درک و بافت: گزارش هفتاد و یکمین نشست یکشنبه های انسان شناسی و فرهنگ

نگار شیخان

هفتاد و یکمین نشست «یکشنبه های انسان شناسی و فرهنگ» با موضوع «درک و بافت» روز یکشنبه ۱۳ دی ماه ۱۳۹۴ در پژوهشگاه فرهنگ٬ هنر و ارتباطات برگزار شد. در این نشست که از ساعت ۴ تا ۷ بعداز ظهر است، فیلم مستند «مدرسه ی ما» ساخته رضا عبیات به نمایش درآمد. این نشست به سخنرانی آقای دکتر کوروش صفوی٬ زبان‌شناس و استاد دانشگاه علامه طباطبایی٬ و آقای دکتر جبار رحمانی، انسان شناس و عضو مرکزی انسان شناسی و فرهنگ اختصاص داده شد. سخنرانی آقای دکتر صفوی درباره «درک و بافت» و صحبت های آقای دکتر رحمانی به موضوع «تولید معنا در بافت آیینی» اختصاص داشت.

دکتر صفوی: درک و بافت بحث امروز من این است که ما به چه میزان درک می کنیم و این درک چه میزان به عهده انسان است و چه میزان از این درک بر اساس فضایی است که بر انسان حاکم است. این بحث بیشتر از اینکه به درد زبان شناسی بخورد، برای کل علوم انسانی مطرح است. آنچه تحت عنوان انسان معرفی می شود، به آن شکل که مورد تایید علوم دیگر هم باشد، صرفا در قالب علوم انسانی مطرح نباشد، مورد تایید زیست شناسان هم باشد و برای علمی مثل فیزیک هم قابل تایید باشد. این مقداری دست ما را باز می گذارد برای درک آن چیزی که در قالب انسان مطرح می شود. انسان به هر حال محکوم به درک انسانی است. شما بهتر می دانید که این برنامه ریزی کروموزی که داریم، ما را محکوم می کند به آن شکلی که باید انسان درک بکند، همه چیز را درک بکنیم. من یک نمونه ای از یک کتاب برایتان می خوانم: این کتاب یکی از درس نامه های تخصصی زبان شناسی است که در در حال حاضر در دانشگاه کمبریج تدریس می شود. و این ترجمه فارسی آن است. ببینید وقتی می خواهند راجع به زبان انسان صحبت بکنند چه چیزهایی می گویند: وقتی گربه شما بعد از گذراندن یک شب کامل در کوچه های پشت خانه به منزل برمی گردد، پیش پای شما می ایستد و صدای میو میو درمی آورد. شما احتمالا با توجه به زمان و مکان این پیام او را درک می کنید.هر گاه از گربه سوال کنی که شب قبل کجا بودی و چه کار می کردی، ممکن است باز هم همان صدای میو میو را در بیاورد. و به نظر می رسد که وسیله ارتباطی جانوران به طور کلی منحصر به همان لحظه تولید است. یک استاد دانشگاه این را می گوید که گربه فقط می تواند در زمان حال صحبت کند. چون من از او می پرسم، کجا بودی و او میو میو می گوید. از کجا فهمید و چه طور فهمید. من از درک خودم استفاده می کنم و هر چیزی که در اطرافم می گذرد را با درک انسانی توضیح می دهم. من زبان چه جور موجودی را می توانم توضیح بدهم؟ فقط زبان انسان. چون من درکی از زبان بز ندارم.

آنچه که انسان به عنوان زبان از آن استفاده می کند را تعریف می کنم و بعد می گویم بقیه جانوران زبان ندارند. من به دریدا استناد می کنم که بحثی را تحت عنوان متافیزیک حضور مطرح می کند و می گوید که یک چیزی که متافیزیکی است و اصلا ربطی به فیزیک ندارد و در عالم تخیل ما این را داریم و هی تکرار می کنیم و کم کم نهادینه می شود و بعد باور می کنیم. مثلا اول می گوید که من خودم اژدها را دیدم و بعد آنقدر این را می گوید که واقعا باور می کند و بعد دیگر نمی توانیم از کله این آدم بیرون بیاوریم که تو اصلا اژدها ندیده ای. عرفان های مختلف که می توانند تششعات و حلقه ها را ببینند و ما هم کم کم باور می کنیم که مثلا با یک تششع سرطان ریه خوب می شود. اول می گوید کسی دیده و بعد می گوید خودم با دو تا چشمم دیدم. درکی که ما از جهان پیرامون داریم یک درک انسانی است من از کجا بدانم که اصلا گربه برای چه زمان و مکانی حرف می زند و اساسا قرار است حرف بزند یا نه. چون من لازم دارم که حرف بزنم و حالا فرض کنیم که من گربه بشوم و به میان گربه ها بروم و بینم که گربه ها چطور حرف می زنند و در آن لحظه که گربه می شوم دیگرمنافع انسانی من از بین می رود و منافع گربه ای من مطرح می شود. ببینید چقدر در رشته ما انسان ها شانپانزه های مختلفی را آورده اند و با بچه خودش او را بزرگ کرده و بعد گزارش کرده که این ها از یک زمانی به بعد نمی توانند زبان انسان را یاد بگیرند. اگر میمون ها هم یک انسان را به دپارتمان زبان شناسی خودشان می بردند به همین نتیجه می رسیدند. در اصل این درک، درکی است که یک انسان از جهان خارج دارد و من هیچ درک دیگری را به غیر این نمی توانم درک کنم. درکی که انسان از جهان خارج دارد من یک جمله می نویسم و فرض کنید من این جمله را در خانه خودم به یکی از شماها می گویم. می گویم برو زیر سوپ را خاموش کن. خوب شما منظور من را می فهمید؟ خوب چیکار می کنید. اول از روی این کلمه برو، می فهمید که مخاطب شما هستید و خوب به کجا می روید؟ به آشپزخانه می روید. از کجا می دانید؟ چون قبلا همیشه دیدید که سوپ را در آشپزخانه می پزند. بنابراین می گردید و آشپزخانه خانه ما را پیدا می کیند. کجای آشپزخانه سوپ را می پزند؟ سراغ گاز می رویم. چرا؟ چون اطلاعاتی که داریم این است که سوپ را در روی جایی به اسم اجاق گاز می پزند. حالا زیر سوپ را چگونه خاموش می کنیم. پیچ گاز را می چرخانیم. ما همه این کارها را می کنیم. در اصل وقتی من به شما می گویم که برو زیر سوپ را خاموش کن، در واقع شما می روید شعله ای که زیر قابلمه سوپ روی اجاق گاز است را خاموش می کنید. ما از صبح تا شب اینطوری با هم صحبت می کنیم. صبح ا زخواب بلند شدم و دیدم دیر شده، دوش گرفتم و خودم را انداختم در ماشین و به دانشکده آمدم. در این جمله وقتی من می گویم رسیدم به دانشکده، لباس تنم بود؟ چون در جمله گفتم دوش گرفتم و خودم را به دانشکده رساندم. چرا شما لباس تن من کردید؟ چون در اصل می گویید که ما فرض را بر این می گیریم که همه مردم وقتی دوش می گیرند یک چیزی تنشان می کنند و به دانشکده می روند. همین جوری لخت نمی روند. هیچ اطلاعاتی در این جمله به شما نمی دهم که چطور به حمام رفتم و آب را داغ کردم و یا ولرم بود و صابون چی بوده سیب یا نخل زیتون و بعد از زیر آب بیرون آمدم. چطور خودم را خشک کردم؟ خود شماها بر اساس دانشی که داشتید این ها را به این جمله اضافه می کنید. می گویم برو سیم اتو را از برق بکش . حتی می توانم بگویم که اتو را بکش. الان شما متوجه شدید که من چه می گویم. اول می روید سراغ اتو. اتو باید یک جایی به برق باشد. سیم اتو را از پیریز برق می کشید. چطور؟ یعنی سیم اتو را از برق بیرون می کشید. تمام سیم اتو داخل برق است؟ خیر فقط دوشاخه اش داخل برق است. من این را به شما می گویم و شما می توانید ده ها اطلاعات دیگر به این اضافه کنید و این را درک بکنید. من می گویم دیشب جا سوییچی خودم را دم در خانه گم کردم. جاسوییچی کجاست؟ دم در خانه ما چه شکلی است؟ جا سوییچی من چه ریختی است؟ دیشب چه ساعتی بوده است؟ شما آن ساعتی از شب را که دلتان می خواهد کنار جاسوییچی خودتان و بعد دم در احتمالا خانه خودتان می گذارید و جاسوییچی تان گم می شود. یک آدم با قد دو متر و 85 سانت وارد این اتاق می شود. من به شما می گویم اگر 15 سانت دیگر قدش بلندتر بود، سرش به سقف گیر می کرد. شما به می گویید آره . در اصل ما هیچ آدمی که قدش دو متر و 85 سانت است را نمی توانیم 15 سانت به قدش اضافه کنیم. محال است. ما این آدم را به داخل سر خودمان می بریم (یعنی در جهان ممکن) و قد این آدم را 15 سانت بلند می کنیم. از آن جهان ممکن به جهان واقعیت می آوریم و می بینیم که سرش به سقف گیر کرد.

ما دنیا را اینطوری درک می کنیم. در اصل چه جوری اطلاعات را در سرمان ذخیره می کنیم. الان چیزی در حدود 20 و یا 25 سال است که عصب شناسان به این نتیجه رسیدند که ما در این دو ناحیه مغز ناحیه ای به نام هیپوکامپوز است که اطلاعات را در داخل آن ذخیره می کنیم. این قبلا هم بوده است و کشفش هم به این خاطر بود که فهمیدند آدم هایی که آلزایمر می گیرند، هیپوکامپوز مغزشان کوچکتر می شود. کشف جدیدتر این است که اطلاعاتی که ما در این قسمت مغز ذخیره می کنیم، واحدی است که قبلا دستور نویسان به آن جمله گفته بودند. منطق دانان در گذشته به آن گزاره گفته بودند. این جزو اطلاعات امروزی ما است و ممکن است تغییر کند. ما واحد درکمان چیزی شبیه جمله است، ولی این جمله ها سه جور است. بافت ها یک سری به این صورت است که من الان ایستاده ام دارم برای شما جمله تولید می کنم و الان نزدیک به دویست جمله تلید کردم. این جمله ها به باور من یک بافتی به نام بافت A تشکیل می دهند. این بافت مجموعه جمله هایی است که به صورت فیزیکی تولید می کنیم. این حرفی که من می زنم، در این اتاق است و این اتاق یک خروار جمله است و شما از زمانی که وارد این اتاق شدید از این اتاق و بافت بر اساس حواس پنجگانه تان جمله هایی را جمع کردید. اینجا یک تابلو است. آنجا یک میز است و غیره . این ها در اصل واحدهایی است که در پیرامون واحدهای A است و من به آنها می گویم بافت B . این بافت در میان شماها که در این اتاق نشستید یکسان نیست. این بافت برای همه به یک شکل عمل نمی کند. چون در زوایای مختلف بر اساس است که چجوری در بافت A سوار شده باشد، می تواند برای ما تغییر بکند. ما یک سری جمله داریم که از روز اول که به دنیا آمدیم، این ها را برای خودمان معتبر دانستیم و در حافظه مان ثبت کردیم. (به کمک دو بافت قبلی) این جملات بافت C را تشکیل می دهند. من وارد یک ساندویچ فروشی می شوم. به مسئول ساندویچ فروشی می گویم یک سوسیس لطفا. حتی یک را هم نمی گویم و او به من نگاه می کند و یک ساندویج آماده می کند. حالا نگاه کنیم ببینیم چه اتفاقاتی می افتد. از یک ساعتی به بعد من گشنه ام شده. و من اطلاعاتی دارم که اگر از یک ساعت به بعد گشنه ام شد باید چه کار کنم. باید یک چیزی بخورم اینکه چه چیزی بخورم در بافت C من وجود دارد. خوب باید به ساندویچی بروم که آن را باید از باقی مغازه ها تشخیص بدهم. یا یک بافت A بالای سر در مغازه نوشته ساندویچی و یا بافت B را نگاه می کنم که برای هر کسی فرق دارد. احتمالا یک یخچال، چند صندلی، یک لیست غذا دارد و بوی غذا می آید که می تواند خوب یا بد باشد. این اطلاعات را از قبل به کله ام برده ام. چیزهایی که مرور می کنم، کارآمد است. یعنی مثلا داشتن یخچال کارآمد است، ولی اگر وسط این ها عکس پدرش را به دیوار زده که برای ساندویچی کارآمد نیست و یا یک فردی آنجا نشسته و پوتین پوشیده که باز هم کارآمد نیست، چون اگر آن عکس و یا کتونی نبود، اینجا باز هم می توانست مغازه ساندویجی باشد. ولی یک چیزهایی به من اجازه نمی دهد که بگویم سوسیس لطفا. مثلا روی یک تابلو بزرگ زده باشد، سوسیس نداریم و یا کلی مگس در مغازه باشد. چرا چون اطلاعاتی از بافت B در اختیار من قرار می گیرد که آن جمله ای که بخواهم در بافت A بگویم به کار نبرم. بنابراین آدم از روی بافت A که نگاه بکند می تواند بفهمد که چه چیزی درک شد و چه چیزی درک نشد. فرض کنید من پیرمردی هستم که در خانه نشستم و جان زیادی هم ندارم که بروم برای خودم یک لیوان آب بریزم. هر کدام از شماها که در خانه باشید، من این جمله ها را تولید می کنم: یخچال در آشپزخانه است، بطری قرمز خنک است، لیوان روی میز است. دیگر هیچ چیز نمی گویم. شما از روی این جملات که در بافت A است بافت B را چک می کنید. می بینید که من نمی توانم بروم آب بخورم. بطری قرمزه خنک است، یعنی بقیه بطری ها به درد نمی خورد و لیوان روی میز است و آب بریزید در داخل لیوان و برایم بیاورید. حالا یک بچه سه ساله فقط کافیه بگوید آب و ما همه این کارها را برایش می کنیم. ولی اگر 26 سالش بود نمی تواد این را بگوید، چون در یک بافت B دیگری، من قرار نیست بگذارم برای بافت A من تولید بشود. چیزهایی را که در اطرافمان است، بر اساس سه تا بافت درک می کنیم. خیلی از نشانه شناسان با درک انسانی چک کردند که مجموعه وسیعی از حیواناتی که بشود آنها را چک کرد (مثلا خیلی نمی شود روی مورچه و موریانه تحقیق کرد) حیواناتی که دم دست و قابل کنترل برای انسان اشند. مثلا سی بیاک مقاله ای درباره اینکه سگ استعاره، مجاز تشخیص می دهد دارد. یعنی چه؟ ما استعاره را چطور تشخیص می دهیم. می گوییم که یک چیزی است که بر اساس شباهت به چیز دیگری به جای آن چیز به کار می رود. مثلا ما نگاه می کنیم که لعل رنگ صورتی خوش رنگ دارد و زیباست و حالا لب یار را برمی دارم و به جایش لعل می گذارم. ولی مابقی جمله جوری است که من بفهمم یعنی مثلا اینگونه نمی گوید که لعلش را به بازار بردم و فروختم. حالا سگ این را می فهمد. به این شکل که اول اسمش را صدا می کنند و می فهمد و جلو می آید. در شکل دیگر اسمش را صدا نمی کنند و جور دیگری صدایش می کنند و مثلا از بوبی تغییر می دهند و بی بو صدایش می کنند. بعد سگ یک جوری نکاه می کند که انگار می خواهد بگوید با من بودی؟ یعنی یک جوری شباهت اسمش را می فهمد. ظرف غذایش را عوض بکنند، بر اساس شباهتش که آن قبلی چه شکلی بوده، می رود داخل آن ظرف را چک می کند. سگ مجاز هم می فهمد. اگر داخلش غذا بوده باشد و خورده باشد، هر وقت رد می شود چک می کند و آن مجاز را چک می کند. جوری که او درک می کند، ما هم درک می کنیم. ولی خیلی پیچیده تر از او درک می کنیم. ببینید من الان یک شعر خواجه را می نویسم بتی دارم که گرد گل ز سنبل سایبان دارد بر اساس اینکه ما چقدر ادبیات خوانده باشیم و چقدر اطلاعات در بافت C داریم می گوییم که اینجا بت یاری است که مانند بت پرستیدنی است. گل منظور صورت وی است که مانند گل لطیف است و سنبل موی مجعد خوش بوی وی است. بنابراین یاری دارم که دور صورتش موی خوشگل است. ما این اطلاعات را به دست می آوریم. حالا من امشب بسرایم که شبی دارم که گرد سر ز پشمک سایبان دارد من خودم باید راه بیافتم که هر جا که این را می خوانند و توضیح بدهم که یار من چون سیاه پوست است، تشبیه اش به شب کرده ام و پشمک چون موهایش فرفری است و موهایش را دکلره کرده و در اصل باید کل اش را برایتان توضیح دهم. حالا از اینجا بیرون می روید و و هر که راجع به پشمک صحبت کند، شما خنده تان می گیرد. این در بافت C شما به عنوان یک اطلاعاتی جا می گیرد و یک سری مفاهیمی را تداعی می کند. انسان اینجوری مفاهیم را درک می کند.

دکتر رحمانی: تولید معنا در بافت آیینی چیزی که ما معمولا با اصطلاح آیین می شناسیم، چون تلقی که ما از آیین در زندگی روزمره داریم. مجموعه ای از تشریفات و رفتارهای سوری است که خیلی محتوایی ندارند. جدی گرفته نمی شوند. در فضای علوم انسانی در ایران تا کنون خیلی مطالعات جدی در زمینه آیین نشده است و آیین را همچنان به صورت سنتی یک رفتار بازتابی صرف مکانیکی تعریف می کنند. اما اینکه چرا آیین ها در زندگی ما مهم هستند. زندگی را می شود در دو چرخه تعریف کرد یکی چرخه عادی زندگی است که دنبال امورات شخصی زندگی مان هستیم، از دغدغه ها و منافع تا کارهایی که برای خودمان انجام می دهیم. و به تعبیر دورکیم نفع فردی به حداکثر خودش می رسد و اگر ادامه پیدا کند شیرازه جامعه از هم می پاشد. و جامعه اگر بخواهد بماند در یک جایی آدم ها باید یادبگیرند از خودشان بگذرند و به جامعه بپیوندد و تعلق مشترک پیدا کنند و با هم جمع شوند و یک تعلق و گروه و جمع را بسازند. لحظاتی که این افراد متکثر (چون ما مفهوم جامعه را به صورت عینی و ملموس نداریم) باید از فردیت کنده بشوند ودر یک لحظه به هم پیوند بخورند، لحظه فوران روح جمعی است و لحظه ای است که آدم ها از خودشان خارج می شوند و به آن منطق جمعی جوش می خورند که این لحظه ها، لحظه های آیینی زندگی است.

ما به عنوان یک آدم که در جامعه متولد می شویم، از همان لحظه و نقطه صفر که قرار است ما را به عنوان یک آدم بشناسند، وارد یک مناسباتی می شویم که همان فرهنگی آیینی دارد. مثلا بچه که متولد می شد تا یک دوره بهش دست نمی زدند و زائو را تا چند روز بهش دست نمی زدند تا حمام زایمان گرفته شود و این آیین ها طی می شد تا زائو و بچه وارد جهان انسانی بشوند و تا آیین ها انجام نمی شد بچه و زائو پاک نمی شدند و وارد دنیای انسانی نمی شد. از آن لحظه صفری که انسان ها وارد دنیا می شوند، به این آیین ها نیاز دارند تا آدم بشوند و ما از لحظه انسان بودنمان مستلزم گذار و تجربه یکسری آیین ها هستیم و برای تداوم زندگی جمعی به این ها نیاز داریم. یک شاه کلید اصلی برای شکل گیری تداوم و استقرار زندگی های جمعی هستند. اگر بخواهیم مثال بزنیم، مثلا ما در زندگی مان یک سری زوال های بیولوژیک داریم که تولد، بلوغ و تولد فرزندی از ما و بعد مرگ است که همه این ها آیین دارند تا چیزهایی که تجربه های تقویمی زندگی ما هستند، سال می گذرد و هفته و ماه می گذرد. ما بر اساس یک نظم آیینی این ها را تجربه می کنیم و این گونه نیست که مثلا سال بگذرد و ما هیچ حسی نداشته باشیم و معمولا هرچه به عقب تر برویم، این ها خیلی خاص تر برجسته می شدند و برایشان آیین تعریف می شد. مثلا از آیین 22 بهمن یا هفته پیش که مولود پیامبر بود تا چیزهای خاص تری که در زندگی ما رخ می دهد و شخصی تر است، مانند ارتقاع شغلی و ازدواج و طلاق و همه چیزهای کلیدی زندگی که ما با یک آیینی همراهی داریم. پس این آیین در سطوح کلان تا خرد تر زندگی ما وجود دارد. شما اگر رفتارهای ریز زندگی خودتان را هم نگاه کنید یک سلام و علیک می کنید. مثلا وقتی وارد خانه می شوید و به پدر و مادر سلام می دهید و خیلی ریز است، ولی همیشه انجامش می دهید. برای مهم بودن آن یک بار بشکنید و وقتی پدر و مادر سلام می دهد بگویید به تو ربطی ندارد و ببینید چه اتفاقی می افتد و آیین ها عملا تمام زندگی ما را گرفته است و ما در آن غرق شدیم. وقتی بشکنیم می توانیم حضور جدی آن را بفهمیم. اگر بشکنیم تخریب می شویم. مثلا برای همین اگر در گذشته بر خلاف آیین ازدواج می کردند، از جامعه حذف می شدند. ما در زندگیمان زنجیره ای از آغازها و ترفیع ها و اخراج ها و دست کشیدن ها و به دست آوردن ها و جشن ها را داریم که همه آنها آیینی هستند و با این ها هستند که ما زندگی خودمان را می سازیم. اگر بخواهیم خیلی ساده تعریفش کنیم، یک شیوه رسمی و فرمال از کنش است که به جای شیوه ابزاری و فنی بر کنش نمادین تاکید دارد و معمولا نسبت مهمی با رفتار اجتماعی و نظم اجتماعی دارد. این به هیچ وجه مختص فرد نیست و برای جمع است و کنش آن نیز نمادین است. ما در آیین ها شیوه های انجام امور را تعریف می کنیم و چه جوری یک مساله را حل کنیم، مثل ازدواج و تدفین و چطور از یک فرد مجرد به یک فرد متهل تبدیل شود و اگر این را طی نکند جامعه هرگز مشروعیت متاهل بودن را به شما نمی دهد. یا شیوه ای جایگزین کنش اجتماعی را نشان می دهد. در آیین و بطن آن چیزی به نام نظم اجتماعی است که همیشه شما را به آن ترغیب می کند و کمک می کند که به آن عمل کنید و البته خود این واژه را هم می توانید به عنوان اسم و هم صفت به کار ببرید. به عنوان اسم همان پدیده می تواند آیین باشد و مثلا اسمش را آیین بگذارید، ولی وقتی به عنوان صفت به کار می بریم، وجه آن پدیده است و یعنی به شیوه خاص اجرای آن پدیده می توانیم اشاره کنیم. مثل گونه ای از دست دادن که در مراسم رسمی دیده می شود و همه این ها به خودی خود هر کدام در مقام صفت و اسم بیانگر آیین است.

1. به فرم وابسته است آیین در خودش به یک فرم وابسته است. شما در هیچ تعریفی نمی توانید فرم آیینی را جدا کنید. مولفه های آن این است که آیین یک کنش است. رویکرد سنتی آن، این بود که مراسم ها و آیین ها ادامه اسطوره ها هستند و خیلی نقش خاصی ندارند، دیدگاه کلاسیکی بود. در سنت دورکیمی گفتند آیین ها بر عقاید مقدم هستند و در نهایت دیگاه متاخر این است که آیین ها کنش هستند و عقیده و عمل در هم ادغام شده است. شما در عین اینکه یک کنش دارید، یک باوری را هم در خودتان ایجاد می کنید. شما در عین اینکه دارید نیایش می کنید، یک باور دینی را در دورن خودتان شکل می دهید و عقیده و عمل در هم متداخل هستند. برای همین آیین یک کنش است که هم فرم مادی و هم فرم معنایی و اعتقادی دارد.

2. قابل اجرا بودن آیین نکته دوم در تعریف آیین این است که آیین اجرا می شود. ما آنها را اجرا می کنیم و چیزی را برای کسی اجرا می کنیم که می تواند یک نذر و یا پاگشا و یا مهمانی و هر چیز دیگری باشد. همیشه در این اجرا از یکسری تصورات از پیش موجود استفاده می کنیم. یک سری قالب ها و الگوهای از پیش موجود داریم که به ما می گویند که چگونه عمل وجود را ارزیابی کنیم. مثلا در یک مهمانی کافی است یکی از آداب رعایت نشود و همه چیز به هم می ریزد. با انجام دقیق این الگوها است که ما آن معنایی را که می خواهیم می سازیم. شما نمی توانید یک آیین را ناقص انجام دهید و منتظر یک معنای کامل باشید. آیین ها به شدت دنبال تصورات از پیش موجود هستند. مثال خیلی معروف این است که هنگام نماز علاوه بر حضور قلب با یک فرم و شرایط خیل خاص و مجموعه ای از شرایط پیچیده را می گویند که اگر آنها را انجام دهید فرم آیینی آن انجام می شود. اجرای کامل در آیین خیلی مهم است.

3. انتخاب در آیین نکته دیگر در آیین چیزی به نام انتخاب وجود دارد. شما نمی توانید با اجبار در آن شرکت و اجرا کنید. شما مشارکت در آیین را انتخاب می کنید و برای همین اگر به اجبار باشد تاثیرش را از دست می دهد.وقتی در سیستم های اجتماعی قدرت انتخاب را از کنشگران بگیریم، این ها تهی می شوند و تاثیرش را از دست می دهند.

4. غیر ابزاری و غیر عقلانی بودن آیین ها ویژگی چهارم این است که آیین ها غیر ابزاری و غیر عقلانی هستند و منطق نمادین دارند. لزوما کارکردشان عقلانی نیست. می تواند عقلانیت ارزشی باشد.

5. جدی بودن آیین آیین امر جدی است و درست است که فضای طنز وجود دارد و ما همیشه می خندیدم، ولی همیشه یک شکل آیینی در آن وجود دارد. در آیین های طنز و یا آیین های مقدس کلیدی و محوری مثل حج و یا کریسمس، آیین ها به شدت در خودشان امر جدی را دارند. اموری که در زندگی ما جدی هستند، در قالب نقد و یا ایمان دوباره در زندگی ما جدی می شوند. آیین ها نسبتی با وجه زندگی جدی ما دارند.

6. اجتماعی بودن آیین ها نکته بعدی اینکه آیین ها همیشه جمعی و اجتماعی هستند و گروهی انجام می شوند و معطوف به گروه هستند. شکل و فرم آنها از طریق گروه از قبل برایشان ساخته شده است. به همین خاطر در فردی ترین حالتشان مستلزم روابط اجتماعی هستند. مثال ساده اش مثلا لباس های فرم پزشکان و پرستاران و رنگ زرد تاکسی است. شما به طور ناخودآگاه این ها را متمایز می کنید و در یک کتگوری خاصی قرار می دهید. و ارتباط خاصی هم با آن برقرار می کنید. به همین دلیل آیین ها ما را وارد سیستم روابط خاصی می کنند.

7. شرطی بودن آیین ها آیین ها همیشه شرطی هستند و اخباری نیستند. یک تلقی مکانیکی که در جامعه ما هم موجود است، این است که آیین بازتاب وضع موجود است و چنین نیست. آیین با وضع موجود کاری ندارد و ما اصلا آیین را انجام می دهیم که از وضع موجود بیرون بزنیم. مثلا در شب عروسی شما خیلی از محرمات را می توانید ببنید، چیزی که در حالت عادی به آن محرم میگویند. یا ساده تر در ماه محرم یک ن می تواند تا ساعت 11 و 12 شب در یک بخش هایی از شهر با مصونیت کامل قدم بزند. چیزی که شما جرات نمی کنید امشب آن را انجام دهید. آیین یک نوع تعلیق از وضع موجود است. شما را از وضع موجود خارج می کند. چون آیین ها می توانند بگویند که وضع موجود چطور می تواند و باید باشد. جایگزین را به ما معرفی می کند.

8. بازنمایی با آیین ها با آیین می توانیم یک زندگی را بازنمایی کنیم و تلخی هایش را بازنمایی کنیم و چون داریم از یک چیزی فرار می کنیم و یا به ما کمک می کند که ندکی را تفسیر بکنیم. این تفسیر می تواند یک تفسیر خاص باشد. در جمع هایی خاص مانند عرفان حلقه و مولوی شناسی کم کم حضور در این فضاهای آیینی تفسیر دیگری از زندگی برایشان ایجاد می کند و یا بهشان قدرت ارزیابی می دهد و یا حتی آیین ها قابلیت تغییر زندگی را دارند. به هر حال آیین ها به این دلیل که ما را از زندگی عادی خارج می کنند؛ مانند نوروز، چهارشنبه سوری و حتی یک نیایش فردی مستمر به ما قدرت خلاقیت می دهند. خلاقیت مهمترین نیرویی است که وجود داردو ما با آن زندگی را می سازیم. بهترین و ناب ترین لحظه های زندگی شما آیینی هستند. مانند لحظه های شادی و عروسی یک عزیزی و یا حتی لحظه های تلخ از دست دادن یک عزیزی باشد. لحظه هایی که همیشه در یک فضای آیینی تجربه کردید. و به خاطر خاصیت تعلیقشان قدرت ماندگاری خاصی به آنها می دهد.

9. نمادها در آیین وقتی آیین ها انجام می شوند با خودشان نمادهایی به شدت تاثیرگذار دارند، بلخص نمادهای کلیدی سرشار از قدرت و اثر گذاری هستند. نمونه اش مانند صلیب و پرچم و یا پنجه دست که در تشیع است. یا هر چیزی که در سنت های دینی و دنیا جدید است. این نمادها به این دلیل که حاصل انباشت فردی هستند و عمیقا در ناخودآگاه جمعی و فردی ریشه دوانده و به شدت بار معنایی قوی پیدا کرده و کیفیت معنایی بالای دارد. به همین خاطر قدرت تاثیرگذاری آنها بسیار بالاست.

10. تجربه در نمادهای آیینی نمادهای آیینی شما را به فکر کردن وادار نمی کنند، بلکه به یک وضعیتی می رسانند که یک چیزی را تجربه کنید و این چیز می تواند یک حس معنوی و یا یک تعلق باشد. می تواند حس نفرت و یا هر چیز دیگری باشد و این حس های آیینی به شما کمک می کند که نسبت به یک سوژه حداکثر نفاق و تعلق و حتی نفرت را بفهمید. مثلا حافظ خوانی در شب یلدا و یا خواندن قرآن در عید نوروز و اصلا خود مراسم نوروز در یک نقطه ای شما تعلقات خودتان را به شدت بازتولید می کنید. یا در مراسم های مذهبی شیعی و با مفهوم شهادت این ها در کانتکس خودش یه شدت قدرت اثرگذاری بالای دارند.

11. قدرت زیبایی شناسی در آیین ها نکته بعدی اینکه آیین ها به شدت وجه زیبایی شناختی دارند و همیشه در جهان سنت مهمترین تولیدات هنری بودند. قصدش این نیست ولی آیین در بطن خودش اینگونه است. چون همیشه می گوید که اجرا را باید به تحو احسن انجام بدهیم و به سمت فرم های بسیار زیبا و غنی می رود و به همین خاطر آیین به شدت امر زیبایی شناختی است که این البته غایت و ذاتش نیست. این یکی از ویژگی های ابعادش است که به آن قدرت کارآمدی می دهد.

12. رفتارهای سنتی در آیین آیین یک نوع رفتار سنتی در خودش دارد. مبتنی بر رفتارهای سنتی است. مثلا عروسی را در نظر بگیرید که یک چرخه دارد و شما خیلی جاهایش را می توانید بزنید. ولی یک هسته هایی دارد و نمی توانید. مثلا نمی توانید پدر و مادرتان را دعوت نکنید. یعنی یک شیوه هایی دارد که هم الزام آور است و هم بار اخلاقی و نظم اجتماعی شدیدی دارد و به همین خاطر وقتی این ها را انجام نمی دهید واکنش های بدی بهتان می شود.

13. تکرار در آیین ها آیین ها در یک چرخه ای تکرار می شوند. آیین های تقویمی بر اساس تقویم خاصی است و آیین هایی هستند که هر چند سالی یک بار هستند و حتی ممکن است یک بار برای یک فرد انجام شود. مثلا 120 سال که در تقویم بود و یا آیین هایی که در هفته انجام می شود مانند نماز جمعه و این چرخه ها ضرباهنگ حیات اجتماعی را با خودشان می سازند و وقتی نوروز برقرار می شد در جهان سنت زنگ کشاورزی زده می شد و همه به سراغ آن می رفتند و یا مثلا برای بچه مدرسه ای ها آیین بازگشایی مدراس است و این تکرار می شود و نظم زندگی را برایشان ایجاد می کند. ولی همه اینها دال بر این نیست که ثابت است، بلکه آیین ها در ذات خودشان تغییر پذیر هم هستند. اما این ها به شدت ریز و نامحسوس و آرام است. همیشه ادعا می کنند که در نوعی استعلا و تقدس در درونشان وجود دارد که دست نخورده هستند. هنوز هم ادعا بر این است که این نوع نیایشی است که پیامبر و یا مسیح داشت. ادعای نوعی اصالت وجود دارد.

14. تغییر در آیین ها آیین ها همیشه در بطن خدشان تغییر دارند چون هیچ کسی کل آیین ها را اجرا نمی کند و کمی تغییرش می دهیم. مثل دستور زبان است. در تولید یک جمله یک کم دستکاریش می کینم.

15. ارتباط آیین با اکر قدسی آیین در جهان سنت مرتبط با امر قدسی است. ما با آیین ها امر قدسی را ایجاد می کنیم. شما و قتی در آیین ها مشارکت می کنید، با این امر قدسی مواجه می شوید. کشف اش می کنید واگر می خواهید دست از سرتان بردارد، آنها را بر دارید. ما به واسطه تجربه های آیینی امر قدسی را در خودمان متجلی می کنیم و می سازیمش و حس اینکه خدایی وجود دارد را از تجربه های دینی داریم. امر قدسی را از خلال آیین ها می سازیم و به تعبیر دورکیم جامعه یک آیینی را ایجاد می کند و روح جمعی جامعه که خیلی برایش مقدس است در قالب توتم نمادینش می کند و توتم یک وجه مقدس برای جامعه می شود و یک نوع شبه خدا برای آن می شود. این نوع نگاه که آیین ها در تولید معنا و معنا دار کردن نظم تقویمی و بیولوژیک و ریتم ریز زندگی نشان می دهد که ما مهمترین منابع تولید معنایی را در آیین ها داریم. یعنی مثلا می گوییم خانه خیلی خوبی داشتیم، خانه ای است که ما در آن تجربه آیینی مهمانی و جشن و حضور معنایی را در آن تجربه کردیم. ما با آیین هاست که برای زندگی مان معنا می سازیم و این معنا را تولید و شارژ می کنیم. دورکیم می گوید که اگر این آیین تکرار نشود، منطق زندگی روزمره انرژی آیینی را از بین می برد و در نتیجه آیین باید دائما تکرار شود تا نیروی حیاتی جامعه شارژ شود و قدرت دوباره به جامعه برگردد و بتواند خودش را نگه دارد.

دکتر فکوهی: جمع بندی بحث رابطه بین زبان و بافتی که زبان را در واقعیت و دهنیت در داخلش می گیرد. انسان شناسی چهارشاخه ای است. مدل امریکایی است. علم شناخت است، ما انسان را در بعد تاریخی و پیشاتاریخی و زبان شناسی و بیولوژیک و فرهنگی شناسایی می کنیم و خصوصیت آن نسبت به بقیه بررسی این چهار بعد با هم است و ما نمی توانیم فراموش کنیم که وقتی داریم از انسان صحبت می کنیم، او یک موجود بیولوژیک هم است. تاریخ و زبانی و فرهنگی هم است و چطور باید با هم بررسی کرد. انسان شناسی در تاریخ خودش به شدت مدیون زبان شناسی است و حلقه ایست در بین دو شیخصیت بزرگ یاکوبسن که سنت سوسوری را به امریکا منتقل کرد و لیوس رایس که در امریکا بود. کسانی که کتاب انسان شناسی ساختاری وی را خوانده باشند، در فصل اول می بینند که وی یک نوع ستایش مبالغه آمیز در مورد زبانش شناسی می کند و معتقد است که اوج علوم انسانی است و باید به طرف آن حرکت کند و انسان شناسی می پذیرد. کل سیستم دوسوسوری برای ساختن ساختار گرایی انسان شناسی است. از آن زمان پرسشی که برای خود مطرح می کنند از یک اصل موضوعی حرکت می کند که بعدا به شدت زیر سوال می رود. زبان خاص انسان است و البته این در خود حوزه زبان شناسی یک بحث است و بحثی که هست اگر ما زبان را خاص آنان بدانیم باید بسیاری از داده هایی را که بعدا به دست آمده بخصوص در کردار شناسی جانوری، اینکه جانوران هم نوعی زبان دارند و مثلا فرانس اولان در کتاب منشا های بیولوژیک اخلاق که چاپ کرده به این اشاره کرده که اخلاق فقط مختص انسان نیست. این تز را به صورت جدی مطرح می کند. ما این را باید در نظر بگیریم. فیلسوفانی که با این داده ها رابطه نداشتند و یا زودتر در گذشته اند، مانند فوکو معتقد است که وقتی انسان سخن می گوید نباید هرگز فراموش کند که به عنوان انسان حرف می زند و یعنی اینکه زبان انسان باید به عنوان زبان انسان مطرح شود و در چارچوب فرهنگ قرار بگیرد. ما از یک طرف کردار شناسی داریم که بسیاری از داده های مسلم ما در حوزه زبان را به زیر سوال می برد. ولی از طرفی کانتکس های زبان را داریم. شوک دیگر به انسان شناسی از طرف عصب شناسی روانی و یا روانشناسی شناختی بود و آن بحث زنجریره های نورانال معنایی بود که ما در آیین ها چیزی که می بینیم مجموعه ای از اینهاست و در زندگی مان به یک تعبیری ک هاز جملات می شود اشاره کردند و اگر ما به حوزه سکوت برویم، حتی اگر زبان ملفوظ را حذف کنیم همه ما در حرکات و رفتار و زندگی روزمره و تمام اشکال حرکتی دائما از مجموعه ای از ضوابط پیروی می کنیم و بخصصوص اگر آموزش در زمینه خاصی می بینند سطح اتوماسیون برایشان بالاتر می رود. بدون اینکه بخواهند وارد اشکال پرفورماتیک فرهنگ و زبان می شوند. سطح دست کاری ها و سیاست زبان تمام چیزهایی که دکتر گفتند را به شکلی که می خواهیم عوضش کنیم و سیاستمداران زیرک تمام این سطوح را می شناسند و به شکل خیلی گسترده ای از آن استفاده می کنند، در دکوراسیون جایی که در آن صحبت می کنند و شیوه ای که صحبت را شروع و تمام می کنند و رفرنس ها و شیوه نگاه کردن و خندیدن و سکوت کردن به مردم بی نهایت است.

کسی که می خواهد وارد سیاست بشود باید بتواند دیسکورس خودش را در یک جایی ساده کند که همه بفهمند و یک جایی پیچیده کند که همه متوجه نشوند. این تا بی نهایت ادامه دارد و ممکن است به نظر ماکیاولی سیاست اصلا اخلاقی به نظر نرسد. اینکه بتوانید اراده دیگران را کنترل کنید، باید بتوانید زبانشان و فکرشان را کنترل کنید و این به این چهارچوب برمیگردد. در انسان شناسی از یک طرف وارد بحث پرفورمنس شدیم و از یک طرف وارد بحث عصب شناسی شدیم که به این نکته برمی گردد که زبان ملفوظ امر متاخر است و ما در چهار میلیون سال حدودا دویست میلیون سال برای زبان ملفوظ در نظر گرفته می شود و طبیعتا مابقی آن انسان ها ارتباط و تقسیم کار پیچیده داشتند و با هم شیوه ای از ارتباط را داشتند و ما به آن زبان غیر کلامی می گوییم و 80 درصد شیوه ای ارتباطی را می تواند تشکیل بدهد. انسان ها با سکوت و بدنشان با همدیگر حرف می زنند و کسی که گستره واژگانش زیاد نیست اصلا به معنی این نیست که آدم عمیقی نیست و تصور انسان شناسان این بود که مردم جوامع ابتدایی چون دایره لغاتشان کم است، افراد ساده ای هستند و مانند بچه ها هستند. بنابراین مدت ها طول کشید که درک کنند. لزوما برای بیان و رابطه نیازی به زبان نیست و امروز مطالعات سکوت به خوبی به آن می پردازد. عصب شناسی در سال های پیش یک حوزه تاریکی بود، چون امکان اینکه کودک و نوزاد را درک کنیم و جانوران را درک کنیم بسیار کم بود و همه این ها به یک سوال اساسی منتهی می شود که چگونگی تولید توزیع و انباشت چرخش و تاثیر گذاری اجتماعی و بهره برداری از زبان برای شناخت سیستم های اجتماعی در لایه های خیلی پیچیده می تواند اتفاق بیافتد. سوالات سوال: با توجه به ساختار سه گانه ای که فرمودید، به این ترتیب آیا روش هایی که وجود دارند قابل ارزش گذاری هستند و ما می توانیم از ارزش های کمی و کیفی صحبت کنیم که این شیوه بتواند در ارزش گذاری آنها نقشی ایفا کند؟ پاسخ دکتر صفوی: چیزی که من گفتم راجع به درک انسان است و حالا چه جوری از ابزارهای ادراکی استفاده می کند برای اینکه به پژوهش های بعدی بپردازد را ما دست نزدیم. من فقط گزارشی از اتفاقی دادم که در سر ما اتفاق می افتد و چیزی از آن زمان تا به حال تغییر نکرده است. بنابراین اینکه ما از این ابزارها برای تایید هر مطلب بهره ببریم، در بعضی از علوم کمتر کار می کند و در بعضی از علوم بیشتر کار می کند. مثلا روش کمی در مدیرت و اقتصاد کار می کند، در معنی شناسی کار نمی کند ولی به هر حال از این روش ها می توان استفاده کرد. سوال: آیا ما با توجه به انتخاب ها و تجربه هایی که می کنیم، روی بافت C به نوعی تاثیر نمی گذاریم که بخواهیم بافت جدیدی را ایجاد کنیم؟ آیا تجربه های زیستی ما آن جهان را تغییر نمی دهد.؟ پاسخ دکتر صفوی: گفتیم که بافت C چند جمله است که ما معتبر می دانستیم و در حافظه ثبت کردیم. اگر این شکل تغییر یافته بافت C باشد، خودش بخشی از این بافت می شود. مثلا من تا یه زمانی فکر می کردم که دنیا چهار گوش دارد و در زبانم هم به کار می برم ولی حالا می دانیم که زمین گرد است. وقتی که فهمیدیم زمین گرد است این چهارگوشه ارکنار می گذاریم و آن گرد بودن را به جایش می گذاریم. این به آن معنی نیست که ما باورمان را دائم بتوانیم استفاده کنیم. مثال دیگر اینکه الان حدود 400 سال است که می دانیم کره زمینن به دور خورشید می چرخد. .لی اگر بچه ما از ما بپرسد که بابا چطور روز می شود؟ می گوییم خورشید از پشت کوه ها می آید و هیچ کدام از ما نمی گوییم که زمین یک حرکتی داردو به دور خودش می چرخد و ...... حالا اگر بچه ما به ما بگوید ترس چیست؟ چطور توضیح می دهیم؟ می گوییم غده فوق کیلوی ما یک آدرنالین ترشح می کند که با ورودش به خون تپش قلب می گیریم. نه، می گوییم یادت می آید دو روز پیش که سگ صدا درآورد، چطوری شدی؛ به آن ترس می گوییم. یعنی در اصل درست است که ما این اطلاعات را در سرمان داریم ولی اینکه این اطلاعات را چجوری به کار می بریم هم خودش مهم است. در بحث آیین ها که دکتر رحمانی صحبت کرد، ما بسیاری از آنها را سر و ته اش را نمی دانیم. ولی می دانیم که هست. مثلا به هفت سین نگاه کنید. وقتی سین ها را بشمریم میبینیم که هشت تاست. کلی چیز باید بچینیم تا هفت سین بشود. و به غیر از آن بعضی ها می گفتند هفت شین بوده است. این نشان می دهد که آن آیین به کل از بین رفته و ما نمی دانیم. یا مثلا چرا ماهی قرمز سر سفره می گذاریم؟ چون احتمالا حیوان های دیگر گذاشته اند و فرار کرده و گفتند که این را بگذاریم اگر بیرون بپرد خودش خفه می شود. این ها توجیحاتی است که ما برای خودمان انجام می دهیم. این بافت C که می گوییم همه اش مستدل و مستند نیست. یک سری از آنها باورهایی است که به من تلقین شده و من آنها را تا اطلاع ثانوی قبول دارم. دکتر فکوهی: از منظر فرهنگ شناسی خیلی مهم است و این نکاتی که ایشان گفتند در حوزه استفاده متعارف از زبان است. اگر از این حوزه خارج بشویم به دلیل اینکه سیستم های اجتماعی که ما داریم، دائما پیچیده تر شدند و ما هر اندازه از طبیعت فاصله گرفتیم وارد سیستم های پیچیده تر استفاده از زبان شدیم که با حسن نیت انجام نمی گیرد. برای مثال وقتی که یک سیاستمدار با کسانی صحبت می کند که دقیقا می دانند ترس چیست و می خواهد بهشان ثابت کند که ترس همان سگی است که هاپ هاپ می کرد. اینجا ایجاد تنش اجتماعی می شود. ما یکی از مشکلاتمان در کشور این است و می گوییم وقتی داریذ با افراد صحبت می کنید باید این سیستم بافتی رعایت بشود و شما کافی است با فردی که سواد و شعور حداقلی دارد مثلا یک نوع رادیو خاص نوجوان مثلا گوش بدهد و احساس توهین می کند. مثلا رادیو می گیود که تا به حال شده احساس بکنید که صبح اول وقت سلام بکنید. این یک تیپی از توهین است و این را در رادیو نگویید. یا اینکه تا به حال فکر کرده اید اگر دندان هایتان را مسواک بزنید چقدر لبخندتان زیباتر می شود. و معمولا وسط یک برنامه و آهنگی است و یک توهین است. این گفتمان بر خلاف اولی موثر است و چون در اولی داریم به طرف یک تیپی از سادگی می رویم که فرد حاضر نیست خودش ار در آن قرار دهد، ولی در سیستم دوم به دلیل اینکه علم سلسله مراتبی شده فرد احساس می کند که باید در این گفتمان برود. و اگر چیزی به صورت علمی توضیح داده می شود، داراری مشروعیت بالاتری از حرف عادی است. این پیچیدگی زندگی اجتماعی را نشان می دهد که در سیستم های پرفورماتیکی که امروزه وجود دارد، وارد می شود. منتها مشکل چیست؟ هیچ کدام از این تیپ ها واقعیت را تغییر نمی دهد. یعنی اینکه ما بگوییم ترس آدرنالین است که ترشح می شود باز هم زبان است و با سیستم و منطق کنش متفاوت است. این چیزی است که جامعه شناسان و کسانی که در زبان هسستند، دائم می خواهند این را مطرح کنند و این چیزی است که باید فهمید. ما اگر این را نفهمیم دائما در ذهن خودمان زندگی می کنیم. و در سیستم های واقعی کنش نیستیم و مشکلات ما هم از همین جا ناشی می شود. خیلی وقت ها این سیستم ذهنی را به سیستم کنشی تبدیل می کنیم و تصور می کنیم که کنش باید از زبان تبعیت کند. اگر می گوییم بچه ما باید بچه بشود این یک جمله و زبان است و در آنجا یک سیستم کنشی داریم.

سوال: شما فرمودید ما در جامعه فرد داریم و جامعه اصولا یک مفهوم ذهنی است. سوال بنده این است که آیا می شود انسان ها را به صورت غیر اجتماعی تعریف کرد؟ آیا می شود زندگی فرهنگی تاریخی انسان را فارغ از اعتماد توضیح داد؟

پاسخ دکتر رحمانی: من خیلی مدعی نیستم که زندگی انسان را بدون اجتماع تعریف کنم. من می گویم خود این اجتماع برای دوام و بقایش مستلزم انجام یک سری آیین است. یعنی شما به طور آیینی مناسبات را با یکسری از آدم ها بازتولید کنید. شما نمی توانید الگوهای رفتاری از خرد ترین نوع اش مثل احترامی که برای پدر و مادر قائل هستید تا پیوندتان به یک گروه و یا تشکلیات و یا جامعه به این سادگی به هم بزنید. چون اگر این ها به هم بخود شما به سادگی آنها را از دست می دهید. درست است که الان می گویید من از این جامعه مهاجرت می کنم ولی فرض کنید سیستم به عقب تر برگردد و سیستم قبیله ای باشد که اگر شما اخراج بشوید نابود می شوید. حرف من این نبود که انسان را بدون جامعه فرض کنید. جامعه با آیین ساخته می شود و با آیین است که ما روح جمعی می سازیم و در خودمان درونی می کنیم. سوال: آیین را شما بیشتر یک امر فرهنگی تعریف کردید، ممکن است در خصوص این امر فرهنگی بیشتر توضیح دهید.

پاسخ دکتر رحمانی: مانند زبان است. همانطور که دکتر فکوهی گفتند همانطور که از زبان می شود استفاده سیاسی کرد، آیین ها هم به این گونه است. چون این ها به شدت قدرت تاثیر گذاری دارند و آیین بر تخت نشستن و به قدرت رسیدن شاهان، کانونی ترین آیین ها مربوط به قدرت سیاسی هستند. قدرت های سیاسی فهمیدند که چطور از آیین ها برای بازتولید خودشان استفاده کنند و به همین خاطر است که شما می بینید زنجیره ای از آیین ها توسط قدرت ها تولید می شود که در آنها مشارکت کنند و تا پیوندشان را با نهاد قدرت و ایدئولوژی از طریق یک نوع باور و تعلق عاطفی بازتولید کنند. آیین هم می تواند مخرب و هم مثبت باشد. اینکه چه چیزی را استفاده کنیم بستگی دارد به پتانسیل آیین و نیتی که شما می خواهید از آیین استفاده کنید. سوال: با توجه به همین ساختار سه گانه در این صورت آیا ترجمه به معنای دقیق کلمه شدنی است؟ در این ساختار سه گانه ترجمه چطور توضیح داده می شود؟

پاسخ دکتر صفوی: ما سه تا بافت داریم که هر کدام از آنها ویژه خودمان می شود. بافت C ما ویژه خودمان است و یعنی بر اساس آن حرفی که من زدم و آن اینکه ما حرف همدیگر را هم درست نمی فهمیم. ما حدس می زنیم که داریم حرف هم را می فهمیم. چون وقتی ما می گوییم که من سوییچ ام را گم کردم، شما بر اساس درکی که از سوییچ خودتان دارید مال من را گم می کنید. ما وقی حرف می زنم خیلی حرف هم را نمی فهمیم بلکه حدس می زنیم در یک کلیتی با هم ایجاد ارتباط می کنیم. حالا چه ارتباطی می افتد؟ من از طریف بافت C با توجه به بافت B که اطرافم است یک جمله ای را تولید می کنم. این جمله ای که تولید می کنم. هزاران هزار اطلاعاتی که در سر من بوده را از دست می دهد و من وقتی می گویم که صبح از خواب بلند شدم، می دانم دقیقا با چه زاویه ای بیدار شدم و لحاف و تختم چه رنگی و چه جوری است. کدام پا را گذاشتم پایین و کدام را پایین نگذاشتم؟ تا به دانشکده برسم. من در واقعیت امر تمام این ها را تجربه کردم ولی فقط می گویم که از تخت پایین پریدم و به دانشکده رفتم. شما این ها را به آن شکلی که خودتان تجربه کرده اید و به جایی به نام دانشکده می روید درک می کنید. پس من از زبان فردی خودم اطلاعاتی را در یک زبان اجتماعی مثل فارسی می ریزم. شما این را از زبان اجتماعی برمی دارید و به زبان فردی خودتان درکش می کنید. حالا مترجم چه کار می کند. کسی از زبان فردی خودش مثل ویکتور هوگو یک متنی را برای ما نوشته است. مترجم به کمک زبان فردی خودش در زبان فرانسه این را درک می کند. این را به زبان اجتماعی فارسی برمی گرداند و حالا من به عنوان مخاطب آن را به زبان فردی خودم درک می کنم. حالا فرض کنید یکی این را از فرانسه به روسی و یا انگلیسی ترجمه کند و بعد به من برسد که خوب وضع به مراتب وخیم تر می شود. همه مرتجم ها فقط با یک قائده کار می کنند که اگر ویکتور هوگو و یا هرکس دیگری زبانش مادری بود این جمله را چطور می گفت. با تمام این اوصاف اگر زبان علم باشد، خیلی راحت می شود ترجمه کرد. ولی نذر کردم شب جمعه شعله زرد بپزم را نمی شود ترجمه کرد، وای به اینکه نظم باشد.

سوال: آموزش چطور می تواند در این سیستم نقش داشته باشد، آموزش در این ساختار سه گانه کجا نقش دارد؟ پاسخ دکتر صفوی: مقدار زیادی از مشکلاتی که بچه ها در این فیلم داشتند، مقداری به پدر و مادر برمی گردد که فکر می کنند تعداد گوسفندها را بیشتر کند بهتر است تا اینکه ماهواره بگذارد و بچه فیلم فارسی ببیند و این یک مقداری مال خود پدر و مادر است. این به ده ربط ندارد بلکه پدر و مادر است که نمی گذارد بچه تا کلاس پنجم درس بخواند. به هردلیلی که می خواد باشد. مقدار زیادی ماجرا فرهنگی است. درباره خطمان هم وقتی فردی به کلاس نهضت می رود خیلی شاد به خانه برمی گردد چرا چون ب و م را بهش یاد می دهند که همه جا همین صدا را می دهد. ولی هفته یعد که می رود هر صدایی چند صورت نوشتاری دارد و پشیمان می شود و ترک تحصیل می کند. ما باید اول یک قرن روی بافت C کار کنیم و فرهنگ را بالا ببریم. سوال: با توجه به توضیحات شما امروز که شاهد کاهش آیین ها هستیم چطور می شود صدمات ناشی از آن را جبران کرد؟

پاسخ دکتر رحمانی: ببینید این کاهش است و به طور کلی نابود نشده و به همین خاطر مردم اشکال جدیدش را تولید می کنند. به همین خاطر به سمت تیپی از آیین های مجازی می رود که حالت شبه آیینی پیدا می کند ولی به طور کلی هر چه آدم ها از لحاظ آیینی کمتر می شوند، صدمه پذیرتر می شوند و یعنی آن چیزی که به شما نیروی حیاتی می دهد تجربه آیینی شماست و هر چند که ما این را کم می کنیم، این ها به ما صدمه می زند. رفتن پیش مشاور یک تجربه آیینی است. پیش مشاور می رود یک فشاری تخلیه می شود و یکی از مشکلاتش کم می شود و حل می شود. تا کسی که یه مجالس عرفان حلقه و مثنوی خوانی می رود به هر حال جای آیینی را مردم یک جوری پر می کنند. این همه جمع های رسمی و غیر رسمی از پارتی گرفته تا دعای ندبه همگی اشکال آیینی هستند وآدم ها می روند تا خودشان را از انرژی حیاتی شارژ کنند و اگر این کم بشود صدمه پذیر می شوند.

سوال: وجود مفهوم آیین در جوامع غیر انسانی است آیا با توجه به اینکه ما رفتارهای دوره ای را می بینیم و شما تاکید کردید روی اینکه زمان را به صورت چرخه ای می کند و با توجه اینکه چنین رفتارهایی را در سایر جانوران داریم آیا می توانیم از آیین صحبت کنیم؟

پاسخ دکتر رحمانی: من بر اساس فهم انسانی خودم می گویم که آیین است ولی بر اساس فهم حیوانی نمی دانم چیست. سوال: مدلی که شما ارائه دادید، بر اساس درک معنی است، در جایی که با هنری مثل موسیقی سر و کار داریم، معنی در آن انقدر واضح نیست این ساختار سه گانه چگونه خواهد شد؟ پاسخ دکتر صفوی: وقتی ما سراغ نقاشی و موسیقی و غیره می رویم آن بافت C ما که در ارتباط با نظام نشانه گانی موسیقی و هنر است باید فعال بشود. چقدر از قبل موسیقی شنیدم که می توانم بافت Aموسیقی تولید کنم. وقتی کسی دارد تار می زند یک بافت A در اختیار من می گذارد. این را کجا ارائه می دهد؟ در یک مجلس و یا خانه ماو وسط پارک که بافت B فعال می شود. چقدر من اصلا در مورد سنفونی شنیدم تا بتوانم از آن ابزارها برای درک این استفاده کنم. فرض کنید یک فردی می داند که موتزارت با چه دیدگاه هایی زندگی می کرده و زمانه وی چیست و تحت تاثیر چجور افکاری بود ه و با چه میزان با مولانا آشنا بوده و یک اطلاعاتی را دارد و سنفونی 40 را گوش می کنم و این درک را به من می دهم که در اینجا درست مثل آغاز مثنوی با خدا صحبت می کند و جواب می گیرد. این احتمال چقدر است که چند نفر این را درک بکنند؟ اصلا مهم نیست، ولی تا زمانی که این درک اجتماعی نشود، نمی توانم بگویم این نشانه دارد کار می کند. یعنی اگر من فرضا زمانی که خواستگاری زنم رفتم این لیوان را دیده بودم. حالا این را که می بینم یاد زنم می افتم این لیوان به معنی زنم فقط برای من معتبر و مفهوم دارد. این شرایط که اطلاعات من در بافت C چقدر است و با چه درکی دارم این را گوش می کنم و بافت B چیست، مهم است. غصه دارم و شادم و محیط چیست؟ شما در یک عروسی موسیقی که پخش می شود باید در انسجام با آن آیین باشد. در نهایت اطلاعات ما نسبت به هر نظام نشانه ای که می تواند پوستر و موسیقی و نقاشی باشد اطلاعات بافتC ما باید بتواند به من کمک کنند که من بتوانم به آن درک برسم. مثلا همه ما می دانیم که اگر یک اسب که روی دو پا ایستاده باشد فراری است. پس بافت C من برای لگوهای ماشین فعال است. ولی مثلا در مورد گل بافت من فعال نیست و فرق بین آنها نمی فهمم. سوال: اینکه شما فرمودید سگ می تواند فرق بین استعاره و مجاز را بفهمد اما نمی شود از زبان گربه ها سر درآورد آیا در درون خودش تناقض ندارد؟

پاسخ دکتر صفوی: من گفتم انسان تحقیق کرده و سگ توانسته این استعاره و مجاز را تشخیص بدهد. سیبیاک روی گربه کار نکرده و ممکن است آن هم داشته باشد. من تحقیقی روی گربه ندیدم. ولی هرچقدر اندازه شیارهای روی مغز بیشتر باشد طبعا فعالیت مغز بیشتر می شود. ما براساس اندازه مغزمان و تعداد شیارها همان کارهای بقیه جانورها را می کنیم، ولی به شکل پیچیده تر و ما دوتا کار بیشتر نمی توانیم انجام دهیم. یکی انتخاب و دیگری ترکیب است. یک چیزهایی را بر می داریم و در کنار هم می گذاریم و بعد به آفرینش های هنری می رسیم. مثلا اسطوره ها را نگاه کنید. از ترکیب مار با آتش و بال پرنده یک اژدها ساختیم. نیم تنه آدم و بز را بز انسانی ساختیم. گاهی وقت ها از چیزهایی که خودمان می سازیم می ترسیم مثلا آشیل در حماسه هومر و یا اسفندیار در شاهنامه فردوسی که نامیرا و رویین تن بودند، ولی در آخر از یک روزنه کوچک ضربه خوردند و از بین رفتند این و شخصیت به دلیل این ساخته شدند که ما انسان ها دوست داشتیم، هیچ وقت نمیریم. در کل روی حیوانات که تحقیق می کنند می بینند که کارهایی شبیه ما می کنند، ولی ما با انسان بودنمان آن را درک می کنیم. سوال: با توجه به توضیحی که شما درباره آیین ها دادید، و با آگاهی کمی این ها اجرا می شوند و می توانند تاثیر منفی داشته باشند و بخصوص زمانی که به عادت تبدیل بشوند، راهکاری که برای این موضوع ارائه می دهید چیست؟ پاسخ دکتر رحمانی: این بحث عادت شدن بحث منفی نیست، چون شما به صورت اتوماتیک و به شکل یک رفتار سنتی انجام می دهید. آیین اگر روابط اجتماعی خودش را از دست بدهد خودش را تخریب می کند. چون آیین ها باید یک نظمی برای شما تولید بکنند و تحت تاثیر آنها زندگیتان را به یک ورژن جدیدی ارتقاع بدهید. با آیین می شود راست و یا دروغ گفت و این جامعه است که می تواند از آنان برای ارتقاع مردم استفاده کنیم یا نه؟ هر دو دست خودمان است. نمی توان گفت فی ذاته هدایت گر و یا حماقت ساز است. به هر حال این بستگی به اراده جمعی دارد که آیین هایشان را به یک راستای مثبت و یا ارزش ارتقاع بدهند.