گفت و گو با حجه الاسلام حسینیان در مورد کنفرانس برلین

● در مورد انگیزه حزب حاکم آلمان در برگزاری نشست برلین نظرتان را بفرمایید؟
دولت آلمان در مناسبات سیاسی خودش هنوز همان برخوردهای نژادپرستانه و روحیه‌ای که گرچه امروز مدعی هستند با آن مبارزه می‌کنند، روحیه نازیسم و یک نوع برتر بینی خود، با جهان سوم برخورد می‌کنند. در طول تاریخ ایران شما اگر مطالعه کرده باشید ما می‌بینیم که این دخالت‌ها وجود داشته. سال ۵۷ این سفارت آلمان بود که در مسائل داخل ایران دخالت کرد و جریان برگزاری شب شعر در انستیتو گوته که یک انجمن دوستی آلمان و ایران بود برگزار کردند و امروز هنوز وقتی ما به پشت سرمان نگاه می‌کنیم نسبت به کسانی که به دعوت به هر حال قدرت خارجی وارد این صحنه شدند و بازیچه قرار گرفتند معترض هستیم. ما حتی با رژیم شاه هم وقتی که مبارزه می‌کردیم می‌خواستیم خودمان روی پای خودمان بایستیم و مبارزه بکنیم نه دیگری بخواهد کمکمان بکند و دیدید تا آخر هم حضرت امام برای استقلال و اینکه خود مبارزین رژیم شاه را ساقط بکنند و نه با کمک دولت خارجی. باز در دولت آقای هاشمی دیدیم که همین سفارت آلمان بود که در ایران عده‌ای از شعرا و نویسندگان مخالف حکومت جمهوری اسلامی را دعوت کردند، شبها با یکدیگر مراوده و گفتگو داشتند و آنها خط می‌دادند به این نویسندگان و شعرا که به عنوان مخالف دولت ایران چگونه برخورد کنند که خب برخورد شد و هم برخورد سیاسی شد و هم برخورد قضایی شد با آن افرادی که شرکت کردند.
دولت آلمان در کشورهای دیگر هم همین رفتار را می‌کند، یعنی یک نوع ماهیت امپریالیستی دارد. می‌خواهد در جاهایی که زورش می‌رسد دخالت بکند و قدرت را به نفع خودش بچرخاند. شما اگر تاریخ سیاسی روابط بین‌الملل آلمان را مطالعه کنید این حالت را می‌بینید. در جریان اخیر هم بالاخره نوعی از دخالت یک دولت خارجی -آن چیزی که ما اعتراض داریم- وجود داشت. بله اتفاقاتی در ایران افتاده و تحولاتی به وجود آمده آنچه که در داخل ایران وجود دارد به خود ایرانی‌ها مربوط می‌شود،‌یک کشور خارجی حق ندارد که بیاید دخالت بکند و بخواهد دورنمای ایران بعد از انتخابات را حالا ترسیم بکند و بخواهد اظهار نظر بکند. مخصوصا در مورد حزب سبزها. بنیاد هاینریش بل وابسته به حزب سبزهاست که حزب سبزها هم بعد از انقلاب اسلامی همیشه بر علیه انقلاب بوده. هر گاه روابط ا یران با آلمان می‌خواسته به یک جایی برسد که مناسبات بهتری پیدا کند همین حزب سبزها بوده که کارشکنی کرده‌اند این حزب سبزها بود که علیه حضرت امام بارها موضع گیری کرد، توهین کرد، جسارت کرد و هیچگاه انقلاب را به رسمیت نشناخت و هر جا هم که توانست علیه انقلاب سم‌پاشی کرد و موضع گرفت. بنابراین داعیه و انگیزه یک چنین بنیاد وابسته به چنین حزبی کاملا مشخص هست. بنابراین از اینکه به هر حال یک قدرت خارجی یا یک حزب خارجی، فرقی نمی‌کند، یک بیگانه در کشور ما خواسته دخالت کند و به هر حال مهندسی بکند، ما نسبت به این مسئله معترضیم و محکومیتمان هم به خاطر همین مسئله است.
● نکته‌ای که مطرح شده در برخی از مطبوعات، این است که حزب سبزها بعد از مدتها به اصطلاح مخالفت با نظام جمهوری اسلامی اخیرا به یک چرخش‌هایی رسیده و چون الان حزب حاکم آلمان هم هست و با توجه به اینکه قرار است رییس جمهور ایران در مرداد ماه به آنجا برود این کنفرانس را به این دلیل برگزار کرده که توجیهی داشته باشد برای چرخش خودش، در واقع بخواهد در افکار عممی آلمان و توی طرفداران حزب خودش این قضیه را جا بیندازد که در ایران شرایط پیش آمده که ما می‌توانیم روابط بهتری با ایران داشته باشیم، در این مورد نظرتان چیست؟
به فرض اینکه یکی از علت‌ها این باشد .اما در واقع حزب سبزها منافع خودش را در نظر گرفته، یعنی به جامعه آلمانی ثابت بکند که ما متحول شدیم به دلیل اینکه در ایران تحولاتی به وجود آمده، خوب این خودش یک نقطه ضعفی است برای مدعوین و کسانی که پاسخ دادند و رفتند. چرا ما بر مبنای منافع بیگانگان حرکت بکنیم، منافع بیگانگان را در نظر بگیریم علاوه بر اینکه آن حرفی که آنها می‌زنند که در ایران می‌خواهند ثابت بکنند که تحول به وجود آمده، آن حرفی است که واقعا ما مخالفیم و آن را خلاف واقع می‌دانیم. آنها می‌خواهند بگویند که جامعه ایران از انقلاب برگشته، جامعه ایران از اسلام برگشته، و ما چنین چیزی را نمی‌پذیریم و چنین حرفی و ادعایی را بزرگترین خطر برای نظام جمهوری اسلمی و برای منافع جمهوری اسلامی میدانیم، که نه واقعا چنین چیزی نیست. تحولات همیشه در کشورها در حال رخ دادن است. یک گروهی می‌روند، گروه دیگری می‌آیند، در دوران این گروه ممکن است که به توقعات مردم پاسخ گفته نشود، گروه دیگری می‌آیند. هیچ کدام دلالت بر اینکه یک تحول اساسی و رویگردانی از انقلاب و اسلام در کشور به وجود آمده هرگز نیست و حزب سبزها این را می‌خواهد ثابت کند و ما به این خاطر ، باز حرف داریم.
● ببینید یک نکته‌ای که اینجا پیش می‌آید این است که در واقع ما معتقدیم که در ایران خط امام، انقلاب و اسلامیت نظام همچنان حفظ شده و هیچ مشکلی در این قضیه نداریم بلکه به دلیل اینکه حالا یک دوره‌ای به اصطلاح یک جناح سیاسی آمده و حداقل حالا مثلا در زمینه‌های اقتصادی یا در زمینه‌های دیگر نتوانسته نیاز جامعه را برآورده بکند در دوره بعد گروه دیگری با شعارهای دیگری که مطرح کردند و آمدند رأی آوردند و رفتند حالا به اصطلاح دولت را به دست گرفتند یا مثلا مجلس را. آنچه مسلم است ما خودمان تحلیلمان این نیست که ما به اصطلاح از انقلاب برگشتیم حالا آنها هر حرفی که می‌خواهند بزنند بگذارید بزنند به نظر شما ما این وسط یک چیزهایی را از دست نمی‌دهیم؟ چون به هر حال الان جهان یک طوریه که ما باید با بعضی از کشورها ارتباط داشته باشیم مثلا با خود آلمان. شما که مخالف رابطه با آلمان نیستید بلکه مخالف به اصطلاح شرایط تحمیل شده از جانب آنها هستید. درسته؟
بله حتما.
● منافعی هم که شما اشاره کردید درست است، که آنها هم دنبال منافع خودشان هستند، ولی ما هم می‌توانیم در همین رابطه دنبال منافع خودمان باشیم یعنی رابطه دو سویه است.
حرف بسیار درستی است هر کشوری همیشه منافع خودش را در نظر می‌گیرد در ابتدای امر. اما این منافع نباید یک سویه باشد، اگر منافع یک سویه شد می‌شه همان امپریالیست و همان چیزی که به هر حال ایران یک یا دو قرن مبارزه کرده با آن و الان هم به استقلال رسیده. ما می‌خواهیم همین را بگوییم، بگوییم که حزب سبزها منافع یک سویه خودش را در نظر گرفتند و ما متأسفانه منافع خودمان را در نظر نگرفتیم . ما اگر منافع نظام خودمان را در نظر گرفته بودیم هرگز نمی‌رفتیم از دشمن، از کسانی که .... به هر حال حالا ، زمانی ادعا می‌کنند ما دشمنی نداریم ـ تا زمانی با ما دشمنی می‌کردند ، بخواهیم حتی نقایصی که به نظر یک جناح نقص است گفته شود. ما اگر اختلافی داریم، درگیری داریم و نقصی هم داریم باید درون خانواده خودمان داشته باشیم. مثلا الان با یک مخالف نظام کشورهای اروپایی وقتی صحبت می‌کنید می‌بینید که در مقابل ما حاضر نیستند حتی یک نقطه ضعف بپذیرند. محققین آمریکایی گاهی وقت‌ها اینجا رفت و آمد دارند محقق هستند کسانی هستند حتی نسبت به سیاست خارجی آمریکا نقد نوشته‌اند سر انقلاب ایران. وقتی می‌آید اینجا ما انتقاد می‌کنیم نسبت به دولت آمریکا به خاطر برخورد ارباب منشانه خودش با کشور ایران حاضر نمی‌شود حتی یک انتقاد را بپذیرد، وقتی در مقابل بیگانه قرار می‌گیرد. خوب ما چرا؟
من به عنوان نمونه عرض می‌کنم آقای اکبر گنجی رفت اونجا چی رو می‌خواد ثابت کنه؟ می‌خواد ثابت بکنه که انقلاب با دموکراسی قابل جمع نیست. حالا این یک دروغ آشکار است اصلا دموکراسی که در جمهوری اسلامی به وجود آمده به خاطر انقلاب است . شما رژیم سابق را در نظر بگیرید بالاخره تاریخ گواه است. یک فردی به نام رضا شاه کودتا کرده در اینجا روی کا رآمده بعد از مدتی هم که نخواستند، تبعیدش کردند. بعد محمدرضا شاه را بدون اجازه از مردم ایران، انگلیسی‌ها آوردند تحمیل کردند بر کشور و به عنوان شاه ایران به رسمیت شناختند در شهریور سال ۱۳۲۰ . دوباره وقتی که دولت مصدق روی کار آمد و شاه خواست کودتا بکند در ۲۵ مرداد و فرار کرد، بدون خواست ملت ایران دو ابر قدرت انگلیس و آمریکا دست به دست هم دادند و شاه را آوردند در اینجا دوباره مستقرش کردند و نیرو آوردند و از او حمایت کردند و حفظش کردند. شما در انتخابات مجلس آن‌ها یک آمار ( حتی ما بپذیریم آمار آنها را) درصدش نسبت به میزان رأی دهندگان را محاسبه کنید و در جمهوری اسلامی انتخابات مجلس را یک تقسیمی بکنید.
این در مورد مجلس، رهبری که با واسطه مجلس خبرگان انتخاب می‌شود شما بیایید محاسبه کنید و هر جا را که شما نگاه بکنید می‌بینید که مردم در انقلاب ایران بعد از به وجود آمدن انقلاب، دموکراسی برقرار شده ، ممکنه حالا یک وقت کسی انتقاد داشته باشد یا بتواند نقصی پیدا بکنه و ایرادی بگیره اما در اصل یک حرکت دموکراسی بوده که شروع شده. نقش مردم همیشه بوده است. نمونه‌اش آمدن آقای خاتمی سر کار خود، حاکمیت به هرحال مخالفت با آمدن آقای خاتمی بود اما وقتی که مردم رأی دادند همه پذیرفتند. این نمونه بارز را شما می‌بینید؛ در اتریش به اصطلاح دموکرات قرن بیست و یکم (سال ۲۰۰۰) وقتی یک حزب می‌آید روی کار،‌حاکمیت درون اتریش یا حاکمیت برون مرزی نمی‌پذیرند. شما ببینید چه بلایی بر سر این حزبی که به قدرت رسیده در اتریش آوردند و مجبور شد استعفا بدهد آن نخست وزیرشان از حزبشان.
بنابراین بهترین دستاوردی که این انقلاب داشته دموکراسی است. آقای اکبر گنجی می‌رود می‌گوید که انقلاب با دموکراسی سازگار نیست. حتی در خود اروپا. اروپا از کی به دموکراسی رسید یعنی در یک کشوری رفته این پیام رو می‌ده که اصلا دموکراسی بر مبنای انقلاب به وجود آمده، انقلاب ۱۷۸۹ فرانسه که به وجود آمد توانست دموکراسی را به تمام کشورهای اروپایی صادر بکند و این جزء مسلمات تاریخ است هیچ کس حتی اگر مطالعه‌ی کمی هم داشته باشد نمی‌تواند انکار کند. خوب این آقا آیا منافع انقلاب و اسلام و حکومت و نظام را در نظر گرفته است در صحبت کردن ؟ بنابراین اشکال این هست که فقط منافع یک سویه بوده و این دعوت شدگانی که رفتند منافع جمهوری اسلامی را و یا منافع حتی ملت خودشان را در نظر نگرفتند.
ببینید دو نکته را در سخنرانی‌اش میگوید. یکی این است که‌ انقلاب با دموکراسی قابل جمع نیست. یکی اینکه می‌گه از سال ۶۲ وقتی که برادران من توسط جمهوری اسلامی کشته شدند، من خطم را از جمهوری اسلامی جدا کردم. خوب کسی که انقلابی باشد یا به هرحال جناح و جبهه دوم خرداد از او به عنوان یک سخنگو و به عنوان یک نویسنده‌ای دفاع کرد هیچ وقت یک کسی حاضر نیست یک چنین تهمتی بر جمهوری اسلامی بزند. جمهوری اسلامی کدام برادر یا دوست یا همکار یا هم فکر آقای اکبر گنجی را کشته؟ که اکبر گنجی می‌گه من خطم را جدا کردم.
اون اصلاح پذیری که اونها می‌خواهند بگن با این حرف که انقلاب با دموکراسی سازگار نیست یعنی چی؟ اصلا یعنی نظام جمهوری اسلامی تغییر ماهوی می‌ده نه اصلاح میشود. اصلاح پذیری اینه که چیزی ارکانش وجود دارد خطاهاش را اشتباهاتش را می‌آیند مفاسدش را جلوگیری می‌کنند اصلاح می‌کنند اون کسی که اصل را قبول نداره، به هرحال نظام ما بر مبنای انقلاب به وجود آمده، اصل را نمی‌پذیره حالا چگونه می‌خواد بپذیره که این اصطلاح پذیر به معنای رفرم است. یلکه اون اصلاحی می‌گه که باید انقلاب به وجود آورد. یعنی همان انقلاب و واژگونی و دگرگونی کل نظام است.
● خوب در بحث دوم می‌رسیم به انگیزه‌های حضور این عده . بعضی‌ها به نمایندگی از گروههای سیاسی و بعضی هم شخصا رفتند آنجا و در چنین کنفرانسی شرکت کردند این افراد کسانی هستند که در ایران روزنامه داشتند ، مجله داشتند ، تریبون داشتند ، در دانشگاهها و در اماکن مختلفی سخنرانی کردند شما فکر می‌کنید چه انگیزه‌ای این دوستان برای شرکت در آن کنفرانس داشتند ؟
ببینید متأسفانه یک گروهی از جبهه دوم خرداد به نظرم می‌رسد به یک از خود بیگانگی رسیده که اونها برای رسیدن به اهداف خودشان ، اهدافی که در نظر دارند ، از هر وسیله و امکان و ابزاری می‌خواهند استفاده کنند و به نظر می‌رسد چنان افراطی هستند در این مسئله که متأسفانه حتی منافع خودشان را آینده‌نگری نمی‌کنند یعنی به یک حالت نابینایی رسیده‌اند که اگر آدمی به هر حال منافع گروهی خودش را در نظر بگیره مقداری با تفکر بیشتری این مسیر را انتخاب می‌کرد و آینده را در نظر می‌گرفت .
خانم مهرانگیز کار را حالا کار نداریم. آنها به هر حال از اول هم با نظام اسلامی مخالف بودند. ما کسانی را که به هر حال داعیه این را دارند که نظام را قبول داشتند مورد انتقاد قرار میدهیم. ببینید یک بخشی بعد از انتخابات ریاست جمهوری آقای خاتمی به نام اصلاح‌طلبی به وجود آمد . معنای اصلاح‌طلبی چه هست ؟ معنای اصلاح‌طلبی این هست که بیایند بنشینند مطالعه کنند هر جا مسئله‌ای وجود دارد نقصی وجود دارد اینها را اصلاحش کنند اگر دیکتاتوری بوده بنشینید و این دیکتاتوری را از بین ببرید چهارچوب قانونی برای آزادی درست بکنید. با آزادی اینها چه برخوردی کردند ، اولا آمدند هر چیزی که پشت سر ما پلی بود خراب کردند شخصیتهایی که بالاخره به این کشور خدمت کردند . ممکنه که انتقاد هم داشته باشند که قطعا هم خواهند داشت چون کسی که کار نمی‌کند انتقاد ندارد جز همین انتقاد که چرا کار نمی‌کنی ولی هر کس که کار می‌کند یک انتقاداتی دارد و این انتقادات باید در یک چهارچوب خردمندانه طرح بشود تا برای آینده هم یک راه و روشی ازش کشف بشود و استفاده بشود . اینها به جای اینکه بیایند نقائص را کشف بکنند شروع کردند به تخریب هر چیزی که ما پشت سر گذاشتیم. ۸ سال جنگ افتخارآمیز داشتیم جنگی که به ما تحمیل شده ، جنگی که ابرقدرتها دست داشتند . جنگی که آخر هم ابرقدرتها آمدند اعتراف کردند به نقش خودشون و ۸ سال مردم ایران حماسه آفریدند که در هیچ جای دنیا سابقه نداره یک کشوری تنها در مقابل همه ابرقدرتها ایستادگی بکند و به هر حال جنگ را با عدم شکست به پایان برساند ، اما آمدند اینها ۸ سال جنگ را زیر سؤال بردند ممکنه که ما یک انتقادی هم داشته باشیم که چرا مثلا جنگ در اینجا متوقف نشد چرا در اینجا این جوری شد و چرا مثلا این عملیات نشد و چرا آن عملیات شد ، اما کلیت جنگ را زیر سؤال بردن معنی‌اش این است که این همه بچه‌های شهید ، اینها برای چه کشته شدند؟ در این صورت کسانی که برای این کشور برای این مرز و بوم جان باختند به قدری بی‌ ارزش می‌شن فردا که اگر اتفاقی افتاد چه کسی با چه انگیزه‌ای می‌خواهد از مرزهای این کشور دفاع کند . اینها آمدند جنگ را به طور کلی با کلیتش زیر سؤال بردند . شخصیتهایی که خدمت کرده بودند لکه‌دار کردند ، سازندگی رو ، هنوز هم هر نقصی که اتفاق می‌افتد ناتوانی‌های جدید به عهده سازندگی گذاشته می‌شه من نفهمیدم همه‌چیز درست بود یا نه ، خود من از منتقدین دولت آقای هاشمی بودم ولی تخریب یک مسئله دیگری است .
راجع به آزادی کسی که می‌گوید من می‌خواهم آزادی را نهادینه بکنم می‌گوید در کشور استبداد بود الان ما می‌خواهیم آزادی را نهادینه بکنیم . می‌گویند که مخالفین هم اجازه دارند حرف بزنند از حقوق مخالفین هم دفاع می‌کنند و اجازه می‌دهند همه آزاد باشند نه فقط یک حزب را حاکم بکنند . شما نگاه کنید یک کسی مخالف اگر پیدا می‌شد اینها چگونه با یک استبداد شدید مطبوعاتی آن چنان حذفش می‌کردند و از همین مخالفین اصلا کسی جرأت نکرد و نفس‌کشی باقی نگذاشتند که بخواهند آزادی را پاس بداند ، حرمتش را نگه دارند. قطعا این کسانی که با هر وسیله و ابزاری می‌خواهند حکومت خودشان را ، قدرت خودشان را ، حفظ بکنند اینها نمی‌توانند
اصلاح طلب باشند و خطای اینها در همین جا نهفته است یعنی انگیزه رفتنشان به چنین کنفرانسی به خاطر این بود که احساس کردند اینهم یک ابزار جهانی و جا باز کردن در کشورهای خارجی و روابط بین‌المللی هست ، رفتند برای این ولی خوب به هر حال اینکه محاسبات و واقعیتها نشان داد که چنین چیزی نیست ، معلوم بوده که خودشان هم پیش‌بینی درستی نداشته اند.

منبع:"بازی قدرت" نوشته "شهرام رفیع زاده"

منبع : مرکز اسناد انقلاب اسلامی