هشدار وزیر کار درباره سیاست‌های پولی دولت

این گفت‌وگو قرار بود سه ماه پیش انجام شود. آن روزها به بهانه بالا گرفتن اختلاف میان وزیر کاروامور اجتماعی و رئیس کل بانک مرکزی، درخواست گفت‌وگو را مطرح کردیم با این تصور که اختلاف‌ها به اوج رسیده است اما این گونه نبود و اختلاف‌ها به اوج نرسیده بود. بازهم صبر کردیم تا سرانجام به بهانه نامه‌ای که محمد جهرمی ‌برای محمود احمدی‌نژاد ارسال کرد، مجددا درخواست گفت‌وگو را مطرح کردیم. این بار پذیرفته شدیم و بعدازظهر روزی به دفتر آقای وزیر رفتیم که بخشی از نامه‌اش در مطبوعات افشا شده بود. محمد جهرمی‌ در نامه‌اش از رئیس‌جمهوری خواسته است که برای حل بحران اختلاف به وجود آمده در مورد بنگاه‌های زود بازده، شخصا وارد میدان شده وگر نه، هر دو طرف کشمکش، را کنار بگذارد.
محمد جهرمی‌ که در دسته وزرای پرقدرت کابینه محمود احمدی‌نژاد محسوب می‌شود، ادامه همکاری با طهماسب مظاهری را ممکن نمی‌داند بنابراین از رئیس دولت نهم خواسته است که برای حل بحران مالی بنگاه‌ها، قفل خزانه بانک مرکزی را بشکند. محمد جهرمی ‌با وجود این که روزهایی پر حاشیه را پشت سرگذاشته وروزهایی پرحاشیه‌تر را پیش رو دارد، بسیار آرام و خونسرد پیش روی ما می‌نشیند.
▪ در بهمن سال ۱۳۸۴ در گفت وگوی مفصلی که با شما داشتم، بیان کردید که اگر سیاست‌های پولی کشور اصلاح نشود، هیچ تضمینی در مورد موفقیت طرح‌های اشتغال‌زایی نمی‌دهید و معتقد بودید زمانی طرح‌های اشتغال‌زای وزارت کار به نتیجه می‌رسد که سیاست‌های پولی دولت اصلاح شود.پس از گذشت سه سال آیا می‌توانید بگویید دولت در اصلاح سیاست‌های پولی موفق بوده است؟ آیا شرط لازم شما برای ایجاد اشتغال در این سه سال عمر دولت نهم فراهم شده است؟
ـ من هنوز همان دیدگاه را دارم ومعتقدم تعادل بخشیدن به بازار کار، ارتباط مستقیمی‌با بازار پول و سرمایه و بازار کالا و صادرات و واردات دارد. به طور طبیعی اگر بخواهیم اشتغال‌زایی موثری در جامعه داشته باشیم، نیاز داریم که سیاست‌های اقتصادی را همسو با این هدف تنظیم کنیم. به ویژه در مورد سیاست‌های پولی و بانکی، سیاست‌های مالیاتی و هم چنین باید حمایت از تولید و صادرات و جلوگیری از واردات بی‌رویه در محور توجه مسوولان و دولتمردان قرار گیرد. از سال ۱۳۸۴ تا به امروز اگر چه هنوز به طور کامل به اهداف تعیین شده نرسیده‌ایم، اما تا حدودی در کاهش نرخ بیکاری موفق بوده‌ایم. بخشی از این موفقیت به دو برابر شدن تسهیلات اختصاص یافته به بخش خصوصی برمی‌گردد که هم به کوچک شدن اقتصاد دولتی و هم به توانمند شدن بخش خصوصی کمک کرده است.
▪ در دولت‌های قبلی هم اختلاف بین مدیران اقتصادی کابینه وجود داشت.با این پیش‌زمینه می‌خواهم در مورد شکافی صحبت کنم که در حال حاضر میان سیاست‌های پولی وسیاست‌های اشتغال‌زایی به وجود آمده است.دراین زمینه این انتقاد مطرح می‌شود که اختلافات پیش آمده بین وزارت کار و بانک مرکزی ناشی از تعصب هر مدیر بر بخش تحت نظارت خود است. منتقدان، مدیران این دو سازمان را به بخشی‌نگری متهم می‌کنند.هم شما به عنوان متولی بازار کار و هم بانک مرکزی به عنوان سکان‌دار سیاست‌های پولی و مالی به دنبال این هستید که برنامه‌های مورد نظر خود را به بهترین شکل دنبال کنید و به اهداف مورد نظر خود دست یابید. بااین حال پرسشی مطرح می‌شود که کاهش نرخ تورم مهم‌تر است یا کاهش نرخ بیکاری؟
ـ موضوع بیکاری و تورم در دنیای امروز در موضع متقابل یا متضاد باهم دیده نمی‌شود.هر چند تئوری‌های مختلفی وجود دارد که به طور مثال براساس یکی ازاین تئوری‌ها، اگر می‌خواهید تورم را کاهش دهید، باید سیاست‌های پولی و مالی انقباضی را انتخاب کنید یا اگر می‌خواهید اشتغال بیشتری ایجاد کنید باید به سمت سرمایه‌گذاری و سیاست‌های پولی انبساطی روی آورید و نرخ سود را برای سرمایه‌گذاری بیشتر کاهش دهید.اقتصاددانان زیادی هستند که امروزه این ارتباط را زیر سوال برده‌اند.
من در صدد رد یا تایید این تئوری یا تئوری‌های دیگر نیستم ولی معتقدم همه نهاد‌ها و سازمان‌های دولتی بر اساس مزیت‌های این برنامه‌ها و نیاز‌های کشور باید برنامه جامعی را سازمان‌دهی کنند. یعنی قبل از تنظیم برنامه پنج ساله، این موارد باید صورت گیرد. برنامه مدون دولت به صورتی نیست که هر بخش، برنامه‌های خود را ارائه کند و آن طرح‌ها مستقیم در برنامه دولت منعکس شود.این برنامه مدون زمانی موثر است که برنامه‌های بخشی تلفیق شده و در پایان مشخص شود که نرخ بیکاری در پایان برنامه باید به یک رقم مشخص برسد.سرمایه‌های زیر ساختی باید چه مقدار باشد، یا این که سرمایه گذاری باید چه میزان در بخش صنعت، چه میزان در بخش کشاورزی باشد، یا این که منابع سرمایه‌گذاری چگونه تامین شود.
▪ همه این مباحث باید در برنامه دولت تدوین و مشخص شده باشد. بحث این است که حالا با وجود برنامه مشخص چرا چالش به وجود می‌آید؟
ـ انتقاد درستی است. من معتقدم اگر برنامه چهارم اعلام کرده که نرخ بیکاری باید ۴/۸ درصد کاهش یابد و از طرفی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و قت اعلام می‌کند که سالانه یک میلیون و ۲۰۰ هزار نفر جویای کار وارد بازار می‌شود. ما حداقل باید یک میلیون و دویست هزار شغل ایجاد کنیم تا نرخ بیکاری را در همان نرخ سال قبل ثابت نگه داریم.برای اعمال این سیاست، حدود ۶۰ یا ۷۰ هزار میلیارد تومان سرمایه‌گذاری در بخش‌های مختلف اقتصادی نیاز داریم. تهیه و تنظیم این منابع به صورتی که منجر به افزایش نرخ تورم نشود بر عهده وزارت امور اقتصادی و دارایی، بانک مرکزی، کمیسیون اقتصادی دولت، و در نهایت کل مجموعه دولت است. یعنی همه اجزای دولت باید ازمنظر مسوولیت مشترک، وظیفه خود را پیگیری کنند.
▪ زمانی آقای شیبانی اعلام کردند که در دولت دو نوع تفکر نسبت به کاهش نرخ تورم و کاهش بیکاری وجود دارد. عده‌ای معتقدند اگر بخواهیم تورم را کاهش دهیم، باید سیاست‌های انقباضی را بپذیریم و اگر به دنبال کاهش نرخ بیکاری هستیم، افزایش نرخ تورم را بپذیریم. گفته می‌شود شما به اتفاق دکتر داوودی، دکتر صمصامی- سرپرست سابق وزارت اقتصاد- و برخی از اقتصاد‌دان‌های حاضردر کمیسیون اقتصادی دولت، معتقد به منحنی فلیپس هستید و در طرف دیگرگفته می‌شود دکتر دانش‌جعفری و دکتر مظاهری دیدگاه مکتب پولیون را دارند. شما این صف‌بندی را قبول دارید؟
ـ به طور قطع دیدگاه‌ها و مکاتب مختلفی در اقتصاد وجود دارد. اما مجموعه سیاست‌های کشور ما شامل سیاست‌های داخلی وبین‌المللی، شرایط اقتصادی کشور و زیرساخت‌های موجود کشور به نحوی است که شاید نتوانیم آن الگوها را پیاده کنیم و به همان نتیجه‌ای برسیم که دیگر کشور‌ها رسیده‌اند. در کشورما تورم، دلایل و عوامل گوناگونی دارد و فقط ناشی از سیاست‌های پولی نیست و بخش زیادی از عوامل به وجود آورنده تورم را باید در بخش‌های دیگری جست‌وجو کرد.تکیه من بر این است که اگر همین میزان پول در گردش در کشور به درستی مدیریت شود، هم اشتغال‌زایی می‌شود و نرخ بیکاری کاهش می‌یابد و هم تورم به اندازه‌ای که الان است نخواهد بود.
▪ براساس آن چه گفته می‌شود، شما دردسته طرفداران منحنی فلیپس قرار دارید.بنابراین پرسش من این است که شما منحنی فیلیپس را قبول دارید؟
ـ من منحنی فلیپس را با مدل‌های دیگر قبول دارم، یعنی با مدل‌های دیگرمی‌توانیم جلوی این تورم را بگیریم و سرمایه‌گذاری برای اشتغال هم داشته باشیم.
▪ دیدگاه مکتب پولیون را چطور؟ این که آقای فریدمن می‌گوید همه تورم‌ها ناشی از مسایل پولی است.
ـ این حرف را کاملا قبول دارم و معتقدم باید از افزایش پایه پولی جلوگیری کرد.بانک مرکزی همین امروز- سه شنبه- گزارش داد که پایه پولی از طریق هزینه‌های دولت افزایش پیدا نکرده است. بنا بر گزارش بانک مرکزی، در سال گذشته پایه پولی افزایش نیافته اما تورم بالا رفته است. یا امسال نقدینگی کاهش یافته اما باز هم تورم افزایش یافته است. در ابتدای سال جاری نرخ تورم ۶/۱۸ درصد اعلام شد اما در مرداد ماه این رقم به ۳/۲۲ درصد می‌رسد.من از شما می‌پرسم علت این افزایش نرخ تورم چیست؟در حالی که نه‌تنها پایه پولی افزایش نیافته بلکه نقدینگی هم در حدود ده هزار میلیارد تومان کم شده است.
▪ شما قائل به تاثیررشد نقدینگی بر افزایش تورم نیستید؟
ـ من معتقدم که پایه پولی نباید بدون رشد کردن و بزرگ شدن اقتصاد افزایش یابد. ما راهکارهای دیگری را برای سرعت بخشیدن به پایه پولی می‌توانیم اتخاذ کنیم و اقتصاد را رونق دهیم و برنامه‌ها را هم می‌توانیم با همین پایه پولی موجود مدیریت کنیم. من بر بهره‌وری، بسیار تاکید می‌کنم که تاکید من البته بر پایه برنامه چهارم است. اگر سرمایه‌گذاری‌های ما بر اساس مزیت‌های منطقه‌ای و ملی و بر اساس ارزش افزوده بهتر باشد، به طور قطع نتایج بهتری خواهیم گرفت. این عوامل مدیریت قوی یا ضعیف را مشخص می‌کند.در چند سال گذشته، سرمایه‌گذاری‌های ما متاسفانه بر اساس مزیت‌های منطقه و ملی و بهره‌وری نبوده است.
با مدیریت درست نباید ما مجوز صادر کنیم وبعد افراد در وزارتخانه‌های صنایع و معادن و کشاورزی پشت صف تسهیلات بایستند، در حالی که از همان زمان صدور، باید تسهیلات فراهم شود یعنی در ابتدا این طرح‌ها باید اعتبارسنجی شود تا فردی که تازه پروژه را به مرحله هدفمند و خوب باشد آما آیا مجری طرح اهمیت دارد که از دولت تسهیلات بگیرد. این عوامل در زیر مجموعه مدیریت قرار می‌گیرد. درحال حاضر واقعا در بانک‌های دولتی و خصوصی چند کارشناس متخصص پولی و اعتباری برای شناخت و توجیه فنی و اقتصادی طرح‌ها و پروژه‌ها داریم؟ چرا به دنبال این نیستیم که مشاوران موجود را ساماندهی کنیم ودر بخش غیر‌دولتی از آن‌ها استفاده کنیم.مطمئن باشید اگر همین میزان پول و نقدینگی را درست مدیریت کنیم، نرخ تورم در کشور کاهش خواهد یافت و میزان تولید و اشتغال افزایش پیدا می‌کند.
▪ باور اکثر کارشناسان اقتصادی این است که از ابتدای شکل‌گیری دولت نهم به دلیل سیاست‌های تزریق نقدینگی به جامعه، که رشد شگفت‌انگیزی داشته است، طبقه متوسط ایران رشد داشته اما دولت برای این رشد، برنامه‌ریزی نکرده است.شما این تلقی را قبول دارید؟
ـ من فکر می‌کنم در کل دوران انقلاب، نسبت به دوران قبل از آن تغییراتی در دهک‌های برخوردار، دهک‌های متوسط و دهک‌های ضعیف اتفاق افتاده است. دهک‌های کم‌درآمد و دهک‌های متوسط رشد بهتری داشتند و دهک‌های برخوردار که منظور همان طبقه ثروتمند است که شکاف زیادی با سایر طبقات دارند، از نظر تعداد کمتر شده‌اند. این گفته را برمبنای آمار بانک مرکزی و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی می‌گویم.
▪ فکرنمی‌کنید نتیجه تزریق نقدینگی افزایش تقاضای عمومی‌بود که افزایش سطح عمومی‌قیمت‌ها را به دنبال داشت؟
ـ شما که بر تئوری‌های اقتصاد زیاد تکیه می‌کنید به این تئوری “کینز” هم توجه کنید که او چه اقداماتی در آمریکا برای برون رفت از رکود اقتصادی انجام داد. کینز سعی کرد برای رونق بخشیدن به اقتصاد و خروج از رکود، به سیاست‌های انبساطی روی آورد. این که شما می‌گویید تقاضا بالا رفته باید به این نکته هم توجه کنید که تقاضای قشر کم درآمد و متوسط روی چه کالاهایی است و تولید کشور به سمت چه کالاهایی پیش رفته است. در حال حاضر بسیاری از تولیدات ما ظرفیت کمتری از حد نیاز کشور دارند. امروز جلسه‌ای با تولید کنندگان صنایع غذایی کشور داشتم که ظرفیت تولیدشان کاهش یافته بود. یعنی تقاضا در بازار وجود دارد ولی به علت کمبود سرمایه برای خرید مواد اولیه، این تولید کنندگان به مشکل برخورد کرده‌اند.
مواد غذایی هم از جمله نیازهایی است که در دهک برخوردار یا کم درآمد تفاوتی ندارد و همه به آن نیازمند هستند. هر ساله حدود ۸۰۰ هزارمورد ازدواج در کشور داریم که به طور طبیعی، تقاضا برای مسکن را افزایش می‌دهد. مشکل حال حاضر کشور ما فقط تقاضا و افزایش آن نیست بلکه حاکی از این است که نتوانستیم تولیدات را به درستی مدیریت کنیم. تولیدات صنایع غذایی در حال حاضرمعادل ۵۰درصد ظرفیت هم نیست. همه این‌ها در حالی است که با توجه به منابع می‌توانیم بالاتر از نیاز موجود تولید کنیم.تعداد مرغداری‌های کشور را در نظر بگیرید. ما توانایی تولید دو برابر مرغ مورد نیاز را داریم.ما مجبور بودیم جوجه یک روزه را اویل انقلاب وارد کنیم ولی الان توانایی صادرات جوجه یک روزه و حتی تخم‌مرغ را هم داریم.ولی چه مشکلی پیش آمده و چه اتفاقی رخ داده که تولید کاهش پیدا کرده است؟
▪ شما به طور مشخص، چه دلیلی برای افزایش نرخ تورم می‌شناسید؟
ـ من یک دلیل تنها را درافزایش نرخ تورم موثر نمی‌دانم وفکر می‌کنم دلایل زیادی دراین زمینه دخیل هستند. به نظر من بخشی از دلایل افزایش سطح عمومی‌قیمت‌ها به شوک جهانی ناشی از بالا رفتن قیمت نفت برمی‌گردد. در دو سال گذشته می‌توانستیم گندم را از کشور‌های مختلف با نرخ متوسط ۱۵۰ دلار در هر تن خریداری کنیم ولی اکنون این نرخ به ۴۵۰ دلار در هر تن رسیده است. فولاد را کیلویی ۵۰۰ تومان می‌خریدیم که به ۱۲۰۰ تومان هم رسید. هر تن مس به ۸۰۰۰ هزار دلار رسید در حالی که با نرخ ۲۰۰۰ دلار مس خریداری می‌کردیم. یعنی شوک ناشی از این افزایش قیمت‌ها روی واردات مواد اولیه ما تاثیر زیادی گذاشت.در صنعت مرغداری، برای تولید مرغ، دان، ذرت، پودر ماهی و ویتامین‌ها را از خارج وارد می‌کنیم.
مجموعه دارو‌های مورد نیاز برای پرورش مرغ و طیور از خارج از کشور تامین می‌شود. این مجموعه عوامل هستند که بر نرخ تورم تاثیر می‌گذارند. باید بیاییم مشخص کنیم که چند درصد از تورم موجود مربوط به عوامل اقتصاد جهانی است، چند درصد آن مربوط به افزایش نقدینگی وچند درصد آن ناشی از عدم مدیریت بر سرمایه و بهره‌وری نیروی کار است. یا حتی تورم روانی و انتظار تورم چند درصد در افزایش تورم نقش داشته است.در حال حاضر با توجه به این که می‌توانیم تولید مازاد داشته باشیم، میزان تولید کشور درسطح پایینی قرار دارد و نرخ تورم هم بالای ۲۰درصد است. این معضلات ناشی از عدم مدیریت بر مولفه‌هایی است که به آن اشاره کردم.
▪ در حال حاضر اقتصاددان‌های طرفدار نظام بازار، تورم را ناشی از افزایش حجم نقدینگی می‌دانند.ولی شما درحالی که می‌گویید دیدگاه آقای فریدمن درمورد تورم را قبول دارید، به گونه‌ای دیگر اظهارنظر می‌کنید.
ـ من ضمن این که قایل به تاثیر رشد نقدینگی بر تورم هستم، آن را دلیل قاطع نمی‌دانم. من فکر می‌کنم در زمینه تورم مجموعه‌ای ازعوامل مختلف حضور دارند نه این که آن را منحصر به افزایش نقدینگی بدانیم. آمار شهرک‌های صنعتی در حال حاضر را با آمار آن در سال ۸۴ مقایسه کنید و ببینید که چند شهرک صنعتی جدید تاسیس شده و چند شهرک صنعتی دوباره احیا شده است. در عرض همین سه سال ۲۰ هزار کارخانه در کشور پروانه بهره‌برداری گرفته‌اند همین الان هم حدود ۲۳ هزار کارخانه نیمه کاره در کشور داریم که از ۲۰درصد تا ۹۰درصد پیشرفت فیزیکی دارند. در ابتدای سال ۸۴ ما کمتر از ۱۴ هزار کارخانه صنعتی نیمه کاره در کشور داشتیم.
پس سرمایه‌گذاری افزایش یافته اما الان این واحدها نیاز به تسهیلات دارند و نمی‌توانند اقساط خود را پرداخت کنند. همین موضوع خودش تورم‌زاست. تاخیر در ساخت و تورم موجود سالانه باعث می‌شود تا یک کارخانه که با ۵۰ میلیارد تومان به بهره‌برداری می‌رسید ۱۰۰ میلیارد هزینه ببرد. بعد این کارخانه محصول خود را برای جبران با دو برابر قیمت می‌فروشد که باعث تورم می‌شود. چه دلیلی دارد که در حال حاضر بیش از ۷۰ درصد بدهی‌های معوق سیستم پولی‌ از بنگاه‌های تولیدی و اقتصادی باشد. چرا از این تولید کنندگان نمی‌پرسیم که دلیل به تعویق افتادن پرداخت بدهی‌هایشان چیست؟ آیا پول تسهیلات را در جای دیگری هزینه کرده اند؟ که در این صورت می‌توانیم با آنها برخورد هم بکنیم.
اما می‌دانیم که در سه سال گذشته ارزش یورو دو برابر شده است و بیشتر واردات ما هم بر اساس یورو و ین است. حتی وقتی با درهم از امارات کالا وارد می‌کنیم جنس چینی و کره‌ای است. ما در عرصه واردات با دلار بسیار کم سروکار داریم. در تبدیل دلار به یورو برای واردات و بالا رفتن ارزش یورو ضربه زیادی خوردیم.در عرض چهار سال، ارزش پول ملی ما ۵۰درصد کاهش داشته است. من اگر جای مسوولان بانک مرکزی بودم از همان روز اول اجازه نمی‌دادم فاصله بین دلار و یورو به اقتصاد داخلی ما تحمیل شود وضربه بزند. فضا به گونه‌ای شد که تولیدکنندگان ما برای واردات مواد اولیه به جای ۷۰۰ میلیون تومان برای یک میلیون یورو مجبور شدند یک میلیارد و ۴۰۰ میلیون تومان بپردازند. این مقدار پول چگونه و از کجا باید تامین شود؟ این نیاز باید از گردش پولی داخل تامین شود.
من معتقدم که میزان اثربخشی نقدینگی در نرخ تورم چندان بالا نیست. نمی‌گویم که تاثیرگذار نیست یا نقدینگی افزایش نیافته بلکه تاثیر بالایی بر نرخ تورم نداشته است. من میزان تاثیر رشد نقدینگی در نرخ تورم را در کل حدود۳۰ درصد می‌دانم.اگر بگوییم در حال حاضر تورم ۲۰درصدی داریم کمتر از ۷ درصد آن مربوط به نقدینگی است.حالا ببینید بهتر است سیاست‌های انبساطی با ۷ درصد رشد تورم داشته باشیم یا این که سیاست‌های انقباضی را در پیش بگیریم و تن به مشکلاتی که بدهیم که به وجود می‌آورد.من اینجا می‌خواهم سوالی را از اقتصاددان‌های مکتب پولی بپرسم. من همیشه می‌گویم میزان نقدینگی یک کشور را به میزان تولید ناخالص داخلی همان کشور بسنجید. در دنیا چند کشور وجود دارند که نسبت GDP و میزان نقدینگی‌شان این قدر با هم فاصله داشته باشد. نسبت نقدینگی ایران به GDPبسیار کمتر از کشور‌های دیگر است.در برخی کشور‌ها حجم نقدینگی ازGDP هم بیشتر است. شما نمی‌توانید کشوری پیدا کنید که مثل ایران فاصله و شکاف نقدینگی و GDP آن اینقدر زیاد باشد. اقتصاددان‌ها می‌گویند حجم نقدینگی زیاد است. من می‌پرسم این میزان باید چقدر باشد؟ چگونه به این نتیجه رسیده‌اید که حجم نقدینگی زیاد شده است؟
▪ آیا منکر رشد بسیار عجیب نقدینگی درسه سال گذشته هستید؟
ـ من این را قبول دارم که نقدینگی در طول سه سال گذشته رشد زیادی داشته است. اما به این نکته هم تاکید می‌کنم که فاصله بین نقدینگی و GDP درکشور ما بسیار زیاد است.
شما مشخص کنید که طبق منطق اقتصادی ما و با توجه به نرخ رشد ۸ درصد، با توجه به واگذاری‌های انجام شده به بخش خصوصی و با توجه به احکام و برنامه توسعه چهارم، میزان نقدینگی ما چقدر باید باشد؟ سرمایه‌گذاری سالانه ما چقدر باید باشد؟ چه میزان از این سرمایه‌گذاری باید از طریق بازار پول و چه میزان از بازار سرمایه و چه میزان از طریق واردات پول و سرمایه خارجی باید تامین شود؟ فقط گفتن این که حجم نقدینگی زیاد است راه حل نیست. نمی‌توانیم همه افزایش نرخ تورم را بر گردن پول و نقدینگی بیندازیم.
من معتقدم وبراساس آمار بانک مرکزی می‌گویم پایه پولی افزایش نیافته و امسال نیز حجم نقدینگی کنترل شده است پس چرا تورم هم چنان افزایش یافته است؟ خلاصه حرف من این است که شرایط کشور ما کمی‌متفاوت با الگو‌ها و تئوری‌های کتابی است. مرغداری‌ها به خاطر کمبود سرمایه قادر به تامین مواد اولیه نیستند بنابراین تولید مرغ کاهش می‌یابد و در نتیجه قیمت مرغ در بازار افزایش می‌یابد. این تورم ناشی از افزایش پول یا کمبود سرمایه است؟ با توجه به این نگاه از مکتب پولی، که البته من آن را رد نمی‌کنم، با جمع کردن پول و انقباضی کردن سیستم‌های پولی آیا می‌توان نیاز‌های یک زندگی متوسط و حداقلی را کم کرد؟ وقتی مردم و طبقه عام پول برای خرید نداشته باشند آیا مشکل تورم حل خواهد شد. یعنی ما می‌خواهیم تورم را با توسعه فقر حل کنیم.تورم زمانی کنترل می‌شود که تولید و عرضه افزایش یابد و تقاضای بی‌جهت در کشور کنترل شود.تا زمانی که تولید و عرضه را افزایش ندهیم نمی‌توانیم به افزایش رفاه عمومی‌و کنترل تورم در کشور امیدوار باشیم

▪ شما همواره امیدواری زیادی به بنگاه‌های زود بازده و اشتغال‌زا داشته‌اید و عنوان کردید سالانه ۲۰ تا ۴۰ هزار میلیارد تومان پول نیاز دارید تا به موفقیت در اجرای این طرح‌ها برسید، از طرفی هم هشدار دادید که در همه جای دنیا، عمر این بنگاه‌های کوچک دو تا سه سال است. می‌خواهم بپرسم در سه سال گذشته که می‌توانستید تسهیلات لازم از بانک مرکزی را دریافت کنید و مشکلی برای جذب نقدینگی از خزانه بانک مرکزی نداشتید، توانستید این بنگاه‌ها و طرح‌های مورد نظر را تامین اعتبار کنید؟
ـ طبق مصوبه دولت قرار بود در سال ۸۴ از تسهیلات پرداختی ۲۰ درصد به بنگاه‌های زود بازده اختصاص یابد. این میزان در سال ۸۵ به ۳۵ درصد و در بقیه عمر برنامه چهارم به ۵۰ درصد می‌رسید. قبل از این برنامه هم بانک‌ها به بنگاه‌های کوچک، متوسط و بزرگ تسهیلات پرداخت می‌کردند ولی شاهد اثربخشی کمی‌در این زمینه بودیم، چون مدیریت بر نحوه اعطای وام و اهلیت افراد وام گیرنده اجرا نمی‌شد. آیین‌نامه تاکید نکرده که نقدینگی را به خاطر اعطای این تسهیلات افزایش دهید. در مصوبه اصلا رقم مشخص نشده است. بیان نشده که حتما ۲۰ هزار میلیارد یا ۴۰ هزار میلیارد تومان تسهیلات پرداخت شود. در برنامه اشاره شده که بر اساس مدل اقتصادی کشور هر اندازه که تسهیلات باید واگذار شود ۲۰ درصد آن به این نحو و در این قالب پرداخت شود.
بعضی‌ها بر این باورند که بنگاه‌ها، باعث افزایش نقدینگی در کشور شده‌اند در صورتی که اصلا چنین چیزی نیست. حتی پرداخت‌ها به بنگاه‌های زودبازده کمتر از میزان پیش‌بینی شده در برنامه بوده است. تکیه وزارت کار بر اساس این مصوبه و مدیریت آن بود. در حال حاضر هم می‌بینیم که به اندازه‌ای که تسهیلات پرداخت شده ما هم در پیشبرد اهداف برنامه موفق بوده‌ایم. در سال ۸۵ به جای ۲۰ درصد از تسهیلات پرداخت شده ۲ درصد به بنگاه‌های زودبازده اختصاص یافته و در سال ۸۵ حدود ۹ درصد از کل تسهیلات پرداخت شده را به این بنگاه‌ها پرداخت کردند.
این رقم در سال ۸۶ هم همان ۹ درصد باقی ماند.موضوع این نیست که بنگاه‌ها باعث افزایش نقدینگی شده باشند. نقدینگی در کشور به خاطر افزایش دارایی‌های خارجی بانک مرکزی یا تبدیل ارز به ریال افزایش یافت. یا این موضوع که شورای پول و اعتبار در سال‌های گذشته به بانک‌ها اجازه داد که خودشان اقدام به چاپ چک پول بکنند و نیازی به تامین پشتوانه هم نداشتند، خود این مساله باعث افزایش خلق پول و نقدینگی شد.
▪ فکر می‌کنید تجربه دوسال گذشته درزمینه بنگاه‌های زود بازده موفق بوده است؟
ـ من معتقدم با وجود این که پرداخت‌ها به این طرح و بنگاه‌های زود بازده طبق برنامه صورت نگرفت، موفقیت طرح‌ها به نسبت تسهیلات پرداخت شده چشمگیر بوده است. در مورد پایداری این بنگاه‌ها در دنیا اگر خوشه‌سازی انجام پذیرد این پایداری هم افزایش خواهد یافت.در حال حاضر، نزدیک به دو دهه است که دنیا بر روی بنگاه‌های کوچک به جهت کارآفرینی و ایجاد رقابت متمرکز شده‌اند و بر خوشه‌سازی و سری تولید تکیه کرده‌اند. تجربه هم نشان داده که هر چه قدر هم ریزش در بنگاه‌ها داشته باشیم به جهت این که تجربه کار و بازار برای محصول ایجاد می‌شود بسیاری از این بنگاه‌ها هم توسعه می‌یابند.یعنی ریزش در بنگاه‌ها با توسعه، نه تنها جبران می‌شود بلکه اشتغال توسعه می‌یابد. این طرح در بسیاری از کشور‌های دنیا هم جواب داده است. پس از سه سال که دوباره با شما به گفت و گو نشسته‌ام درپاسخ به این پرسش شما که تا چه اندازه بنگاه‌های زودبازده را موفق می‌دانید، اعلام می‌کنم طرح بنگاه‌های زود‌بازده موفقیت‌های چشمگیری در توسعه کشور، محرومیت‌زدایی، جلوگیری از مهاجرت، به کارگیری کارآفرینان و همچنین کاهش نرخ بیکاری فارغ‌التحصیلان دانشگاهی کشور داشته است.من کتمان نمی‌کنم که این طرح نواقصی هم دارد. در اصل تئوریک و برنامه‌ریزی آن نواقصی وجود دارد ولی بیشتر این نواقص به مرحله اجرای آن بر می‌گردد.
مولفه اشتغال و بیکاری یک موضوع فرابخشی است و به همه بخش‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و امنیتی مربوط است و همه دستگاه‌ها در افزایش و کاهش بیکاری نقش دارند. علاوه بر این‌ها سیاست‌های خارجی، مجموعه مسائل اقتصاد داخلی و نوع استراتژی‌های توسعه در بحث اشتغال و کارآفرینی و توسعه فرصت‌های شغلی نقش ایفا می‌کنند. اگر طرحی داشته باشیم که همه این دستگاه‌ها و نهاد‌ها را که بروکراسی زیاد و نگاه‌های جزیره‌ای منفک از هم دارند، تلفیق بکند و کار را هم از وزارت کار و ادارات کار در سطح بخشداری‌ها، فرمانداری‌ها، استان‌داری‌ها و مجموعه وزارتخانه‌های متعدد پخش کند، به طوری که تمامی‌این سازمان‌ها در معرفی کردن، کشف کردن و پیگیری کردن طرح‌ها همیاری و کمک بکند، اگر ۵۰ درصد هم به نتیجه برسیم، کار بزرگی انجام داده‌ایم. این طرح تا حدود زیادی در طرح بنگاه‌های زود‌بازده صورت پذیرفت.
▪ درطول ماه‌های گذشته شاهد حمله شدید به طرح مورد تایید شما درزمینه بنگاه‌های زودبازده هستیم. حتی آقای ناطق نوری که یکی از حمایت‌کنندگان اصلی شما درطول سال‌های گذشته بودند، نسبت به طرح‌های زودبازده انتقاد کردند.پاسخ شما به این گونه اظهارنظرها چیست؟
ـ درمورد آقای ناطق نوری وانتقادهایی که طرح کردند، نامه‌ای نوشتم که فکر می‌کنم ابهامات ایشان را ازبین برده باشد.دروهله اول،مقاسیه طرح بنگاه‌های زود بازده با طرح ضربتی اشتغال دولت‌های گذشته اشتباه است، چون این طرح هم از لحاظ شکل و هم از لحاظ محتوا، با طرح ضربتی اشتغال متفاوت است.در طرح ضربتی به بیکاران وام تعلق می‌گرفت ولی در طرح بنگاه‌های زود‌بازده به کارآفرینان وام تعلق می‌گیرد.
در طرح ضربتی به پروژه و طرح ارائه شده کاری نداشتند و اهلیت شخص ارائه‌کننده را مورد توجه قرار نمی‌دادند اما در طرح بنگاه‌های زود بازده، به خود پروژه وام تعلق می‌گیرد. در طرح بنگاه‌های زودبازده اصل مزیت منطقه‌ای، توجیه فنی و اقتصادی و اهلیت افراد برای اعطای تسهیلات مد نظر قرار می‌گیرد.از طرفی طرح باید با برنامه توسعه چهارم هم‌خوانی داشته باشد، کارگروه بر سهمیه‌بندی شهرستان و استان نظارت کند، طرح در کار گروه استان باید تایید شود، حدود یک میلیون و یکصد هزار طرح تایید شده و به بانک‌ها معرفی شده است.
علاوه بر این‌ها به بانک‌ها اختیار اعطای وام داده شده است.بانک‌ها در طرح ضربتی اشتغال اجبار داشتند و موظف بودند تسهیلات بدهند. در طرح ضربتی وزارت کار یا سازمان‌های وابسته به بانک معرفی می‌کردند و بانک دیگر کاری نداشت که آیا فرد معرفی شده واقعا بیکار است یا خیر؟ طرح وی آیا توجیه فنی و اقتصادی دارد یا خیر؟ بانک موظف به پرداخت وام بود. البته با آن مقدار مصوب ۳ میلیون یا ۵ میلیون تومان طرحی به بهره‌برداری نمی‌رسید.
تضمین اصلی را دولت داده بود و بخش اعظم اعتبارات آن از محل بودجه عمومی‌تامین شده بود.در طرح بنگاه‌های زودبازده به بانک اختیار داده شده برای توجیه فنی و اقتصادی آن بررسی و آن را تایید یا رد کند. از تعداد طرح‌های ارائه شده حدود ۷۶۰ هزار طرح توسط بانک‌ها بررسی و تایید شده است. اگر بانک‌ها اختیار نداشتند و به آن‌ها تکلیف شده بود یا تضمین دولت پشتوانه طرح‌ها بود دیگر بانک نمی‌توانست طرحی را رد کند ولی اکنون بانک‌ها حق رد کردن طرح به خاطر عدم توجیه فنی و اقتصادی یا عدم اهلیت فرد را دارند و ما هم از این لحاظ به بانک‌ها خرده نمی‌گیریم.بانک بعد از اعطای اقساط باید به گونه‌ای باشد که حاکی از نظارت کافی بر طرح باشد.
همان طور که می‌دانید به‌برخی از این طرح‌ها یارانه تعلق می‌گیرد، در این موارد کار گروهی که دبیرخانه آن در اداره کار است نظارت می‌کند تا طرح به طور کامل اجرا شود و تعهدات متقاضی انجام شده باشد بعد یارانه به بانک پرداخت خواهد شد. این عوامل باعث شده که انحرافات طرح بسیار پایین باشد. در طول اجرای طرح مشاهده شد که گاهی اوقات بانکها با بهانه کردن طرح بنگاه‌های زود بازده به طرح‌های متوسط و بزرگ تسهیلات پرداخت نمی‌کنند. برای رفع این مشکل ما اعلام کردیم که به پروژه‌های بزرگ که پیشرفت فیزیکی ۸۰ در صدی داشته باشند وام اعطا می‌کنیم. موضوع مورد نظر طرح زود بازدهی است نه کوچک یا بزرگ بودن آن.اگر طرحی قابلیت این را دارد که در کوتاه مدت به بهره‌برداری برسد و اشتغال ایجاد کند می‌تواند از تسهیلات برخوردار شود، بخش زیادی ازبودجه‌ای که در اختیار ما بود به طرح‌های بزرگ که پیشرفت بالای ۸۰درصدی داشتند، تعلق گرفت.
کارخانجات بزرگی در صنعت سیمان، کاشی و سرامیک، کابل‌سازی یا دیگر صنایع داشتیم که با تزریق تسهیلات در کوتاه مدت به بهره‌برداری رسیدند. از طرف دیگر طرح توسعه بنگاه‌های موجود را هم در اولویت قرار دادیم. بنگاه‌های موجود امکانات، مدیریت و کارگر دارند اما می‌توانند با توسعه به طور مثال یک شیفت کارگر اضافه کنند. توسعه این بنگاه‌ها هزینه کمتری نیز دارد به همین دلیل توسعه بنگاه‌های کوچک، متوسط و بزرگ موجود در اولویت‌های طرح ما قرار گرفت. یعنی اشتغال در بنگاه‌های موجود هم از اهداف طرح بود.در ضمن ما هیچگاه اعلام نکردیم که چه میزان تسهیلات باید به طرح اختصاص یابد.آقای شیبانی رئیس سابق بانک مرکزی با برآورد توانایی بانک‌ها اعلام کرد که در سال ۱۳۸۶ بانک‌ها می‌توانند ۹۰ هزار میلیارد تومان تسهیلات جدید بدهند. در این راستا تفاهم شد که مقدار ۱۵ هزار میلیارد تومان برای سامان دهی بنگاه‌های متوسط و بزرگ و ۱۵ هزار میلیارد تومان هم برای بنگاه‌های کوچک تخصیص یابد در حالی که طبق برنامه مصوب در سال ۸۶ باید ۵۰ درصد تسهیلات به طرح اختصاص داده می‌شد که رقمی‌معادل ۴۵ هزار میلیارد تومان می‌شود.
▪ آقای مظاهری در یکی از نشست‌های خود اعلام کردند که در برآورد تسهیلات سال گذشته اشتباه صورت گرفته و قدرت تسهیلات‌دهی بانک‌ها اشتباه گزارش شده است.
ـ قبول ندارم. من درهمه جلسه‌ها حضور داشتم، آقای شیبانی ۹۰ هزار میلیارد تومان میزان توانایی اعطای تسهیلات جدید را برآورد کردند وطبق آمار منتشر شده خود بانک مرکزی هم در سال گذشته ۹۰ هزار میلیارد تومان تسهیلات اعطا شده است. بخشی از این تسهیلات سرمایه در گردش بوده که به صورت چند ماهه مثلا به بخش بازرگانی داده شده یا بخشی از آن بازپرداخت بدهی‌های بخش مسکن یا تولیدی و صنعتی بوده که طی مدت زمان مشخصی برخواهد گشت. با محاسبه این اعداد و ارقام بانک مرکزی مشخص می‌کند که چه مقدار می‌تواند تسهیلات جدید بدهد. من اعلام کردم که اگر بخواهیم یک میلیون و ۲۰۰ هزار شغل سالانه در کشور ایجاد کنیم، باید به نحوی سرمایه‌گذاری کافی داشته باشیم تا این میزان را پوشش دهیم.
سرمایه‌گذاری در کشور هم که فقط متکی به سرمایه‌گذاری‌های سیستم بانکی نیست، سرمایه‌گذاری ارزی، سرمایه‌گذاری بودجه‌ای و سرمایه‌گذاری شرکت‌های دولتی هم هست. بنگاه‌های زودبازده هم تمام موضوع اشتغال ما نیست. وزارت کار برای ایجاد اشتغال، ۱۸ برنامه را دنبال کرده است. رفع موانع تولید برای حفظ و توسعه اشتغال موجود جزو برنامه‌های ما است. بحث بدهی‌های معوقه واحد‌های تولیدی ناشی از شوک‌های اقتصادی سنوات گذشته هم در برنامه‌های ما قرار دارد. عده‌ای با بی‌اطلاعی از طرح، آمار و ارقامی‌ارائه می‌کنند که پایه و اساس درستی ندارد.
▪ با توجه به پیشینه و رابطه قبلی شما با آقای ناطق نوری اظهار نظر اخیر ایشان در همایش بانکداری اسلامی‌باعث تعجب حاضرین شد. از طرف دیگر آقای ناطق‌نوری به عنوان ریاست دفتر بازرسی مقام معظم رهبری این انتقاد‌ها را مطرح کرده‌اند که باعث ایجاد این شائبه شد که ممکن است مقام رهبری هم منتقد این طرح باشند. در مورد انتقاد ایشان و ایجاد این شائبه چه نظری دارید؟نظر ایشان شخصی بوده یا از منظر جایگاهی که دارند چنین انتقادهایی مطرح شده است؟
ـ آقای ناطق در اظهار نظر خود عنوان کردند که انتقاد‌هایشان جنبه شخصی دارد و نظر مقام معظم رهبری نیست، من، ایشان را از بزرگان نظام و کشور می‌دانم و احترام خاصی برای ایشان قائلم. این شائبه هم از طریق برخی رسانه‌ها دامن زده شد کما این که آقای ناطق اعلام کردند که هیچ گونه بازرسی در این زمینه انجام نشده است.
▪ به طور کلی دعوت از آقای ناطق نوری به عنوان یک چهره سیاسی در همایش بانکداری بدون ربا که به طور کامل اقتصادی است را چگونه می‌بینید؟آیا از انتقادات ایشان دلخور شده‌اید؟
ـ علت دعوت از ایشان را باید از برگزارکنندگان و تصمیم‌گیرندگان در همایش بپرسید.من هم از صحبت‌های ایشان دلخور نشدم. پس از اظهار نظر‌های ایشان در یک ضیافت افطار که توسط خود ایشان برگزار شده بود با هم ملاقات کردیم. آقای ناطق گفتند منظور ایشان مشکلات بنگاه‌های اقتصادی بوده است. من پاسخ ایشان را به صورت مکتوب داده‌ام و دلیل جواب دادن من هم این بود که فکر کردم آقای ناطق طرح بنگاه‌های زود بازده را هم طراز و مشابه طرح‌های ضربتی اشتغال در سال‌های گذشته می‌داند.بعد از این توضیحات علنی و مکتوب، ایشان را دوباره ندیده‌ام که بفهمم قانع شده‌اند یا خیر.
▪ بحث حکمیت آقای سعیدلو برای پایان اختلاف شما و آقای مظاهری به کجا رسید؟ طوری که اعلام شده در دو جلسه قبل نه شما و نه آقای مظاهری شرکت نکرده‌اید؟
ـ نه.این گونه نیست. برای حضور دراین نشست، دوبار اعلام آمادگی کردم. ولی بعد اعلام شد که جلسه لغو شده است. من هم درباره چرایی لغو جلسه سوال نکردم.
▪ اصلا آقای سعیدلو را به عنوان حکم برای حل این اختلاف قبول دارید؟
ـ اختلاف بین من و آقای مظاهری شخصی نیست که نیاز به حکم داشته باشد. من اخیرا نامه‌ای به آقای احمدی‌نژاد نوشتم و بیان کردم که اختلاف ما در نوع دیدگاه و نوع تقابل با تورم است. آقای مظاهری با الگوی مکتب پولی به دنبال استفاده از سیستم انقباضی و مهار نقدینگی برای کنترل تورم قدم جلو گذاشته است ولی من معتقدم که اگر نقدینگی مدیریت شود وبه سمت تولید هدایت شود باعث افزایش تولید خواهد شد و تورم به صورت پایدار کاهش خواهد یافت. شاید با سیاست‌های مکتب پولی بتوانید تورم را به صورت کوتاه مدت کاهش دهید که بنده معتقدم در کشور ما با انتظار روانی تورم این عمل هم امکان‌پذیر نیست.
آقای مظاهری و مسوولین بانک مرکزی اوایل امسال در کمیسیون اقتصاد اعلام کردند که اگر بتوانیم جلوی افزایش پایه پولی و افزایش حجم نقدینگی را بگیریم، در پایان سال به نرخ تورم ۱۶ درصد و حتی ۱۱ درصد خواهد رسید.من از شما می‌خواهم مطالعه کنید و میزان تسهیلات اعطا شده در ۵ ماهه نخست سال را از لحاظ نسبت و رقم با مقادیر سال‌های گذشته مقایسه کنید. ما در بررسی‌های خود به این نتیجه رسیدیم که میزان تسهیلات بسیار پایین آمده و حتی در برخی بخش‌ها نصف یا یک سوم شده است. تسهیلات‌دهی هم در بخش دولتی و هم در بخش خصوصی کاهش یافته است.نوع سیاست هم به گونه‌ای است که این تسهیلات روند کاهشی خود را ادامه خواهد داد. دولت امسال به نحوی برنامه‌ریزی کرده تا هزینه‌ها طوری مدیریت شوند که بانک مرکزی حتی یک دلار را هم به ریال تبدیل نکند و البته بنده امیدوارم این کار تحقق یابد.
یعنی هزینه‌ها به گونه‌ای تخصیص یابد که اگر نیاز به فروش ارز باشد این ارز در بازار داخل به فروش برسد وتبدیل به ریال شود. من در نامه خودم به آقای احمدی نژاد شرح دادم که اختلافات من وآقای مظاهری مبنایی است. من در حال حاضر احساس می‌کنم که تولید بسیار کم شده، بنابراین نگران آینده اقتصاد کشور هستم. تولید کم باعث عرضه پایین و در نتیجه افزایش تورم خواهد شد. چیزی که همین الان هم اتفاق افتاده است تورم ۶/۱۸ درصد ابتدای سال جاری به رقم ۳/۲۳ درصد رسیده است. من می‌گویم باید واحد‌های تولیدی را تقویت کنیم تا بتوانیم نیازهای جامعه را با تولیدات داخلی که در اکثر موارد ارزان‌تر از تولیدات خارجی است برطرف کنیم. در صنایع غذایی به طور مثال شیر را نمی‌توانیم از خارج وارد کنیم. بلکه برای تامین نیاز جامعه باید تولید شیردر داخل را افزایش دهیم.بسیاری از واحد‌های تولیدی به خاطر افزایش قیمت مواد اولیه نیاز به کمک دارند.
در بازار مثال می‌زنند که اگربه کسی پول دادی و آن فرد در آستانه ورشکستگی قرار گرفت باید دوباره به او کمک کرد تا بتواند به چرخه تجارت و تولید برگردد. در حال حاضر کارخانه‌هایی را می‌بینیم که با وجود ماشین‌آلات و تجهیزات جدید و تقاضای بالا برای محصولشان به علت کمبود مواد اولیه یا کمبود سرمایه در گردش نتوانسته‌اند به تولید ادامه دهند و حتی به کارگران خودشان بدهی دارند. بنده بر این باورم که اگر این گره‌ها باز نشود مشکلات اقتصادی کشور بیشتر خواهد شد.وضعیت موجود نشان می‌دهد که در این چند ماه سیاست‌های انقباضی پولی راه به جایی نبرده است. اگر ۶/۱۸ درصد در ابتدای سال به نرخ ۱۶ درصد رسیده بود می‌توانستیم اطمینان حاصل کنیم که این روش برای کاهش تورم جواب می‌دهد و ممکن است تا پایان سال به نرخ ۱۲ درصد هم برسد.
ولی درحال حاضر این نتایج در بازار قابل مشاهده نیست و اگر این سیاست‌ها ادامه پیدا کند وضع به مراتب بدتر خواهد شد.من از آقای احمدی‌نژاد خواهش کردم که یا خودشان این مشکل را مدیریت و حل کنند یا این که هر دو نفر ما را از کابینه خارج کنند. و از افراد دیگری در این پست‌ها استفاده شود که بتوانند خدمات بیشتری به مردم ارائه دهند. من مشکل شخصی با کسی ندارم.به آقای احمدی‌نژاد تاکید کرده‌ام که اگر قرار است یک نفر ازبین ما حذف شود، آن یک نفر من باشم.
▪ برخلاف آن چه عنوان می‌شود، ظاهرا آقای احمدی‌نژاد تن به سیاست‌های پولی داده‌اند. درست می‌گویم؟
ـ به هرحال ایشان باید تشخیص بدهند که تن دادن به چه سیاستی به نفع کشور است.
▪ یعنی راه حل دیگری وجود ندارد؟ کس دیگری نمی‌تواند بین شما و آقای مظاهری حکمیت کند؟
ـ چرا؛ به طور قطع راه حل وجود دارد. مجموعه بخش‌های اقتصادی می‌توانند در این زمینه قضاوت کنند. از طرف دیگر تنها من نیستم که با این دیدگاه بانک مرکزی مشکل دارم. تعارف که نداریم. آقای اسکندری وزیر جهاد کشاورزی با مشکل توزیع کود و سرمایه در گردش برای کشاورزان و تولیدکنندگان مرغ، تخم مرغ و گوشت مواجه شده وباید پاسخگو باشد. آقای میر کاظمی‌وزیر بازرگانی با مشکل تنظیم بازار برای تجار واردکننده مواد غذایی و مواد اولیه و همچنین برای تولیدات داخلی روبروست. آقای محرابیان وزیر صنایع و معادن هم در رابطه با تولیدکنندگان با مشکل مواجه شده است.
مبحث مشکلات من هم، صرفا معطوف به مسایل وزارت کار نیست و به نوعی فراگیری دارد.ما می‌توانیم نظاره‌گر باشیم و بگوییم اگر کارگری آمد و شکایت کرد آنگاه رسیدگی می‌کنیم و حق و حقوق کارگر را از کارفرما می‌گیریم.ولی مجموعه وزارت کار مبنا را بر پیشگیری از ایجاد مشکلات کارگری قرار داده است. ما پیگیر هستیم تا تولید کننده به مشکل برنخورد تا بعد برای کارگرش هم مشکل ایجاد نشود.
▪ در حال حاضر دیدگاه آقای احمدی‌نژاد چگونه است و تمایل ایشان به کدام دیدگاه بیشتر است؟ از ظواهر چنین استنباط می‌شود که آقای احمدی‌نژاد به سیاست‌های پولی گرایش بیشتری دارد.
ـ من از ایشان خواهش کردم که خودشان بررسی کنند و تصمیم بگیرند یا این که مثل آقای خاتمی‌عمل کنند و هر دوی ما را از کابینه حذف کنند. درست مثل زمانی که آقای خاتمی، وزیر اقتصاد ورئیس سازمان مدیریتش را ناهماهنگ با مجموعه کابینه دید و هردو را حذف کرد.اگر هم قرار به حذف یک طرف باشد بنده را حذف کنند.
▪ شما با کابینه ناهماهنگ هستید یا آقای مظاهری؟
ـ درطول سه سال گذشته، بیشترین هماهنگی با کابینه را من داشته‌ام.
▪ فکر نمی‌کنید شما نماد طرفداری از تفکر کاهش نرخ بیکاری هستید وآقای مظاهری نماد طرفداری از تفکر کاهش تورم؟ یعنی دولت در آستانه یک تصمیم تاریخی برای انتخاب میان افزایش اشتغال و کاهش تورم قرار گرفته است؟
ـ نه. نمی‌دانم چرا شما اصرار عجیبی به این موضوع دارید. شما باز هم همان سوال اول را تکرار کردید.تکیه وتاکید من بر این است که این دو مؤلفه لزوما در تقابل با هم نیستند و تورم را بدون استفاده از سیاست‌های انقباضی هم می‌توان کنترل کرد. کشورهای زیادی در دنیا داریم که حجم نقدینگی برابر یا حتی بیشتر از GDPدارند اما نرخ تورمشان یک یا دو درصد است چرا ما تجربه این کشور‌ها را بررسی نمی‌کنیم؟ من نمی‌خواهم میزان GDPآن کشور‌ها را با GDPخودمان یا میزان نقدینگی آن کشور‌ها را با میزان نقدینگی خودمان مقایسه کنم.منظور من مقایسه تفاوت این دو رقم است. هم اکنون GDPایران در حدود ۲۴۰ میلیارد دلار و GDPایتالیا ۵۰۰۰ میلیارد دلار است. کشور ایتالیا به میزان ۹۵ درصد GDPخود سالانه تسهیلات جدید ارائه می‌کند.
این آمار از مطالعات دکتر برهانی مدیرعامل بانک صادرات است که در همایش بانکداری اسلامی‌ارائه شده است. کشور چین به میزان۱۳۰ درصد GDPخود هر سال تسهیلات جدید اعطا می‌کند. در سال گذشته ما با GDP ۲۴۰ میلیارد دلاری ۹۰هزار میلیارد تومان تسهیلات جدید داده‌ایم که نسبت به این دو رقم به یکدیگر بسیار پایین است. در حال حاضر به دنبال اجرای اصل ۴۴ و خصوصی‌سازی هستیم. سدسازی و کارخانجات تولیدی را به بخش خصوصی واگذار می‌کنیم.آیا این بخش خصوصی نیاز به تسهیلات دارد یا خیر؟ خصوصی‌سازی در هر کشوری که بخواهد به طور کامل و درست انجام شود سیاست‌های انبساطی پولی لازم دارد. در کنار سیاست‌های پولی انقباضی، خصوصی‌سازی منطقی مهار می‌شود و هیچگاه تحقق پیدا نمی‌کند.
▪ آقای مظاهری معتقد است که سیاست‌های بانک مرکزی کمی‌انقباضی است و تا حدودی فقط پیشگیری کننده افزایش نقدینگی.
ـ من قبول ندارم. سیاست‌های بانک مرکزی به طور شدید انقباضی است. من قبلا هم گفتم بحث جمع کردن یکباره چک‌پول‌ها که آقای مظاهری دنبال می‌کند باعث ایجاد بن‌بست شدید بازار مالی شده است. این اشتباهی است که مرتکب شده‌اند هنوز هم موفق به حل آن نشده‌اند. بانک‌ها ظرف چند سال طبق مصوبه شورای پول و اعتبار اقدام به خلق پول کرده‌اند. میزان سپرده‌های مردم هم که مشخص است بعد بانک‌ها به میزان سپرده‌ها تسهیلات اعطا کرده‌اند. حالا شکافی بین میزان سپرده‌ها و میزان تسهیلات در بانک‌ها بوجود آمده است. این شکاف الان در حدود ۴۰ هزار میلیارد تومان است که مربوط به خلق چک پول‌هاست.
برخی از تسهیلات در مدت زمان کوتاهی به بانک برمی‌گردد اما تسهیلاتی که به احداث کارخانه‌های بزرگ اعطا شده یا تسهیلات بخش مسکن زمان زیادی طول می‌کشد تا دوباره به بانک برگردد.جبران خلق پول ایجاد شده از طریق انتشار اشتباه چک پول‌ها به مدت زمان زیادی نیاز دارد. از طرف دیگر ذخیره قانونی حساب‌های دولتی را از ۸۸ درصد به ۱۰۰ درصد افزایش دادند. اگر این سیاست انقباضی است چرا ذخیره حساب‌های دولتی ۱۲ درصد افزایش یافته است.
▪ هیچگاه با شخص آقای مظاهری جلسه‌ای را برگزار کرده‌اید؟آیا تاکنون در جلسه‌ای خصوصی با آقای مظاهری به اختلاف دیدگاه‌‌هایتان پرداخته‌اید؟
ـ من و آقای مظاهری تقریبا هر روز در دولت با هم جلسه داریم ولی تاکنون جلسه‌ای خصوصی برای حل مشکل نداشتیم کما این که من چندین بار پیشنهاد برگزاری چنین جلسه‌ای را داده‌ام ولی آقای مظاهری تعلل کرده‌اند. به‌خاطر دارم که حداقل ده‌بار از آقای مظاهری دعوت کرده‌ام که ناهار به دفتر من بیایند یا من را دعوت کنند تا مشکلات موجود را حل کنیم اما ظاهرا ایشان علاقه‌ای به ناهار خوردن با ما را ندارند.
▪ جریان حکمیت آقای سعیدلو به کجا خواهد انجامید؟
ـ من زیاد به این جریان نمی‌پردازم فقط هر جا ببینم به تولید ضربه می‌خورد، وظیفه خودم می‌بینم پیگیری کنم.اعتقاد من بر این است که خرج پول باید به جا و به موقع باشد ودرنهایت منجر به بهره‌وری شود.آقای ناطق نوری وبرخی دوستان اعلام کرده‌اند که با پول پخش کردن، اشتغال ایجاد نمی‌شود.من هم این حرف را قبول دارم.بخشی از اشتغال،پول وسرمایه است.دربخش آموزش هم مشکلات جدی داریم.اصلا آموزش ما به هیچ عنوان معطوف به بازار کارنیست و به همین دلیل است که می‌بینیم نرخ بیکاری فارغ التحصیلان ما بسیار بیشتر از نرخ بیکاری افراد زیر دیپلم ودانشگاه نرفته است.دربسیاری از استان‌ها با توجه به رونق ساخت وساز دچارکمبود کارگر ساختمانی هستیم.
▪ آقای ناطق در همایش بانکداری بدون ربا، به واگذاری‌های پنج دقیقه‌ای اشاره کردند.هفته گذشته هم آقای‌هاشمی‌رفسنجانی، دردیدار با فعالان بخش خصوصی،اعلام کردند که اگر قرار است نتیجه خصوصی‌سازی، واگذاری سهام به شرکت‌های شبه دولتی باشد، بهتراست هیچ شرکتی واگذار نشود به این دلیل که دولت شایستگی بیشتری دارد که شرکت‌ها را اداره کند.شما که وزیر کار وامور اجتماعی هستید، چه نظری دراین مورد دارید؟
ـ من هم درمورد واگذاری شرکت‌ها وخصوصی‌سازی،بحث‌های مفصلی دارم.به اعتقاد من اجرای اصل ۴۴نیاز به بررسی جامعی درشرح وظایف دولت دارد.تاکید اصل ۴۴ بر واگذاری صحیح، ایجاد ثروت واشتغال است.تا زمانی که نوع تصدی‌گری وهدف اصلی واگذاری‌ها مشخص نشود، به اهدافی که مقام معظم رهبری تعیین کرده‌اند، نخواهیم رسید.کل واگذاری‌ها هم که انجام شود، رقمی‌حدود ۱۵۰ میلیارد دلار است ولی ما چشم اندازی داریم که برای رسیدن به آن، باید چهارهزار میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کنیم.
اگر همه دارایی‌های دولت را واگذار کنیم اما از میزان تصدی‌گری دولت کم نکنیم،سال‌های بعد دوباره شرکت‌های دولتی افزایش خواهد یافت.دردوره آقای خاتمی‌وهاشمی‌هم واگذاری‌های زیادی داشته‌ایم اما چند برابر واگذاری‌ها، سرمایه‌گذاری‌های جدید صورت گرفته است.تعداد شرکت‌های دولتی ازابتدای انقلاب تا پایان برنامه سوم توسعه، چهارونیم برابر شده است.نکته دوم این که مدل واگذاری هم باید مشخص شود.من معتقدم برای دستیابی به اهداف اصل ۴۴، اول نیاز نیست مالکیت را واگذار کنیم بلکه باید درابتدا، مدیریت شرکت‌هارا واگذارکنیم. اگر قرار است از واگذاری مالکیت شروع کنیم،این واگذاری باید به حدی باشد که مدیریت هم به بخش خصوصی منتقل شود.
یعنی واگذاری به گونه‌ای نباشد که مدیریت همچنان دراختیار دولت یا نهادهای عمومی‌قرار گیرد.نکته دیگر این است که اگر قرار است مالکیت ومدیریت همزمان واگذار شود، این واگذاری باید با طرح والگو نقشه‌راه باشد.مطمئن باشیم هدف خریدار چیست. آیا خریدار قصد دارد کارخانه را تعطیل کرده وازملک آن استفاده کند یا این که هدف توسعه کارخانه وافزایش بهره‌وری وآموزش کارگران واستخدام بیشتر کارگران است؟اگر هدف فقط کسب درآمد ازطریق خصوصی‌سازی است، واگذاری‌ها درست واصولی نخواهد بود به نظر من این گونه واگذاری‌ها، صرفا روشی برای تامین کسری بودجه دولت خواهد بود.

محمد طاهری

منبع : شهروند امروز