خسته‌ام از این زبان مطنطن لیمویی

به روایت خودش، متولد آبان ۱۳۲۹ در شهر لنگرود است.از اواسط دهه ۵۰ با انتشار مجموعه «رفتار تشنگی» به عرصه شعر پا گذاشت. شمس در دوره اول شاعری‌اش یعنی آن مجموعه‌هایی که در دهه ۶۰ منتشر کرد، به گفته بسیاری از منتقدان، تحت‌تاثیر زبان و لحن شعر شاملو بود اما بعد از ۱۰ سال سکوت با انتشار «نت‌هایی برای بلبل چوبی» افتراق خود را با دوره اول شاعری‌اش نشان داد و این روند در مجموعه «باغبان جهنم» و مجموعه تازه منتشر شده «ملاح خیابان‌ها» نیز ادامه یافته است که در کمتر از یک ماه به چاپ دوم رسیده است.
همچنین به تازگی کتاب مصاحبه او در مجموعه کتاب های تاریخ شفاهی به کوشش هاشم اکبریانی مجوز نشر گرفته و به زودی توسط نشر ثالث وارد بازار کتاب می شود. کارنامه ادبی شمس، تنها به سرایش شعر محدود نبوده و نیست. تحقیق و بررسی ادبی، همواره یکی از دغدغه‌های بزرگ شمس لنگرودی در زندگی‌اش بوده است که ماحصل آن، «تاریخ تحلیلی شعر نو» در ۴ جلد، «مکتب بازگشت» و تحقیقی در زندگی نیما یوشیج با نام «از جان گذشته به مقصود می‌رسد» و چندین اثر تحقیقی و تالیفی دیگر است. از وی، رمان‌هایی به نام «رژه بر خاک پوک» و «شبی که مریم گم شد» نیز منتشر شد. شمس لنگرودی اخیرا سفری به اروپا داشته است که خودش انگیزه و دلیل آن را اینگونه بازگو می‌کند.
▪ آقای لنگرودی! با خبر شدیم اخیراً سفری داشتید به اروپا که بی‌ربط به فعالیت‌های ادبی شما نبود. در صورت امکان خودتان درباره این سفر بیشتر توضیح بدهید.
ـ پارسال ازطرف سفارت آلمان با من تماس گرفتند و گفتند که بعضی از شعرهای مرا از سایت‌های آلمانی انتخاب کرده‌اند و قرار است شهرداری اشتوتگارت، آنها را در ایستگاه‌های مترو و اتوبوس نصب کند. به هر حال می‌خواستند از من اجازه بگیرند و من هم گفتم که اجازه ما دست همه است. در ایران این کارها اجازه نمی‌خواهد! همین بهانه‌ای شد به آلمان بروم و از آنجا هم به ایتالیا و بعد به آمریکا سفر کردم. در هر صورت، دلیل سفرم نصب همین شعر‌ها بود که در حال حاضر انجام شده است.
▪ شما سفرهای بسیاری داشتید. سفر‌هایی که به نمایندگی از شعر ایران رفته‌اید و شعرخوانی هم کرده اید. به نظر شما چه تفاوتی میان فضای شعری کشورهای دیگر دنیا با ایران احساس می‌شود؟ آیا آنجا هم تیراژ کتاب ۱۰۰۰جلد است یا اینکه شعر مخاطب دارد و بیش از اینها خوانده می‌شود؟
ـ البته من هیچ وقت به نمایندگی از طرف کسی نمی‌روم. من مستقل عمل می‌کنم و کارهای خودم را انجام می‌دهم و به نمایندگی از طرف کتاب‌های خودم که چاپ شده‌اند، می‌روم. اما درباره تیراژ کتاب که پرسیدید به قول ناصرالدین شاه همه چیز با همه چیزمان باید جور در بیاید، باید بگویم تیراژ کتاب در آنجا امری بسیار جدی است. اولا ً این را بگویم که عموما ً کتاب‌خواندن پدیده‌ای مربوط به جامعه مدرن است. جامعه قبل از مدرنیته اهل شفاهیات و حرف زدن است.
در جوامعی مثل جامعه ما بیشتر حرف می‌زنند و حرف می‌شنوند، اما در جوامع غربی به لحاظ شخصیتی که هر فرد برای فردیت خود قائل است، دوست دارد تا کتاب بخواند و بداند که چه خبر است! برای همین، تیراژ کتاب بسیار بالا است. در ایران کتابی ترجمه شده به نام «تنهایی پرهیاهو» از «هرا بالا» نویسنده چک؛ درابتدای کتاب نوشته شده که وقتی مردم متوجه شدند که چنین کتابی چاپ شده، جلوی کتابفروشی‌ها صف کشیدند و در عرض ۲ ساعت، ۳۰۰ هزار جلد از آن فروخته شده. در آلمان نیز اگر بخواهم مثالی بزنم، کتاب یکی از شاعران آمریکایی به نام «بکووسکی » در دو میلیون نسخه چاپ شده. از همین شاعر در ایران یک کتاب چاپ شده و تیراژ آن هم هزار تا ست!
▪ به نظر شما عامل اصلی این قضیه چه می‌تواند باشد؟
ـ عامل اصلی، ورود این جوامع است به مدرنیته. همان طور که می‌دانید کتاب‌هایی که اوایل در اروپا نوشته می‌شد، اکثراً طولانی بودند. مثل کتاب‌های «الکساندر دوما». دلیلش این بود که اینها وقتی نویسندگی را شروع کردند، مردم خواهان این کتاب‌ها بودند و بخش قابل توجهی از ملت منتظر بودند که داستان این آقا چاپ بشود و آن را بخوانند. « چارلز دیکنز » و دیگران نیز نوشته‌ها یشان به همین شکل بود. این یعنی مردم دوست دارند در جریان امور قرار بگیرند و خودشان تصمیم بگیرند.البته بعد از مشروطیت قرار بود در اینجا هم همان اتفاق بیفتد که از همان ابتدا، نظام‌های سیاسی مانع شدند، ومردم هم کم کم علاقه‌شان را از دست دادند که بخواهند در سرنوشت خودشان دخیل باشند.
▪ این بحث به نوعی بی‌ربط با همان بحرانی نیست که در سلسله گفت‌وگوهایتان مطرح کرده اید؟
ـ این بحران را حتی در حیطه تئوری‌های موجود می‌بینیم. مثلا ً تضادهای تعریفی را مشاهده می‌کنیم که از سوی منتقدان و شاعران درباره یک مقوله ادبی است. انگار در این حیطه حکومت نظامی شده است و ۳ نفر را پیدا نمی‌کنیم که بر مسأله‌ای با یکدیگر توافق و اجماع داشته باشند.
▪ اگر بخواهیم مسا ئل به سرعت حل بشود، ممکن نیست. ما بعد از مشروطه در همه عرصه‌ها دچار بحرانیم. از جمله همین نکته‌ای که شما اشاره می‌کنید.
ـ خب، در عرصه فرهنگ و ادب مشهود‌تر است.
وقتی می‌گوییم شعر دچار بحران است نه اینکه خود شعر دچار بحران شده بلکه عرصه شعر است که دچار بحران شده است. یعنی مخاطب شعر هم دچار بحران است. شاعر هم دچار بحران است. یعنی زنجیره‌ای دچار بحران است که یکی از آنها مسائل تئوریک است.
▪ اما شما پیش از این در یکی از گفت‌وگوهایتان در سال ۸۰ عنوان کردید که «شعری که از اوایل دهه چهل دچار بحران است دارد آرام آرام خود را از بحران نجات می‌دهد».
ـ خب نجات نداد، منظورتان همین است؟ شاید من تنها کسی بودم که می‌گفتم هیاهو فرو می‌خوابد. چون نظرم این بود که این شعرها بیشتر تئوری‌اند و شعر نشده‌اند. اتفاقی افتاد و فروکش کرد. چون تئوری‌ها درونی شاعران نشده بود. حرف‌ها و پیشنهادها درست بودند اما اینها فقط در ذهن شاعران بود و وارد خون آنها نشده بود. به هر حال من گفتم که شعر ایران دارد از آن بحران بیرون می‌آید. آن هیاهو‌ها خوابید و پیشنهاد‌ها به شکل بهتری در شعر شاعران نشان می‌دهد.
▪ از جامعه مدرن و از مدرنیته گفتید. وضعیت شعر و شاعر در جامعه مدرن چگونه است؟ برای مثال با این بحث روبه‌رو هستیم که حتما ً باید جامعه‌ای مدرن داشته باشیم تا بتوانیم «شعر مدرن » هم داشته باشیم.
ـ باید بگویم وقتی می‌گوییم شاعران، منظورمان هر کس که مجموعه چاپ می‌کند، نیست. چرا که مد نظر ما، شاعران تأیید شده و تثبیت شده هستند. وگرنه، بسیار طول خواهد کشید تا آدمی «پابلو نرودا» بشود یا «بکووسکی ». در جامعه آمریکا هم شاید تعدادشان بیست نفر بیشتر نباشد که چنین موقعیتی پیدا کرده‌اند تا بتوانند از طریق شعرشان، زندگی کنند اما اینکه می‌پرسید آیا اول جامعه باید مدرن باشد تا بعد شاعری شعر مدرن بگوید، باید بگویم نه، ضرورتی ندارد.
می‌بینیم که «نیما یوشیج» وقتی شعر نو یا مدرن را شروع کرد یا «هدایت» وقتی سنگ بنای ادبیات داستانی نو را گذاشت، ایران هنوز وارد مدرنیته نشده بود. قرار بود که تازه آرام آرام به این سمت و سو برود اما نکته مهمی که وجود دارد این است که آیا این بدان معناست که هر کس از مدرن و پست مدرن حرف زد، مدرن یا پست مدرن شده است؟ نه، به قول «آرتوررمبو» باید از فرق سر تا نوک پا مدرن شده باشیم که بتوانیم شعر مدرن را بفهمیم. با حرف و ادعا این مشکل حل نمی‌شود بلکه باید این مفاهیم و مقولات برای انسان درونی شده باشد. یعنی خود شاعر باید عمیقا مدرن یا پست مدرن شده باشد تا بتواند اینگونه اثری تولید کند.
▪ ما چه در شعر کلاسیک چه در شعر امروز شاهد طبقه بندی‌ها و نامگذاری‌هایی هستیم مانند آنچه شما در تاریخ تحلیلی شعر نو ذکر کرده‌اید از جمله شعر چریکی یا شعر پلاستیک و این دهه‌ها شعر گفتار و شعر زبان و شعر متفاوت. آیا می‌توانیم چنین تقسیم‌بندی‌هایی را بپذیریم که مثلا شعر نیمایی یا شعر سپید تقسیم می‌شود بر شعرهایی چون همان‌ها که نام بردیم؟
ـ ببینید تقسیم‌بندی‌ها در ایران اساسا ً با غرب متفاوت است چون در غرب تقسیم‌بندی‌ها بر اساس ویژگی‌های درونی شعر است. مثلا ً رمانتیسم به این معناست که اثر احساسات دارد، فردیت دارد. یا وقتی می‌گویند رئالیسم یعنی بر پایه واقع گرایی است،.... در شعر ایران قبل از مشروطیت اصلا این طور نبود. یعنی نگاه می‌کردند که شعر در کجا پیدا شده و نشو کرده، نامگذاری می‌کردند. مثلا ً می‌گفتند: شعر خراسانی، شعر عراقی... بعد از مشروطیت همین هم از بین رفت وتقسیم‌بندی‌ها و نامگذاری‌ها اتفاقی و ذوقی است و بدون دلیل.
‌▪ یعنی حتی بدون توجه به کارکرد اجتماعی؟
ـ در همه عرصه ها. ببینید شعر موج نو را آقای رهنما با شناخت از سینمای موج نو فرانسه نامگذاری می‌کند که ربطی به درون خود شعرها ندارد. بنابراین نامگذاری‌ها در ایران مثل زندگی ما خیلی ضابطه‌مند نیست اما شعر چریکی بیشتر دارای حساب و کتاب است چون به‌نوعی به محتوایش بر می‌گردد.با آنکه من بارها گفته‌ام که اینها مقالات موزون سیاسی هستند و در واقع به یک معنا بیش از نود درصد آنها شعر نیست. برای آنکه شعر مشخصه‌هایی دارد. بقیه اصلا ً به محتوایش هم بر نمی‌گردد. شما وقتی می‌گویید شعر نو، به محتوایش بر می‌گردد اما شعر سپید ربطی به محتوایش ندارد. شعر نیمایی، نامی بسیار کلی است. بنابراین این اسامی هیچ کدام مبنایی مثل مبانی در غرب ندارند.
▪ آقای لنگرودی! در «تاریخ تحلیلی شعر نو » شما صفحاتی را به وضعیت شعر در نشریات و مجلات آن روزها اختصاص داده‌اید و آنها را بررسی کرده‌اید. وضعیت امروز ما از لحاظ نشریات ادبی و پرداختن به شعر، در مقایسه با آن سال‌ها چگونه است؟
ـ نشریاتی که در سال‌های بیست منتشر می‌شدند هنوز ارزشمند‌تر از نشریاتی هستند که در سال‌های بعد وجود دارند. در سال‌های سی هم نشریاتی بودند، اما خیلی کم و خط‌کشی شده. فقط سال‌های بیست و چهل است که ما از لحاظ نشریات غنی هستیم.
▪ بپردازیم به شعر شما. به نظر ما به عنوان خوانندگان شعر، اشعارتان از مجموعه «قصیده لبخند چاک چاک» که پنجمین مجموعه شماست و در کارنامه تان ارزشمند  ـ تا شعر‌هایی که در این سال‌ها منتشر کرده اید، تفاوت چشمگیری در نوع دیدگاه‌ها درک می‌شود...
ـ درست است. برای اینکه درکم نسبت به زندگی عوض شده است. شعر، تشخص یک آدم یا هنرمندی است که وابسته به تفکری است که دارد و بر اساس آن شعرش را ارائه می‌دهد. درک من نسبت به هستی عوض شده است.
شعر من هم اگر تغییر کرده، به این دلیل نیست که مثلا ً دیده باشم که فلان شاعر آمریکایی چنین کاری می‌کند یا فلان تئوریسین چنین حرفی می‌زند. برای مثال، آنجا که می‌گویم «خسته‌ام از زبان مطنطن لیمویی» به این دلیل است که حس می‌کنم که هیچ چیز مطنطنی دیگر در جهان وجود ندارد. همه چیز احمقانه است. به قول آقای مارکس که می‌گوید: «تراژدی وقتی تکرار می‌شود، به کمدی تبدیل می‌شود». الان ما دچار وضعی تراژیک ـ کمیک هستیم. این دید است که باعث می‌شود از کلمات مطنطن خسته باشم. اگر شعرم به سمت سادگی می‌رود به این خاطر است که درک و دید من این است. به هیچ چیز دیگری توجه ندارم. فرم دارد؟ ساختار دارد؟ تصویر دارد؟ یا ندارد؟ گرچه طبیعتا ً اینها را می‌فهمم و متوجه‌ام اما هیچ چیز دیگر برایم به اندازه القای حس اهمیتی ندارد. الان معتقدم که زندگی ـ نه تنها زندگی ما بلکه زندگی بشر ـ یک شوخی است. یک اتفاقی است که افتاده و ما به اجبار آن را جدی گرفته‌ایم. شعر من هم بر اساس همین دید عوض شده است. همان‌طور که در مصاحبه‌ای نیز گفتم، از جهان کافکایی به جهان دن کیشوتی رسیده‌ام.زمانی بود که شاعران می‌گفتند می‌خواهیم دنیا را عوض کنیم اما من الان دیگر چنین ذهنیتی ندارم. برای نمونه همان شعر چریکی... شاعرانش مدعی بودند که تعهد دارند و باید تغییراتی حاصل کنند درصورتی‌که به نظر من هر کس که ادعای تعهد دارد، دارای یک خودپسندی است که یعنی «من درکی از جهان دارم که بهتر است شما هم بدانید و داشته باشید»! من مدت‌هاست که دیگر چنین ادعاهایی ندارم و بیش از آنکه شعرم ریشه‌های ایدئولوژیکی داشته باشند، ریشه‌های فلسفی دارند و همین است که شعرم را عوض کرده. چیزی که من می‌خواهم شعری ساده ـ البته نه ساده‌لوحانه ـ است که همین تراژدی ـ کمدی را که درگیر آن هستیم، بازتاب دهد.
▪ب شما با فضای دانشگاه‌های ایران بیگانه نیستید و در دانشگاه تدریس هم دارید. نظرتان درباره سیستم آموزشی و وضعیت شعر و ادبیات در دانشگاه‌ها را بیان کنید.
ـ نهاد دانشگاه، نه فقط در ایران بلکه همه جای دنیا، نه برای خلاقیت‌های انقلابی بلکه برای تدریس دستاوردهای علمی – هنری تا همان وقت است. دانشگاه‌ها اساسا نهادی محافظه‌کارند، در اینجا بحث این نیست که در جایی استثنائا ً کلاس‌های خوبی هم دایر می‌شود. به قول برتولت برشت بحث قاعده است نه استثنا. قاعدتا ً این طور نیست که عرض می‌کنم.
بنابراین انتظار اینکه از دانشگاه حرکتی انقلابی مثلا ً در تئاتر و موسیقی سر بزند از بی‌اطلاعی و بی‌دقتی است. هنوز که هنوز است شعر نو و داستان نویسی واحد‌های جدی دانشگاه‌های ما نیستند. اتفاقات هنری ـ ادبی همیشه در خارج از دانشگاه اتفاق می‌افتند اما به قول شاعر «عیب می‌جمله بگفتی هنرش نیز بگو»، هنرش در این است که شما در دانشگاه با مبانی امور و دروس آشنا می‌شوید، امور و دروسی که خواندن‌شان در بیرون واقعا، هم وقت گیر است و هم کسالت آور، وگاه غیر مفید، چون به استادش نیازمندید. شما برای آنکه در شنا هم خلاقیتی داشته باشید، در شروع باید مقدمات را درست یاد بگیرید. دانشگاه برای یادگیری مقدمات بسیار مفید و حتی ضروری است.

حسین بهشتی،مهدی فرهنگی

منبع : روزنامه تهران امروز