسوی و ایتالیایی و هندی بهتری هم بهتان می‌دهد. فکر می‌کنم برای مک دونالد در چین جا زیاد هست.

م: یک ترس مرتبط که مردم درباره قاطی شدن تجارت و فرهنگ دارند مربوط به مالکیت شرکت‌های رسانه‌ای و سرگرمی است. مثلا تمام سرگرمی که در آمریکای شمالی تولید می‌شود یا در غرب به فروش می‌رسد تقریبا دست پنج یا شش شرکت است. درباره این گونه مسائل نگران نیستید؟

ک: انتخاب‌ها روز به روز بیشتر می‌شود. ببینید از طریق همین اینترنت به چه چیزهایی می‌توانید دست یابید. اینترنت از تمام این پیچیدگی‌ها می‌گذرد و می‌گذارد مستقیما سفارش دهید – و یا اساسا اطلاعات کسب کنید؛ بنابراین اگر چیز خوبی در کار باشد، شرکت‌های چندرشته اغلب، نه همیشه، پیدایشان می‌کنند و اجازه می‌دهند ارزان‌تر بخریدشان، اما ما بنده آنها نیستیم. خارج از آنها هم دائم خرید می‌کنیم. ببینید شرکت‌های چندرشته‌ای در بازار موسیقی چطور کار کرده‌اند.

مثال‌های خیلی زیادی هست که چطور اینها روندهای تازه را نمی‌پذیرفتند و این روندها بیرون از حوزه آنها قدرت گرفت. بعدها عامیانه شدند، اما در ابتدا از شکل گیری شان جلوگیری نشد. حتی راک اند رول در شرکت‌های موسیقی مستقل ریشه گرفت.

م: علاقه شما به تبادل فرهنگی چطور با جهان پس از ۱۱ سپتامبر و نگرانی‌هایی که درباره دیدگاه‌های ضدغربی فرهنگ اسلامی وجود دارد ارتباط می‌یابد؟

ک: خیلی به این موضوع علاقه‌مندم و خیلی درباره‌اش فکر می‌کنم و می‌خوانم. اسلام گستردگی فوق‌العاده‌ای دارد و الزاما هم با چیزهایی که من و شما ممکن است علاقه داشته باشیم در تضاد نیست. یک مشکل بزرگ در آمریکا و تا حدی کمتر در اروپا، این است که مردم متوجه کمک‌های فرهنگی که جوامع اسلامی می‌توانند ارائه کنند نیستند. فکر می‌کنم اگر گوشمان را به روی حرف‌های آنها بازتر کنیم تاثیر و اهرم بیشتری از آنها می‌توانیم بگیریم، تا اینکه فکر کنیم فقط ما باید دیدگاهمان را به آنها بقبولانیم.

م: بعضی از دستاوردهای فرهنگی جوامع اسلامی که به نظرتان به شدت فوق‌العاده هستند کدام‌ها است؟

ک: موسیقی عامیانه آنها یکی از زنده‌ترین موسیقی‌های امروز جهان است. تواشیح‌های قرآنی بسیار زیباست. بخش زیادی از هنرهای تجسمی قدیمی و جدیدشان خیلی خوب است. نه اینکه بگویم بقیه باید سلایق من را بپذیرند، اما چیزهای زیادی هست. فکر می‌کنم یکی از دلایلی که آنها ما را پس می‌زنند این است که ما آنها را پس می‌زنیم. اگر نسبت به دستاوردهای آنها بازتر فکر می‌کردیم جهان جای بهتری می‌شد. آنها می‌فهمند که ما نسبت به فرهنگشان باز نیستیم.

م: پروژه بعدی تان چیست؟

ک: درحال نوشتن یک مطالعه موردی از تجربه جهانی شدن در روستایی در مکزیک هستم، روستایی که در تخریب خلاق اشاره مختصری به آن شد. یک مطالعه موردی انسان شناسی درباره سه برادر است. بیشتر تحقیق را در زمان نوشتن همین کتاب انجام دادم، بنابراین می‌توانید بگویید که بخشی از همین کتاب است.

فهمیدم که تجارت بین فرهنگی میان مکزیک و آمریکا فوق‌العاده پرثمر است. بدون هزینه نیست، اما واقعا برای گسترش فرهنگ مکزیک کمک زیادی کرده است. ما آمریکایی‌ها هم قادر شده‌ایم آثار هنری را ارزان‌تر بخریم، سبک‌های جدید را ببینیم و تجربه‌های جذابی داشته باشیم.

م: با افزایش تجارت میان مکزیک و آمریکا به نظر نگرانی‌ها درباره مهاجرت هم به شدت روبه افزایش است.

ک: در این باره، واقعا مساله داریم. شخصا دوست دارم که آمریکا مهاجران بیشتری از حالا بپذیرد، اما در سطح خرد مشکلات جدی هست. مثلا همین قانون آمریکا را در نظر بگیرید که می‌گوید بیمارستان‌ها حق ندارند هیچ بیماری را رد کنند. این را با مهاجرت زیاد ترکیب کنید، قانونی و غیرقانونی، آن وقت می‌بینید که مشکلی هست. خیلی از بیمارستان‌های نزدیک مرز مکزیک تقریبا ورشکست شده‌اند، چون توان پاسخگویی به اینهمه متقاضی را ندارند.

م: راه‌حل چنین مشکلی چیست؟

ک: فکر نمی‌کنم برای همه مشکلات خرد راه‌حلی داشته باشم. من بیشتر تمرکزم روی منافع کلان است، تصویر بزرگ‌تر را می‌بینم. مشکلات خرد احتمالا راه‌حل‌های خرد می‌خواهند که از عهده من ساخته نیست. موافق مهاجرت بیشتر هم هستم، اما فکر می‌کنم که جنبه مساله‌سازی هم دارد. اینکه جولیان سیمون می‌گوید منافع بیشتر از هزینه‌ها است قطعا درست است، اما این کمک زیادی به مردمی که درگیرش هستند نمی‌کند. با این حال، نظرم این است که باید تمرکزمان روی عظمت منافع حاصل از تجارت فرهنگ و مهاجرت باشد.

مترجم: مجید روئین پرویزی