محمود دولت آبادی

احساس می کنم نسل شما به هیچ چیز ایمان ندارد

محمود دولت آبادی در گفت و گو با چل چرا غ - یکی از بچه ها می گفت کافه ای که سر کانن دویل (نویسنده شرلوک هولمز) هر غروب به آن سر می زده، هنوز که هنوز است با همان اسم به کار و کاسبی اش ادامه می دهد و عاشقان این نویسنده کارآگاهی نویس، گاهی با افتخار روی صندلی ای می نشینند که روزگاری نویسنده روی آن می نشسته. اما در ایران حکایت کاملا وارونه است. مثلا قهوه خانه ای که تا چند وقت پیش (مثلا یک هفته پیش) باز بوده و کار و کاسبی اش حسابی رونق داشته، یکدفعه تعطیل می شود. این است که اگر شما با دوستی در این قهوه خانه قرار داشته باشی، حتما کنار خیابان معطل می شوی. این اتفاق درست در مورد قرار مصاحبه با محمود دولت آبادی افتاد. قراری که بعد از چند ماه پی گیری شکل گرفته بود به پیشنهاد دولت آبادی بنا بود برای این گفت وگو به قهوه خانه ای در اطراف میدان محسنی برویم. اما قهوه خانه مورد نظر آقای نویسنده، دود شده بود و به هوا رفته بود. سرمای زمستانی هوا، یک ساعت معطلی و ترافیک حسابی ناکارم کرد. اما یک فنجان چای در قهوه خانه (نویسنده هیچ گاه از کلمه کافی شاپ بهره نمی گیرد) و صدای گرم دولت آبادی، سرحالم آورد. هرچند که او حسابی نسل ما را مورد سوال قرار داده و نقد کرده است.

▪ در نسل شما نویسندگانی چون احمد شاملو، خودتان، مهدی اخوان ثالث و چند نویسنده دیگر هستند که مطرح اند و همه آنها را می شناسند. اما نسل ما و حتی نسل قبل از ما چنین افرادی ندارد. به نظر شما چرا؟

ـ این سوالی است که خود شما باید جواب بدهید. همین که شما به این سوال رسیده اید، به گمان من قدم بلندی است که برداشته اید. واقعا چرا شما چنین افرادی در میانتان ندارید؟ شما در این مورد چه فکر کرده اید؟ چرا شخصیت استواری در نسلتان ندارید که بتواند سخنگوی شما باشد؟

▪ این همان چیزی نیست که پست مدرنیسم ایجاد کرده؟ دنیایی که آدم های بزرگ باید شکسته شوند؟

ـ نمی دانم واقعا. اما عوامل شکاندن همیشه وجود داشته است و نیروی انسجام دهنده هم همیشه کار خودش را انجام داده است. نمی توانیم بپذیریم به دلیل وجود نیروهایی که خرد می کنند، پس ما تکه هایی از یک سنگ شکسته هستیم. در دوره ما نیز همه چیز خرد می شد. اما ما (اجازه بدهید بگویم من، چون خلاقیت اتفاقی است که در فرد رخ می دهد) همیشه فکر می کردیم که در برابر این خرد شدن، حتما باید ایستادن و خرد نشدن هم وجود داشته باشد. اما آن چه در شما وجود ندارد، به گمان من همین ایمان است.

▪ ایمان به چی؟

ـ من نمی دانم... ایمان به هرآن چه انسان می تواند به نیروی آن خرد نشود و بتواند انسجام لازم را برای کارش به دست آورد. منظور از ایمان تنها ارزش های مذهبی نیست، گرچه آن نیز می تواند باشد. شعر فروغ فرخزاد که می گوید «آن چه از دست رفته ایمان است» نوعی پیشگویی بود. به گمان من نسل شما به هیچ چیز ایمان ندارد و دچار یک جور «نیهیلیسم بی کاراکتر» شده است. پیش از این نیهیلیسم تجربه شده. نیهیلیسم فرآیندی سابقه دار در فرهنگ بشری است. در نیهیلیسم شخصیت هایی مثل نیچه، داستایوسکی، شوپنهاور و بعد کافکا پدید آمده اند. ولی در دوره جدید، آن هم در جامعه ما، نیهیلیسم هم بی معنا شده است. شاید از آن که سطحی گرفته می شود. نفی انگاری نیهیلیستی غیر از هیچ انگاری ولنگارانه است. کلا اشخاص هیچ انگار هستند. به استنباط من در جامعه ما همه ارزش ها تبدیل می شوند به چیزی دیگر. متاسفانه این سطحی گرایی یک شگرد شده و شما هم خود را خیلی نکوهش مکنید.

▪ یعنی همه چیز را سرسری می گیرند؟

ـ بله. تقریبا همه چیز سرسری گرفته می شود. افرادی به من می رسند و نوشته هایی چاپ شده به من می دهند و می گویند که شعر یا قصه من را بخوانید. من هم با کمال تواضع نگاه می کنم، اما می بینم این دوست حتی به خودش زحمت نداده که ببیند قبل از خودش شعر سروده شده یا نه. قبل از او داستان نوشته شده یا نشده. قبل از او چه مسیرهایی طی شده که ادبیات مدرن به وجود بیاید. ادبیات یکصد و پنجاه سال اخیر یک امر مدرن است و پیدایی آن مراتب خود را دارد.

▪ در دوره شما از این جور آدم ها نبودند؟

ـ بودند. آن نیهیلیسم هم یک بیماری سطحی- نمایشی و گذرا بود و (متاسفانه) در برخی موارد سر از جاهای بدی درآورد. حالا هم شما می بینید که چیزی از آنها باقی نمانده است. در آن زمان مجله ای بود به نام فردوسی. اغلب این افراد کارشان را به آنجا می دادند و قال قضیه کنده می شد. اما ته این جوب سنگ هایی بودند که ماندند و باید می ماندند. می دانستند که آن چاپ شدن ها گذراست. می دانستند که آن جور اشخاص باید بیایند و بروند. در نهایت، به رغم تصور خود پرتی های جامعه هنری بودند. من یکی آن روحیات را همچون عارضه تشخیص دادم و برایم این امر قطعی شد که باید بکوشم و بیاموزم. اما در این دوره استعداد درخشانی ندیده ام که به چنان تشخیص و درکی رسیده باشد. شاید هم باشند و من ندیده باشم.

▪ نیما، صادق هدایت، شاملو و کسانی که نامشان را این روزها همگان به خوبی می شناسند، از آغازگران جریان ادبی مدرن بودند. به نظر شما این باعث نشد که آنها بیشتر مطرح باشند؟

ـ اجازه بدهید من اصطلاح «مطرح شدن» را به کار نبرم; چون یکی از گرفتاری ها این جور نگریستن به ادبیات است. اما اصل نوشتن به نبوغ احتیاج دارد. خلاقیت یعنی نبوغ و هیچ چیز دیگری آن را توجیه نمی کند. و همه آدم ها نابغه نیستند. این یک موضوع، اما در مورد مقوله مدرنیته و پست مدرنیته باید بگویم که مهم ترین اصل شناخت مدرنیته است. من استنباط می کنم در جامعه ما، هنوز مدرنیته شناخته نشده است. یا خوب شناخته نشده است، شنیدم نویسنده مستعد ولی بیراه رفته ای، مادر ادبیات مدرن را پاورقی نویس نامیده و آن را نفی کرده بود. از چنان اظهارنظری فقط حیرت نکردم، عمیقا متاسف شدم. بنابراین مدرنیته را باید شناخت. و مهم تر آن که مدرنیته را باید در موقعیت شناخت. ما در چه موقعیتی هستیم؟ ما جامعه ای شهری شده و ظاهرا به صورت مدرن هستیم در حال اداره شدن با تفکری روستایی. این مهم ترین عنصر در مورد مدرنیته است در جامعه و تاریخ جدید ما و نسل شما نمی خواهد آن را (اقلا) بشناسد!! می بینم که افراد فقط می خواهند مقلد مدرنیته و بعد از آن باشند. شناخت مدرنیته ممکن نیست بدون این که شما دست کم ادبیات صدوپنجاه سال اخیر را نخوانده و درنیافته باشی. اجازه می خواهم بپرسم که کدام شما این حوصله را داشته که مدرنیته را در عمل جست وجو کند و نه در تئوری؟ ممکن است کتابی منتشر شود و به ما بگوید که مدرنیته چیست، ولی ما باید بتوانیم مدرنیته را از اول به منزله یک واقعه مهم تاریخی در جهان، با شناخت درستی از شخصیت ها و آثارشان مطالعه کنیم و بفهمیم. مطالعه کردن و فهمیدین خود دو موضوع متفاوت است و برای این کار وقت لازم است. باید شما عمرت را بگذاری. در دوره جدید نمی بینم کسی را که عمر و جوانی سر این کار بگذارد. شما می دانید که من در چه حالتی کتاب می خواندم؟من در سرمای استخوانسوز خودم را قنداق می کردم و کتاب می خواندم. اتاق در طول سال به هیچ وجه نور نمی گرفت و دیوارهایش نم زده بود و من نخی را به کلید برق وصل کرده بودم که با آن چراغ را خاموش کنم،چرا که اگر نیمه شب از قنداقم بیرون می آمدم برای خاموش کردن چراغ، یخ می زدم. کدام کس را سراغ دارید که این گونه وقت بگذارد و کتاب هایی را بخواند که اصلا مشخص نیست کتاب های خوبی باشند. ندیده ام که افرادی حاضر باشند وقت، عمر و جوانیشان را بگذارند. و این دو علت عمده دارد; اول فقدان باور، دوم فقدان شناخت خود و قریحه خود و توانایی ها و ناتوانی های خود در کمال واقع بینی. مثلا شخصا هرگز نتوانستم از مقوله «جبر» در آموزش دبیرستانی سردربیاورم. پس صمیمانه به خودم گفتم آقاجان بیهوده وقتت را تلف مکن. از ضعف خود متاسف بودم و هستم، ولی از واقع بینی خود پشیمان نیستم. بنابراین در این راه (یعنی خلاقیت ادبی) افراد اگر قریحه ای دارند و به آن پی برده اند باید تکلیفشان را مشخص کنند، یا باید همه زندگیشان را به هنر بدهند، اگر قریحه اش را دارند و یا بروند پی کار و زندگی آینده شان. این کار شوخی ندارد. عمرهای بسیاری کسان را خورده است.

▪ از اهمیت نبوغ گفتید. از طرفی به پشتکار اشاره می کنید. کدامش مهم تر است؟

ـ از نظر من، نبوغ در پشتکار و قدرت یادگیری است. نبوغ چیزی نیست که همین جوری به ما داده شده باشد تا ما همین که بیدار شویم، شروع به آفرینش کنیم. کسانی توانسته اند قریحه خود را به نبوغ بدل کنند که پشتکار و یادگیریشان قوی بوده است. من این روزها میل به یادگیری عمیق کم می بینم. اشخاص می روند سر کلاس هایی می نشینند تا داستان نویسی یاد بگیرند. ادبیات که فرمول مشخصی ندارد تا افراد از کسی یا جایی بیاموزند. آموزش آن چند اصل کلی هم از شخص داستان نویس نمی سازد. مثلا کم می بینم کسانی با اشتیاق بروند دهخدا بخوانند. یا ادبیات قبل از مشروطیت را بخوانند، تا بدانند قبل از یک قرن پیش ادبیات ما چقدر به ادبیات نزدیک بوده؟ و ضمن آن دریابند که روشنفکران ما در آن زمان برای آن که ببینند این ده خراب ما (یعنی این کشور) چیست، چه عذاب های فراوان کشیده اند . آنها به برلین، دهلی، پترزبورگ، استانبول و چاه های نفت قفقاز رفتند و جان دادند تا به ما نشان دهند این مملکت بدل به دهی خراب شده که آدم هایش باید آبادش کنند. من کسانی را که به این موضوعات علاقه مند باشند، کم دیده ام و استنباطم این است که در باطنشان می گویند بابا آن چیزها که دمده شده!

▪ چه سندی برای این "نمی بینم" دارید؟

ـ هر مطلبی که برای خواندن به دست من می رسد، یا خودم تهیه می کنم، غالبا سطحی است. همین خودش سند کافی نیست؟ کارها غالبا سطحی است. آخر پسرم! من می دانم که شما برای خواندن مطالب یکصد و پنجاه سال، لابد باید موهایتان جو- گندمی شده باشد. نمی گویم شما به غیر از خواندن نباید کار دیگری انجام دهید. حرفم این است که ضمن کاری که می کنید، باید بدانید که چه می کنید. وقتی شما می خواهید در این مملکت داستان نویس یا شاعر شوید، باید اینجا را خیلی خوب بشناسید. دست کم باید این مملکت را در ۱۵۰ سال اخیر بشناسید. اما این فقط حداقل است. فقط این مملکت نیست که ما باید بشناسیم، ادبیات جهان را هم باید بخوانیم و بشناسیم. ما مترجمان بسیار بزرگ و زحمت کشی داشته ایم و داریم، که خیلی خوب کار کرده اند. اما من واقعا نمی بینم کسی این ترجمه ها را بخواند. اگر شمای نوعی کافکا یا دیکنز را خوب خوانده باشید، یک "پر قصه" را به عنوان ادبیات به من نمی دهید که بخوانم. بعد از خواندن کافکا، دیکنز و امثال آنها قطعا شما به این نتیجه می رسید که اگر او نویسنده است، من نباید به سادگی رویم بشود داستانم را به دیگری بدهم که بخواند. سقف آرزوها را بسیار بلند باید پنداشت و راه های سخت را با صبوری باید پیمود، البته اگر آن دو اصل اول را در خود تشخیص دادید.

▪ تیراژ کتاب در چند دهه گذشته بسیار بهتر بوده است، اما به دلایلی مثل ورود رسانه های نو و... تیراژ کتاب چندان خوب نیست و کسی را دلگرم نوشتن نمی کند...

ـ تیراژ کتاب برای نویسنده حرفه ای بسیار مهم است، لکن ما درباره کسانی صحبت می کنیم که در مقدمات کار هستند. قبلا شاید نویسنده- شاعر به تیراژ کتاب کمتر توجه داشتند تا به کیفیت اثر خود. تیراژ هم خیلی پایین بود. مثلا شما فکر می کنید بابا گوریوی بالزاک با چه تیراژی چاپ شد؟ قطعا کمتر از ۲۰۰۰ نسخه، اما ترجمه آن کتاب برای من که جوان بودم، یک حادثه بود. البته تعداد نویسنده- مترجم هم زیاد نبود. اما بیشتر توجه به کیفیت بالای اثر وجود داشت.

▪ جوان نویسنده شاید این حس را دارد که در صورت موفقیت هم ره به جای نمی برد. به نظر شما آیا این توجیه خوبی می تواند باشد؟

ـ کار از همین انگاره خراب می شود. این را می گویند سلف فروشی! یعنی فروختن محصول و چشم به درآمد آن داشتن پیش از کشت و کار. این تصور نادرست است. نه. نویسنده جوان نباید انتظار مخاطبان بی شمار و تیراژ بالا داشته باشد و انتظار توفیق قطعی پیش از آن که دست به کاری ببرد. نویسنده جوان باید بداند وقتی به سمت دامنه های دماوند راه می افتد، باید از پیچ و خم های بسیاری بگذرد تا به قله برسد. جوان باید از کوچه پس کوچه های فراوان بگذرد و سنگ های زیادی را از سر راهش بردارد تا ... او باید کارهایش را تنها مقدمه تلقی کند. نه، این دلزدگی درست نیست. ضمن این که نویسنده در مقدمات کارش نباید، و اگر واقعا اهل باشد نمی تواند پیشاپیش مقید تیراژ بالا و مخاطبان فراوان باشد. این دریافت ها زمان می برد و عمر می خورد. دلیلی ندارد انتظار برود که خواننده طرف آثاری برود که به شان اطمینان ندارد. دوستان جوان ما نباید انتظار زیادی داشته باشند. مزد آن گرفت جان برادر که کار کرد سعدی را نخوانده ای؟دوست عزیز، من پانزده سال فقط کار کردم و این را به عنوان مقدمه کارم تلقی کردم. و کارهای پنج ساله اول را سوزاندم! پس اگر کسی قریحه ای در خود سراغ داشته باشد و چنین بردباری و حوصله ای در آموختن و کار و آزمون مداوم داشته باشد، حتما می تواند بپذیرد که ده- پانزده سال باید کار کند تا زیربنا و مقدمه کارش را ایجاد کند. من دنبال چنین افرادی می گردم. افرادی که بتوانند بار امانت را به دوش بشکند. اما به قول خود شما در آغاز گفت وگو، اذعان می کنید که نیستند، یا هستند و من نمی شناسم! بگویم که سال ۵۷ یا ۵۸ پسری به من داستانی داد که خواندم و نوشتم تو نویسنده خواهی بود. به نظرم با استعداد بود. من دنبال او و افرادی مانند او گشته ام و می گردم.

▪ شما به مطبوعات قبل از سال ۸-۱۳۵۷ نگاه کنید. هیچ اسمی از دولت آبادی نیست. اما آیا من کارم را رها کردم؟

ـ نه! آن را ادامه دادم. چون به کار خود باور داشتم و با جوانی و عمر خودم هم شوخی نداشتم!

▪ شما تجربه های مختلفی در زندگیتان داشته اید، از کار در تئاتر گرفته تا کارهای دیگر. از کی تصمیم گرفتید که بنویسید؟

ـ من از وقتی که حس کردم می توانم بنویسم، شروع به تمرین کردم. حس کردم می توانم بنویسم و نوشتم، اما این به آن معنی نبود که من این حس را نیز داشته باشم که می توانم این نوشته ها را برای خواندن دست کسی بدهم. شاید برای شما جالب باشد که بشنوید من بعد از پنج سال سیاه مشق کردن که همه را سوزاندم، تصمیم گرفتم هر سال بیش از یک قصه کوتاه ننویسم و ده سال بر عهد خودم استوار بودم. هر سال فقط یک داستان کوتاه...

● و بعد رویش کار کنید...

یعنی همین...یعنی همین...بنایراین وقتی می گویم نبوغ آن گونه نیست که ناگهان اتفاق بیفتد، منظورم همین است. نبوغ با تجربه، یادگیری مداوم، کار مداوم، پشتکار، حوصله و رسیدن به اعتماد به نفس ایجاد می شود. من در سال یک داستان کوتاه می نوشتم و نه بیشتر. و این یعنی که در تمام سال روی همان داستان کوتاه کار می کردم. مثلا یکی از آخرین داستان های بلند نیمه دوم آن ده سال «باشبیرو» بود که در بازنویسی هایش واقعا هلاک شدم. اما تا خودم قانع نشدم آن را ندادم برای چاپ و نشر.

▪ ولی شما هم زمان کار تئاتر و سینما هم می کردید. فکر نمی کنید به دلیل این بود که هنوز یقین حاصل نکرده بودید که می خواهید بنویسید؟

ـ نه. من یقین داشتم که حتما نویسنده خواهم شد. در خودم به چنین تشخیصی رسیده بودم. در عین حال عاشق تئاتر بودم و هنوز هم هستم; چرا که به نظر من تئاتر زنده ترین هنر از نظر من است. تا وقتی که تئاتر سطح مرا حفظ کرد، در آن باقی ماندم. آن هنگامی از تئاتر بیرون آمدم که احساس کردم این تئاتر نمی خواهد یا نمی تواند سطح مطلوب مرا رعایت کند و ممکن است مرا فرو بکشد. آن وقت بود که به تئاتر گفتم: خداحافظ. خیر! داستان نوشتن من به هیچ وجه به وقت نداشتنم مربوط نشده. من هیچ دوره ای وقت نداشته ام. چون همیشه یک خانواده چندنفری را اداره می کرده ام. از نوجوانی. شما به تئاتر اشاره می کنید، به قبل از تئاتر چرا اشاره نمی کنید. من دست کم پانزده نوع شغل عوض کرده ام. مسئله من همواره کار بوده است. کار می کردم برای این که زندگی ام را اداره کنم. اما نوشتن خودش وقت لازم را از شما به دست می آورد. نوشتن مثل وال (بختک) است روی پشت و سینه شما; تا او را به منزل نرسانید فرود نمی آید!

▪ یکی از مهم ترین کارهای شما کلیدر(دست کم از نظر حجم) است. شما در این رمان شخصیت هایتان را بر اساس شخصیت هایی نوشته اید که مابه ازای واقعی دارند. دو سوال دارم. اول این که ادبیات تا چه اندازه می تواند و باید به واقعیت نزدیک شود؟ و از طرفی اگر یک نویسنده بخواهد از تاریخ بنویسد، چه شباهتی با یک تاریخ نگار خواهد داشت؟

ـ حجم کلیدر پس از آن که نوشته شد، مشهود شد. من هیچ وقت به حجم فکر نمی کردم. من داستانی را شروع کرده بودم که باید به فرجام خودش می رسید. بعدها معلوم شد که داستان حجم زیادی یافته. اگر شما از آن زاویه نگاه کنی که نویسنده به حجم نظر داشته، در تشخیص درست و سپس در داوری درست و بعدا در فهمیدن اثر دچار اشتباه می شوی. من هنوز نمی دانم حجم کلیدر چقدر است. تنها می دانم از جایی آغاز می شود، حرکت می کند و به فرجام می رسد. دیگر این که فرض شما در مورد واقعی بودن شخصیت ها غلط است که من با اشخاصی زندگی کرده باشم و بعد نوشته باشمشان; نه! چنین چیزی نبوده. یک اسم بوده و روایت به قتل رسیدن این اسم و چند نفر دور و برش. این نکته این معنی را نمی رساند که من داستان را بر اساس افراد واقعی نوشته ام. اما به طور اصولی به شما بگویم. ادبیات یعنی واقعیتی دیگر. ادبیات هیچ ربطی به واقعیت خیابانی]، شهری، روستایی، عینی و ... ندارد. الا این که ما یک مولکول از واقعیت را برای ساختن اثر، از زندگی برمی گیریم. ادبیات یعنی واقعیتی دیگر که در ذهن شما آفریده می شود و آن واقعیت آن قدر دلنشین و عمیق است که شما را به واقعیت عینی رهنمون می شود. ونه بیشتر. اصلا این مسئله را باور نکنید که عده ای آدم بوده اند و دولت آبادی سرگذشت آنها را نوشته است. بله، پیشتر هم گفته ام نشانی از واقعیت مثل تکه سفالی است که یک باستان شناس می یابد و بر اساس آن پاره سفال، حجمی از جنس و منبع همان سفال می سازد. اما... آیا شما می توانید امروز بعد از ظهر من را بنویسید؟ شاید بتوانید، اما آن چه خواهید نوشت گزارشی است، رمان نیست.

ولی جویس در رمان "الیس" این کار را کرده است. داستان در یک شب اتفاق می افتد.

زمان هر جلد از رمان "روزگار سپری شده مردم سالخورده " هم طول یک شب است بی آن که (متاسفانه) خبر از اولیس داشته باشم. یعنی هر سه کتاب روزگار... هر کدام در موقعیت زمانی یک شب قرار می گیرد. در مجلد اول یک شب، شبی دیگر را مجلد دوم دربرمی گیرد و مجلد سوم را شبی دیگر. همین خود اثبات این نظر است که فاصله ادبیات با عینیت به اندازه رمان است با عینیت. به لحاظ فلسفی بگویم هنگامی که پدیده ای واقعی به ذهن داده می شود، در بازده خود کاملا «دیگر» می شود. این یک اصل است.

▪ به رمان "روزگار سپری شده مردم سالخورده" اشاره کردید. اسم رمان های شما جذابیت خاصی دارند. چطور این اسم ها را انتخاب می کنید؟

ـ این اسم ها از دل آثار می آیند. من هیچ گاه از ابتدا اسم را انتخاب نمی کنم. وقتی که اثر نوشته شد، اسم از دل آن بیرون می آید. در مورد همه آثار من همین طور است. به طور مثال وقتی من وارد "روزگار سپری شده مردم سالخورده" می شوم، می بینم در حال روایت مردمی کهنه و قدیمی هستم که لاجرم در حال حرکت به سوی زندگی امروزی و شهری هستند. به نظرم این بهترین عنوانی است که می توان برای چنین موضوعی برگزید. اگر یک اثر حقیقی باشد، اسم مناسب خودش را پیدا می کند. اسم مناسب هم به طور قطع مناسب و دلنشین خواهد بود.

▪ عنوان کتاب در جلب توجه مخاطب می تواند بسیار موثر باشد. این طور نیست؟

ـ من هرگز به این نکته فکر نکرده ام. و می بینم که باز هم شما از چشم مخاطب به ادبیات نگاه می کنید! نه; من فقط به این اندیشیده ام که اسم اثرم متناسب با متن و مضمون آن باشد. ولی به استنباط شما این اسم ها موفق هم بوده اند، و من موافقم، چرا که به نظرم اسم های حقیقی و متناسب موفق هم باید باشند.

▪ شما در جواب به سوال امیرحسن چهلتن در جواب این سوال که این روزها چه می کنید؟ جواب داده بودید که کاری نمی کنم. نه انگار هیچ وقت نویسنده بوده ام و نه که هستم. در مصاحبه ای که چند وقت قبل داشتید هم صحبتی مشابه کردید. این سکوت چند وقت به چندوقت در کار شما به وجود می آید؟

ـ در پایان نوشتن هر اثر، نوعی افسردگی می آید. انگار که شما از امری مهم فارغ شده اید. این پایان همراه با نوعی خستگی است. شما در این هنگام در بی تفاوتی و اندوهی عمیق قرار می گیرید، که حاصل شرایط بعد از خلاقیت است. من در چنان هنگامه هایی از سکون احساس می کنم که نه نویسنده ام، نه بوده ام و نه می توانم باشم. این نوعی تهی شدن است. نوعی خالی شدن است. تا زمان با صبوری بگذرد، این خستگی رفع شود و زمان باروری مجدد پدید آید. این روند دقیقا شبیه به فصل های سال است. باید با صبوری بگذرد، این خستگی رفع شود و زمان باروری مجدد پدید آید. این روند دقیقا شبیه به فصل های سال است.

▪ آیا پایان یافتن یک اثر و دیدن آن نباید با یک شادمانی همراه باشد؟

ـ اگر دنیا را به هنرمند بدهند با رنجی که او در مراحل خلق یک اثر متحمل شود، برابری نمی کند. من برای نوشتن "روزگار سپری شده مردم سالخورده" دوازده سال عمرم را گذاشته ام. برای "کلیدر"، پانزده سال عمرم را گذاشته ام. ممکن است در کنارشان کارهای دیگری هم کرده باشم. ولی جوانی از دست رفته من با چه چیزی برابری می کند؟ چه چیزی می تواند من را شاد کند؟ موفقیت؟ یا ...

● ماندگاری ...جاودانگی...

اصلا و ابدا بهش فکر نکرده ام مگر پیش از آن که دچار مشقت نویسندگی شده باشم! حیات من تا وقتی است که نفس می کشم. از طرفی حالا هم که نفس می کشم، آثارم متعلق به شماست. بازیافت من همین است که نانی از این راه کسب کنم; همین. اثر به شمای خواننده متعلق است. حداقل در جامعه ما این گونه است، به علاوه این که برای زحمتی که کشیده ای و توانایی ای که خدا به تو داده است تا بتوانی چیزی را خلق کنی، تاوان هایی هم باید بپردازی که این هم جزو پاداش (!)هاست، و این یک خصیصه تاریخی در فرهنگ کهن سال کشور ماست! جز این چیزی نیست. در جوانی ممکن بود به چنین چیزهایی مثل پاداش، جاودانگی و... فکر کنم، ولی حالا نه. من همیشه فکر می کرده ام که باید کاری را انجام دهم. همین. زندگی ذهنی من با کارگری روی زمین و کار در زمینه ها و ابعاد مختلف گذشته است، به همین دلیل است که از نظر من کار یعنی کار. در کارگری روی زمین مزدی می گرفتم ، در اینجا هم کاری انجام می دهم و حق التالیفی می گیرم. خیلی خوب. شما نویسنده ای دارید که اسمش دولت آبادی است. آثاری نوشته که مایه افتخار شماست، از خواندنش لذت می برید، ازش احتمالا چیزی یاد می گیرید و ... اما این مال شماست، نه مال من. من تنها توانسته ام این بار را از جایی بردارم و به جایی برسانم. باور کنید تمام جنبه هایی که برای یک جوان اهمیت دارد، برای من هیچ اهمیتی ندارد. من ترجیح می دهم مثل همه بتوانم در خیابان راه بروم و مثل ایام جوانی ام بتوانم کنار خیابان بنشینم و هندوانه بخورم. شهرت این مانع را در کار من ایجاد کرده که نمی توانم در قهوه خانه کنار سینما سعدی بنشینم و بنویسم. من بیشتر داستان های کوتاهم را در این قهوه خانه نوشته ام. شهرت و افتخار در کشور ما مانعی برای زندگی «خصوصی» شخص است. به علاوه انبوه انبوه تعارف و آرزوی طول عمر و تمام!

بله. برای جامعه ایران خیلی خوب است که نویسندگانی چون دولت آبادی در آن پدید بیایند. این امری است اجتماعی و بازده آن چندان به من مربوط نمی شود، از آن شماست.

شما به قهوه خانه کتار سینما سعدی اشاره کردید. آیا مکانی بوده که واردش شده باشید و بگوید:«مرا بنویس.»

من از این زاویه به موضوع نگاه نکرده ام. همیشه چیزهایی دارم و داشته ام که باید نوشته می شدند. این که از این قهوه خانه نام می برم، به دلیل امکانی بود که آنجا داشت. از صبح تا ساعت دوازده ظهر این قهوه خانه به شدت خلوت بود. من به آنجا می رفتم و پشتم را به دیوار آشپزخانه تکیه می دادم که گرم بود و داستان می نوشتم. نه این که فضا چیزی به من بگوید. آن چه همواره با من در سخن است، از درونم بر می آید و آنجا (تا مدتی البته) مکان امن و دلنشینی بود که احساس نمی کردم نگاه هایی مراقب و مزاحم کارم هستند. همین که چنان فضایی با چشمان فضول به هم خورد ، آنجا را ترک کردم!

اجازه بدهید مثالی بزنم. نجیب محفوظ، در مصاحبه ای گفته بود که پنجاه سال از عمرش را به یک قهوه خانه رفته است که منبع الهام داستان هایش بوده است. که نویسندگان معتبری آثاری در آنجاها پدید آورده اند.

در پاریس و برلین هم چنین مکان هایی را دیده ام. ولی آیا ما چنان قهوه خانه هایی که محمل سنت های ادبی باشند برایمان باقی ماند؟ آیا قهوه خانه را از ما نگرفته اند؟ آیا در طول این سال ها قهوه خانه های ثابت مانده که من بروم و آنجا بنشینم؟ که بتوانم گوشه ای داشته باشم؟ نیست. آن موقعی که وجود داشت، من آن گوشه را پیدا کرده بودم. ولی اول نگاه مزاحم پیدا شد و بعد، دیگر نبود. من در پروسه تغییر جامعه ایران زندگی کرده ام.

● در جامعه ای که مدام در تغییر است و ما...

بله. و من در اوج و حضیض این تغییر زیسته ام. از جامعه روستایی به شهرستان آمدم و از شهرستان رفتم مرکز استان و از آنجا آمدم به مرکز و در اینجا با اتفاقاتی روبه رو شدم. اصلاحات ارضی رخ داده است و شهر شروع کرد به درشت شدن. یک مورد از آن چه را که من دریافتم، همین مقوله تحول بود که باید آن را می نوشتم. و نوشتم. از این بابت من از خودم گلایه مند نیستم و مردم ایران هم باید از من ممنون باشند که رشته هایی از تاریخ آنها را در وجه ادبی آن نوشته ام.

باز هم به آن نکته رسیدم که شما به هر حال به واقعیت هایی پایبند بوده اید.

واقعیت بدون شک در تاریخ رخ می دهد، اما من گفتم که در مسیر خلاقیت این عینیت تاریخی به واقعیتی دیگر بدل می شود. همه واقعیت یعنی حجمی که کسی نمی تواند آن را بنویسد. هنر آن است که ما در واقعیتی دیگر می توانیم به نشانه های برجسته مورد نظر خودمان به آن سرو سامان بدهیم.

▪ شما جزو آن نویسندگانی هستید که آثارتان به زبان های دیگر ترجمه شده و مورد توجه قرار گرفته. چرا این اتفاق در مورد نویسندگان دیگر ما کمتر اتفاق می افتد؟

ـ دنیا ارزش ها را می شناسد. آنها تشخیص دادند که آثار این نویسنده قابلیت معرفی به جهان را دارد. و تا حدودی این کار را کردند و ازشان ممنونم. جهانی شدن یعنی آن که اثر شما به سطحی برسد که بتواند در همه اذهان تعمیم پیدا کند و خویشاوندی انسانی ایجاد بکند. خوشحالم که آثار من چنین قابلیت و کیفیتی داشته اند و دارند. و مطمئنم که باید داشته باشند. نه تنها به جهانی شدنشان شک نکرده بودم، بلکه معتقدم قابلیت جهانی شدن در سطح بالایی دارند; زیرا من با ادبیات معاصر جهان هم آشنا هستم. اگر ادبیات ما می خواهد جهانی شود، صرف این خواستن آن را جهانی نمی کند. شما باید به آن حدی از خلاقیت و قدرت روحی برسی که بتوانی سلیقه جهانی را مجاب کنی. در چنین شرایطی دنیا شما را می بیند.

▪ به نظر شما زبان فارسی محدودیت ایجاد نمی کند؟

ـ مگر من به زبان چینی نوشته بودم؟ زبان فارسی، یکی از ادبی ترین زبان های دنیاست.

منظورم این است که اگر شما به اسپانیایی می نوشتید، بیشتر مورد توجه قرار می گرفتید...

بدون شک. برای این که اسپانیایی یکی از زبان های اروپایی است. ما آسیایی هستیم. شما باید بدانید که من مثل اسب هایی که از بالای چوب بست پرواز می کنند، پریده ام و پریده ام تا توانسته ام از آن چوب بست آخر پرش کنم. این یعنی اهمیت کار در معنای ادبیت و ارزش های جهان شمول آن. شما درباره زبان درست می گویید. زبان فارسی البته نسبت به زبان اسپانیایی دشوار است در ترجمه. ولی مولانا، فردوسی و حافظ هم از زبان فارسی ترجمه شده اند. بنابراین، این بهانه خوبی نیست. زبان و ادبیات فارسی می تواند به آن مرحله ای برسد که دنیا را قانع کند. من توانسته ام قانع بکنم. اگر این روند ادامه پیدا کند، مایه خرسندی من است، اما اگر ادامه پیدا نکرد، ایراد در کار من نیست. چون کار من همان بیست سال پیش توانسته محافل فرهنگی جوامع پیشرفته را قانع کند.

▪ نویسنده ای چون اورهان پاموک نوبل می گیرد. به نظر شما چرا ادبیات ما نوبل نمی گیرد؟

ـ به نظرم در همه موارد و نسبت به همه اشخاص، جایزه نوبل ملاک و معیار قطعی ارزش ادبی نیست. بی شمار نکته وجود دارد. بگذار حرف خودمان را بزنیم. صلاح مملکت خویش خسروان دانند. آن چه به ما مربوط می شود این است که من بیست و یک سال است کاندیدای دریافت جایزه نوبل هستم. یکی از سال ها که تا مرز دریافت پیش رفته بودم، به خانم نادین گوردیمر رسید که موضوع رفع آپارتاید در آفریقای جنوبی و آزادی نلسون ماندلا مورد توجه بود. با وجود این یک بانوی آلمانی عضو آکادمی نوبل رسما اعتراض کرد که چرا این جایزه به دولت آبادی که رای قطعی آورده بود، داده نشد. امسال هم بار دیگر اسم دولت آبادی، البته خیلی کم رنگ مطرح شده بود. با وجود این امیدوارم که آکادمی نوبل به درک و دریافت خود احترام می گذارد. بله، این بیست ویکمین سال است که از کاندیداتوری من می گذرد و من به حقیقت و حقانیت خلاقه خود باور دارم. بنابراین دریافت جایزه نوبل برای من بسیار ارزشمند است، اما در مرتبه و ارج کار خودم.

▪ مخاطب های متنوعی آثار شما را می خوانند. برای آن که بتوانید با نسل جوان ارتباط برقرار کنید، چقدر به فرایند زندگی جوان امروزی توجه می کنید. جوان امروزی از طریق اینترنت با جهان در ارتباط است، سرگرمی هایش فرق می کند و...چقدر به این نسل نزدیک شده اید؟

ـ من خیلی خرسندم که بسیاری از طیف های جامعه مخاطب من هستند. زن هایی را دیده ام که نماز شب می خوانند. جایی بودیم که چند نفر از آنها جلو آمدند و یکی گفت که ما هر روز صبح در کنار نماز خودمان، دو رکعت هم برای شما می خوانیم. یا این که هر روز صبح بعد از نماز شما را دعا می کنیم. در برابرش زن های خیلی مدرن را هم دیده ام که درباره آثارم حرف می زدند. در خانه بچه چوپان های چهارده پانزده ساله کارهای من دیده می شود، در خانه استاد دانشگاه هم دیده می شود ... اخیرا دو تیم دانشگاهی قرار است در مورد آثار من تحقیق کنند و کتاب بنویسند تا آنها را به طور روشن به دانشجویان معرفی کنند. در همین حال هم طیف وسیعی از خوانندگان من جوانان هستند. این مایه خرسندی من است. اما در مورد نکته ای که شما گفتید، آرزویم این است که به آن هم بپردازم و پرداخته ام « روز و شب یوسف!» اما یادمان باشد که ایجاد ارتباط با جوانان الزاما به این که خود آنها موضوع اثر هستند مربوط نمی شود. در عین حال اما یادتان باشد زندگی و آثار نویسندگانی چون پروست، داستایفسکی و جویس هم دارای سیکلی است. آن چه را که شما به آن اشاره می کنید، باید توسط نویسندگانی از نسل شما نوشته شود. من آرزومندم که نویسندگان بعدی بیایند. همه تاریخ یک ملت را یک نویسنده نمی نویسد. همه ادبیات و تاریخ یک ملت را همه نویسندگان می نویسند. بدیهی است که زمانی شکسپیر روی قله می ایستد. اما این نباید عامل آن شود که نمایشنامه نویسی در انگلیس پایان یافته تلقی شود. یا داستایفسکی کارش در جایی قرار می گیرد که رسیدن به آن ناممکن است. آرتور میلر بزرگ دو نفر را با تحسین استثنا می کند; تولستوی و داستایفسکی. می گوید اینها که مجنون اند. منظورش این است که اینها از اندازه های عادی بشری فراترند. ولی باعث نشده اند که بعد از آنها آرتور میلر به وجود نیاید. آن چه را که شما می گویید خودتان باید بنویسید. هر کمانه ای از نقطه ای آغاز و در نقطه ای فرود می آید. من هم پایان خواهم داشت. و پایان من، پایان ادبیات نیست. حتما کسانی هستند که از نیمه پایانی من شروع کرده اند. و شروع خواهند کرد. این بار زمین نمی ماند. منتها معدود افرادی که خواهند بود باید بدانند که بار سنگینی است. یا زیر این بار نروند و یا اگر رفتند باید بدانند که جوانی، زندگی، خانواده و خلاصه همه آن چیزهایی را که یک انسان به آنها نیاز شخصی دارد، قربانی می شود. آیا کسانی هستند که بتوانند زندگیشان را هبه کنند و عمر را سر این کار بگذارند؟ با علم به این که در آخر سر چیزی به دست نمی آید. فکر نشود چیزی به دست آمده. نه; ممکن است بادی به مشت باشد!

بله، درباره جوانان باید شما بنویسید، بی آن که من از آن مبرا باشم. چون شما روحیه جوانی را که از سر بیکاری چهار ساعت پشت کامپیوتر می نشیند و چت می کند، بهتر از من می دانید. عمیق تر از من احساس می کنید. این کار لازم است. بدانید که در دوره جدید فرم ها و تلاش های جدید لازم است. اما توصیه من پرهیز از تقلید است. از تقلید باید پرهیز کرد. از فهم غلط باید پرهیز کرد. باید به خود موضوع دست یافت و رسید. اگر می خواهند مدرنیته را بفهمند (که حتما فهم آن لازم است) از فلسفه اش شروع کنند. از ادبیاتش شروع کنند، نه از تفسیرهایی که در کتاب ها می آید. خودش را بشناسند و عمیق و کارآزموده بشناسند. بشناسید، موفق خواهید شد.