اکثریت مجمع طرفدار کروبی بود

رسول منتجب‌نیا، تشکیلات مجمع روحانیون مبارز را یک چراغ در فضای سیاسی کشور می‌داند که البته آن را در دهه ۶۰ امام روشن کرده و به دست مهدی کروبی داده بود. اما آن چراغ اگر چه همچنان روشن است ولی به روایت برخی مانند گذشته پرفروغ نیست. گفت‌وگو با او بازخوانی انشعاب مجمع روحانیون در سال ۸۴ و تاسیس حزب اعتمادملی است. دلایل اینکه چرا مهدی کروبی و جمعی از روحانیون، مجمع را ترک کردند او تاکید می‌کند برخی از اعضای مجمع روحانیون در سال ۸۴ در حالی که مصوب کردند مهدی کروبی نامزد انتخابات ریاست جمهوری شود، اما به ستادهای انتخابات دیگر نامزدها رفتند و به جای حمایت از کروبی، از دیگران حمایت کردند و برای آنها کار کردند.
منتجب‌نیا اکنون از جمله یاران نزدیک کروبی و قائم مقام او در حزب اعتماد ملی است.
رسول منتجب‌نیا، تشکیلات مجمع روحانیون مبارز را یک چراغ در فضای سیاسی کشور می‌داند که البته آن را در دهه ۶۰ امام روشن کرده و به دست مهدی کروبی داده بود. اما آن چراغ اگر چه همچنان روشن است ولی به روایت برخی مانند گذشته پرفروغ نیست. گفت‌وگو با او بازخوانی انشعاب مجمع روحانیون در سال ۸۴ و تاسیس حزب اعتمادملی است. دلایل اینکه چرا مهدی کروبی و جمعی از روحانیون، مجمع را ترک کردند او تاکید می‌کند برخی از اعضای مجمع روحانیون در سال ۸۴ در حالی که مصوب کردند مهدی کروبی نامزد انتخابات ریاست جمهوری شود، اما به ستادهای انتخابات دیگر نامزدها رفتند و به جای حمایت از کروبی، از دیگران حمایت کردند و برای آنها کار کردند.
منتجب‌نیا اکنون از جمله یاران نزدیک کروبی و قائم مقام او در حزب اعتماد ملی است.
▪ در ابتدا به نظرم لازم است، نگاهی به سال ۸۴ داشته باشیم و این پرسش را پیش بکشیم چه اتفاقی در مجمع روحانیون مبارز رخ داد که آقای مهدی کروبی، دبیرکل این تشکیلات، از آن خداحافظی کرد و رفت سراغ تاسیس حزب اعتماد ملی. چون روایت‌های مختلفی وجود دارد. شما در جریان آن اتفاقات هستید؟
ـ بله. من در تمام جلسات حضور داشتم و جزئیات اتفاقات را کاملا می‌دانم. خصوصا اتفاقات سال ۸۴ .
▪ آن زمان شما در مجمع چه سمتی داشتید؟
ـ مسوولیت‌های اجرایی عمدتا به عهده من بود.
▪ پس بفرمایید داستان جدایی آقای کروبی از مجمع از چه نقطه‌ای شروع شد؟
ـ از اینجا شروع شد که کشور درگیر انتخابات ریاست‌جمهوری شده بود. طبیعتا بحث انتخابات ریاست‌جمهوری نیز در جلسات مجمع مطرح می‌شد. چندین جلسه درباره اینکه آیا می‌توانیم در انتخابات شرکت کنیم یا نه بحث شد. تصمیم بر این قرار گرفت که در انتخابات ریاست‌جمهوری دوره نهم شرکت فعال داشته باشیم.
▪ در جلسات شما آقای خاتمی که رئیس‌جمهور وقت بودند، حضور داشتند؟
ـ برخی از جلسات را می‌آمدند و برخی را نمی‌توانستند بیایند. به هر حال عضو مجمع بودند.
▪ در جریان جلسات قرار می‌گرفتند؟
ـ بله. البته وقتی کسی عضو شوراست، مصوبات پای او نیز نوشته می‌شود. چون جلسه بر حسب اکثریت تشکیل می‌شود و نظر اکثریت، مصوبه تشکیلات منظور می‌شود.
▪ سراغ مصادیق هم می‌رفتید؟
ـ ابتدا گروه‌های دیگر رفتند، اما مجمع نیز سراغ افراد رفت. چون بحث آقای خاتمی که منتفی بود. باید بحث جایگزین ایشان را مطرح می‌کردیم.
▪ مجمع وارد مصادیق شد؟
ـ بله. ابتدا بحث آقای مهندس موسوی مطرح شد. قرار شد گروهی بروند و با مهندس موسوی صحبت کنند. چند نفری رفتند و صحبت کردند اما مهندس موسوی نپذیرفت.
▪ چه کسانی رفتند؟
ـ افراد مختلفی از مجمع رفتند. اما در یک جلسه مشخصا آقای سیدمحمد خاتمی، آقای کروبی، آقای موسوی خوئینی‌ها با هم رفتند.
▪ آقای خاتمی هم رفتند؟
ـ بله. بله. می‌رفتند تا بلکه ایشان را ترغیب کنند. اما مهندس موسوی نمی‌پذیرفتند و دلایل خود را نیز ذکر می‌کردند. در همان ایام، من به مشهد مشرف شده بودم. از حرم مطهر که آمدم بیرون، بیرون صحن مهندس موسوی را دیدم. با هم صحبت کردیم. تاکید کردم بپذیرید تا مشکل اصلاح‌طلبان حل شود. حتی ابراز امیدواری کردم که پس از زیارت امام رضا، دل ایشان نرم شود. اما نهایتا نپذیرفتند.
▪ بعد از منتفی شدن نام مهندس موسوی، گزینه دیگری هم در مجمع مطرح شد؟ البته جز نام آقای کروبی.
ـ نام آقای کروبی که مقدمتاً مطرح نشد. بعد از منتفی شدن حضور مهندس موسوی، بحث آقای موسوی خوئینی‌ها مطرح شد.
▪ یعنی در مجمع این بحث مطرح شد یا مثلا از طرف مشارکت پیشنهاد شد؟
ـ نه. در خود مجمع مطرح شد. وقتی نام موسوی خوئینی‌ها مطرح شد، آقای کروبی که دبیر مجمع بود، استقبال کرد و گفت که خیلی خوب است با ایشان صحبت کنید.
▪ در آن جلسه که نام آقای خوئینی‌ها مطرح شد، خود ایشان حضور داشت؟
ـ خیر. ایشان حضور نداشت. آقای کروبی از اعضا خواست با ایشان صحبت کنند تا راضی شوند در انتخابات حاضر شوند. قرار شد چند نفر بروند و با ایشان صحبت کنند. اما ایشان به شدت رد کرد و گفت که اصلا این بحث را مطرح نکنید و من راضی نیستم که حتی اسمم سر زبان‌ها بیفتد. دوستان برگشتند و گزارش دادند و گفتند که ایشان مخالفت کرده است. آقای کروبی گفت من می‌دانستم جواب ایشان منفی است ولی چون مطرح شد، گفتم بروید و صحبت کنید.
▪ چرا خود آقای کروبی نرفت؟
ـ ایشان هم رفت. چون در جلسه بعد، یکی از دوستان آمد و گفت در یک جلسه‌ای بودیم، گفتند اگر آقای کروبی از آقای موسوی خوئینی‌ها بخواهد کاندیدا شود، ایشان می‌پذیرند. چون با آقای کروبی رودربایستی دارد.
آقای کروبی قبول کرد و گفت که من حتما می‌روم و صحبت می‌کنم. روز بعد آقای کروبی با موسوی خوئینی‌ها جلسه‌ای داشت. مفصل صحبت کرد. اما آقای موسوی خوئینی‌ها مجددا این درخواست را رد کرد و گفت که این قضیه جدی نیست. بروید سراغ کاندیدای دیگر.
▪ پس آقای خوئینی‌ها هم منتفی شد. نفر بعدی‌آقای کروبی بود؟
ـ بحث‌های مختلفی مطرح شد از جمله نام آقای کروبی نیز به میان آمد. اما ایشان نیز گفت اسم من را نبرید. من نمی‌خواهم اسمم برده شود. در دو جلسه، به‌رغم اصرار اعضا، آقای کروبی اجازه نداد که اسم ایشان مطرح شود.
▪ در آن ایام کاندیداهای دیگر اصلاح‌طلبان مثل آقای هاشمی و دکتر معین مطرح شده بودند یا خیر؟ سال ۸۳ بود یا ۸۴؟
ـ سال ۸۳ بود. زمزمه آقای دکتر معین بود ولی آقای هاشمی هنوز بین آمدن و نیامدن بود.
▪ چرا آقای کروبی مخالفت می‌کرد که اسمش به عنوان نامزد برده شود یا از او دعوت به عمل آید؟
ـ چون می‌گفت من تا زمانی که خودم به نتیجه نرسم، اجازه نمی‌دهم که اسمم مطرح شود.
▪ بالاخره؟
ـ بالاخره اینکه با گذشت زمان، نامزدهای دیگر نیز مطرح شدند عده‌ای دکتر معین را مطرح کردند. برخی آقای مهرعلیزاده را، عده‌ای نیز آقای هاشمی را مطرح کردند ولی مجمع روحانیون هنوز مصداقی را مشخص نکرده بود.
▪ مجمع تاکید داشت که باید کاندیدای حزبی معرفی کند؟
ـ نه تاکید نداشتند.
▪ پس چرا روی گزینه‌های دیگر که موجود بود، بحث نمی‌شد و با دیگر احزاب اجماع نشد؟
ـ ما که اول از همه رفتیم سراغ گزینه غیر از مجمع. اول سراغ مهندس موسوی رفتیم. تاکیدی بر اینکه عضو مجمع کاندیدا داشته باشیم، نبود. مجمع به کاندیدای اصلح فکر می‌کرد.
▪ و این اتفاق کی افتاد که کاندیدای اصلح مشخص شود؟
ـ یک روز جلسه مشترک کمیته سیاسی و هیات اجرایی مجمع در دفتر آقای کروبی تشکیل شد. من هم حضور داشتم.
▪ برای بحث انتخابات و کاندیداتوری آقای کروبی؟
ـ نه. بحث دیگری بود. اما جلسه مشترک بود. آقای محتشمی، آقای ابطحی، من بودم، آقای انصاری و جمعی دیگر نیز حضور داشتیم. در آن جلسه، بعد از دستور جلسه، رفتیم سراغ مساله انتخابات. چون قرار بود در شب همان روز در جلسه شورای مرکزی بحث انتخابات و کاندیدای نهایی مطرح شود. در همان جلسه مشترک این بحث را مطرح کردیم که امشب باید کاندیدای خود را انتخاب و معرفی کنیم. آقای کروبی تاکید کرد یا وارد این بحث‌ها نشوید یا اگر می‌خواهید مطرح کنید، من را وارد این ماجرا نکنید.
▪ هنوز ایشان به نتیجه نرسیده بود؟
ـ نه. اما به ایشان گفتیم که ضمن احترام به شما، باید تاکید کنیم که ما هم نظر داریم و الان کمیته سیاسی و هیات اجرایی مصوب می‌کند که کاندیدای خودمان را مطرح کنیم. حالا چه آقای کروبی و چه شخص دیگری. همین را مصوب کردیم.
▪ آن شب جلسه تشکیل شد؟ یعنی تعداد افراد، آنگونه بود که بتوان نتیجه جلسه را مصوب کرد؟
ـ بله. حدود ۲۰ نفر شرکت داشتند
▪ از چند نفر؟
ـ کل مجمع حدود ۲۴ یا ۲۵ نفر بودند. ۲۰ نفر جمع خوبی بود. یعنی اکثریت قریب به اتفاق افراد حضور داشتند. در آن جلسه اعلام شد که می‌خواهیم روی آقای کروبی بحث کنیم. موافق و مخالف صحبت کردند. عده‌ای ایشان را اصلح دانستند و سه نفر نیز در مخالفت صحبت کردند.
▪ چه کسانی با کاندیداتوری آقای کروبی مخالفت کردند؟
ـ آقای موسوی لاری چند جمله گفت، بعد آقای مجید انصاری و احتمالا آقای صدوقی.
▪ استدلال مخالفان چه بود؟ صلاحیت ایشان را زیر سوال می‌بردند؟
ـ نه. اتفاقا هیچ کدام این بحث را مطرح نکردند. همه می‌گفتند آقای کروبی اصلح است. تنها استدلال آنها این بود که ممکن است آقای کروبی رای نیاورد و این برای خود ایشان و مجمع خوب نیست.
▪ خود این افرادی که مخالف آقای کروبی بودند، کاندیدای دیگری معرفی می‌کردند؟
ـ نه. شخص خاصی را مطرح نکردند.
▪ آیا سمپات دیگر نامزدها بودند؟
ـ بله. متاسفانه اعضای شورای مرکزی مجمع به‌‌رغم اینکه مصوبه وجود داشت، اما به چند دسته تقسیم شده بودند. عده‌ای طرفدار آقای هاشمی بودند. چند نفری ارتباطی با بچه‌های مشارکت داشتند و از آقای معین طرفداری می‌کردند. اکثریت نیز آقای کروبی را مطرح می‌کردند.
▪ این مسائل را در مجمع نیز بیان می‌کردند که سمپات یا طرفدار دیگر نامزدها هستند.
ـ خیر. در مجمع سخنی نمی‌گفتند اما بیرون از مجمع چرا.
▪ در آن جلسه که نام آقای کروبی مطرح شد، نام کاندیداهای دیگر هم مطرح شد؟
ـ نه. نام هیچ کدام جز آقای کروبی مطرح نشد.
▪ چرا گزینه‌های دیگر اصلاح‌طلبان مثل معین یا آقای هاشمی مورد بررسی قرار نگرفتند؟ مجمع عامدا وارد این بحث نمی‌شد؟
ـ به‌خاطر اینکه مجمع با نگاه خاصی وارد بررسی کاندیداها شد. از نگاه اکثریت مجمع افرادی که نام بردید، بعد از مهندس موسوی، موسوی خوئینی‌ها و آقای کروبی قرار داشتند. ضمن شایستگی، اولویت مجمع نبودند.
▪ مجمع روحانیون، تشکیلاتی مبتنی بر افراد ذی‌نفوذ است. همین افراد نیز به گفته شما در ستادها و احزاب دیگر تقسیم شده بودند. یعنی یا شایستگی آقای هاشمی را پذیرفته بودند یا دکتر معین را. پس چگونه است که بیرون از مجمع آن شایستگی‌ها را قبول داشتند اما در درون مجمع اولویت را به آقای کروبی می‌دادند؟
ـ ببینید در ابتدای کار که آقای کروبی مطرح شد، آن چند نفری که مخالف حضور ایشان بودند، کاندیدای دیگری مطرح نمی‌کردند حربه‌ای که خیلی از دوستان بکار می‌بردند، این بود که آقای کروبی با تمام احترام و منزلتی که دارد، فقط ۵۰۰ هزار رای می‌آورد.
▪ نظر خود آقای کروبی چه بود؟
ـ خب وقتی قرار شد در آن جلسه نام آقای کروبی مطرح شود، ایشان، جلسه را به اعتراض ترک کرد و رفت به اتاق دیگر. می‌گفت که من راضی نیستم.
▪ همان جلسه ۲۰ نفره را ترک کرد؟
ـ بله. آقای محتشمی‌پور در غیاب آقای کروبی، جلسه را اداره کرد. بعد از سخنان موافق و مخالف، رای‌گیری شد. سه نفر رای ندادند و بقیه، همه رای موافق دادند. قرار شد همان شب اعلام شود که مجمع از آقای کروبی در انتخابات ریاست‌جمهوری حمایت می‌کند. بیانیه تهیه و اعلام شد.
▪ نظر آقای خاتمی در آن مقطع چه بود؟
ـ هیچ نظری از ایشان شنیده نشد.
▪ سکوت توأم با رضایت بود یا سکوت توأم با مخالفت؟
ـ چون ایشان عضو شورای مرکزی بودند، اگر در جلسه‌ای حاضر نمی‌شدند باید از مصوبه مجمع تبعیت می‌کردند. آقای خاتمی در آن جلسه ۲۰ نفره حضور نداشتند. چند نفر دیگر نیز نبودند. آقای کروبی هم جلسه را به اعتراض ترک کرد. ولی باید به مصوبه مجمع تن می‌داد.
▪ چرا آن جلسه را به جلسه دیگری که هم آقای خاتمی باشند، هم آقای موسوی خوئینی‌ها، هم آیت‌الله توسلی، موکول نکردید. بالاخره، آن جلسه، برای صدور یک بیانیه سیاسی که تشکیل نمی‌شد. جلسه سرنوشت‌ساز بود. چرا سعی نکردید آقایان هم حاضر باشند تا بحثی بعدا نماند؟
ـ ببینید. در هر تشکیلاتی، وقتی قرار است،‌ جلسه‌ای تشکیل شود، تمام اعضا دعوت می‌شوند. بخصوص اگر جلسه ویژه‌ای باشد، خود اعضا نیز باید احساس کنند که این روزها حساس است و همه باید شرکت کنند. چند جلسه بود که مجمع روحانیون مبارز راجع به انتخابات بحث می‌کرد. در برخی جلسات آقای خاتمی و موسوی خوئینی‌ها و مرحوم آیت‌الله توسلی حضور داشتند. در برخی جلسات حاضر نبودند. ما که مسوولیت اجرایی داشتیم در همه جلسات مجبور به شرکت بودیم اما آقای خاتمی رئیس‌جمهور بودند و بعضی مواقع عذر داشتند.
▪ خب نمی‌شد از قبل ایشان را در جریان گذاشت. یا دیگران را؟
ـ اتفاقا همین کار را می‌کردیم. چون برخی جلسات را جدا از اینکه از قبل ما اعلام می‌کردیم، از آقای کروبی می‌خواستیم شخصا به آقای خاتمی بگویند تا شرکت کنند. آقایون کاملا توجیه بودند که جلسه‌ای داریم.
▪ حتی درباره همان جلسه‌ای که منجر به انتخاب آقای کروبی شد؟
ـ حتی همان جلسه. اصلا بعدازظهر همان روز کمیته مشترک تصویب کرده بود که ما درباره کاندیداتوری آقای کروبی قرار است بحث شود. حالا اگر فردی به هر دلیل شرکت نمی‌کرد، نمی‌توانست عذری داشته باشد. قاعده تشکیلات این است که افراد به آن تن بدهند.
▪ بعد از اینکه در آن جلسه آقای کروبی، از طرف مجمع، کاندیدای نهایی شد،‌ چه اتفاقی رخ داد؟
ـ همه پذیرفتند. در جلسه بعد آقای کروبی بحث ستاد انتخابات مجمع را مطرح کرد.
▪ یعنی آقای کروبی پذیرفت که کاندیدای مجمع باشد؟
ـ یکی دو هفته بعد از تصمیم مجمع، ایشان اعلام کرد که کاندیدای انتخابات است.
▪ در مجمع اعلام کرد یا به خبرگزاری‌ها؟
ـ شخصا اعلام کرد. در مجمع اعلام نکردند. حالا شاید بعد از این اعلام جلسه مجمع هم تشکیل شد، فکر می‌کنم مصاحبه کردند. بعد از این ستاد انتخاباتی تشکیل شد.
▪ مسوولیت ستاد با کی بود؟
ـ به من پیشنهاد شد، اما نپذیرفتم. چون انتخابات دوره هفتم ریاست جمهوری برعهده من بود. من عذر آوردم. بقیه دوستان نیز عذر آوردند. تا همگی نظرمان متوجه آقای محتشمی‌پور شد. ایشان نیز عذر آورد. اما مجمع نپذیرفت و به ایشان تحمیل شد که مسوولیت ستاد را بپذیرد.
▪ اما آقای موسوی لاری، چندی قبل گفتند قبل از اینکه مجمع تصویب کند، آقای کروبی ستادهای خود را راه انداخته بودند.
ـ چنین چیزی درست نیست. فرمایش ایشان اشتباه است. ستاد بعد از اعلام کاندیداتوری آقای کروبی راه افتاد. اصلا معنا ندارد وقتی کسی می‌گوید من تردید دارم که شرکت کنم یا نکنم، چگونه می‌تواند ستادهایش راه‌اندازی شود.
▪ اما گویا مجمع روحانیون در عمل، فعال عمل نمی‌کرد. علتش چه بود؟
ـ دلیل داشت. ما هم احساس می‌کردیم. چون دیدیم که برخی از اعضای مجمع در جلسات دیگر تبلیغ آقای هاشمی را می‌کردند و به‌گونه‌ای وانمود می‌کردند که گویی مجمع کاندیدا ندارد.
▪ چه کسانی؟
ـ همان کسانی که می‌گفتند آقای کروبی رای نمی‌آورد.
▪ مثل آقای مجید انصاری؟
ـ اسم نمی‌برم. اما معلوم شد که بحث رای آ‌وردن آقای کروبی نیست، بحث رای آوردن آقای هاشمی است. بعضی‌ها نیز در خفا از دکتر معین حمایت می‌کردند. من یقین پیدا کردم که برخی اعضای شورای مرکزی مجمع، به‌رغم وجود مصوبه و کاندیدای حزبی، از کاندیداهای دیگر حمایت می‌کنند و خلاف مصوبه عمل می‌کنند. البته بقیه پایبند به عهد خود بودند.
▪ یعنی اکثریت در ستاد فعال بودند؟
ـ همه نبودند. چند نفر فعال بودند. آقایان محتشمی، کیان ارثی، شکوری، ذاکری و من در ستاد فعال شدیم. ما انتظار داشتیم که مجمع یک بیانیه بدهد و در همین حد از کاندیدای خود حمایت کند اما خبری نشد. تبلیغات انتخابات آغاز شده، مسافرت‌های استانی کاندیداها شروع شده، اما مجمع هیچ حمایتی نمی‌کرد. من در سفر فارس و کهگیلویه و بویراحمد همراه آقای کروبی بودم. در یاسوج بودیم که شنیدیم می‌گفتند مجمع روحانیون مبارز دچار انشعاب شده و برخی از کاندیداهای دیگر حمایت می‌کنند. من به یکی از دوستان – احتمالا آقای کیان ارثی- زنگ زدم و گفتم شما که در تهران هستید، با دوستان مشورت کنید، یک بیانیه‌ای کوتاه مجمع بدهد و اعلام کند که انشعابی صورت نگرفته است. تا زمزمه‌ها تمام شود. آقای کیان ارثی قرار شد پیگیری کند. دو ساعت بعد زنگ زدم و پیگیری کردم. گفت با بعضی از اعضا صحبت کردم، آنها مخالفت کردند و گفتند که به صلاح نیست بیانیه بدهیم.▪ چه کسانی مخالفت کردند؟
ـ اجازه بدهید اسم نبرم. آنها گفته بودند اگر بیانیه بدهید، ممکن است برخی بیایند صحبت کنند و موضع‌گیری کنند. در همان زمان، آقای کروبی که تجدید وضوع کرده بود، متوجه شد من دارم با یکی از دوستان مجمع صحبت می‌کنم. گفت فلانی، من راضی نیستم مجمع برای من بیانیه بدهد. به آقای کیان ارثی و دوستان دیگر بگویید من راضی نیستم. آقایون نمی‌‌خواهند بیانیه بدهند. تا به حال نیز نداده‌اند.
▪ چرا مجمع به صراحت با کسانی که مخالف آقای کروبی بودند، مثل آقای لاری، ابطحی یا انصاری، مستقیم وارد صحبت نمی‌شد و سخن نمی‌گفت؟ می‌شد یک جلسه اضطراری گذاشت و جلوی کارشکنی‌هایی که گفته می‌شود، گرفته می‌شد. یا اینکه چرا حمایت‌ها کمرنگ است.
ـ خب شرایط مساعد نبود. تبلیغات انتخاباتی دیگر شروع شده بود. کاندیداها نیز مرتبا سفر می‌رفتند. فرصتی برای توجیه چنین کسانی نبود. آنها تصمیم خود را گرفته بودند. این دوستان یا مستقیم یا غیرمستقیم در ستادهای کاندیداهای دیگر فعال بودند. پس اگر به‌فرض جلسه‌ای برگزار می‌شد جز مشاجره و بحث حاصلی نداشت. نفعی هم نداشت. بدتر از این زمانی بود که آقای هاشمی اعلام کردند چون کسی نیست، در صحنه انتخابات حاضر می‌شوند. خب آقای کروبی نامه‌ای به ایشان نوشت و یادآور شد که این کار شما توهین به تمام نامزدهایی هست که الان اعلام کردند در انتخابات شرکت می‌کنند. در این میان آقای مجید انصاری دوبار مصاحبه تندی علیه آقای کروبی انجام داد و گفت نامه آقای کروبی به آقای هاشمی غیرمنصفانه است. جای دیگری نیز گفت، این نامه غیرمنصفانه و غیراخلاقی است. آقای کروبی از برخورد آقای انصاری خیلی متاثر شد. به من گفت دوستان ما، اینجوری با من برخورد می‌کنند و هیچ کس هم نیست که جواب آنها را بدهد. من یک مصاحبه انجام دادم و یادآور شدم که آقای انصاری شما خودتان عضو مجمع هستید. ولو رای ندادید. اما باید از نظر مجمع تبعیت کنید. این چه حرفی است که شما می‌زنید.
▪ تا آخر نیز مجمع حمایتی از کاندیداتوری آقای کروبی نکرد؟
ـ نکرد. حاضر نشد حتی تا آخرین روزها و لحظات یک بیانیه برای آقای کروبی بدهد در حالی که دبیرکل مجمع کاندیدای انتخابات بود. همین باعث رنجش خاطر آقای کروبی شد و ایشان وقتی این نوع برخوردها را مشاهده کرد، گفت با دوستانی که اینگونه با من برخورد می‌کنند و در بزنگاه‌ها، من را تنها می‌گذارند، من چگونه می‌توانم با آنها فعالیت سیاسی داشته باشم. پس تصمیم گرفت از مجمع روحانیون خارج شود.
▪ چرا دبیرکل از مجمع خارج شد. در واقع کسی که مجمع را راه انداخته بود. چرا رفت؟ چرا کسانی که خبط کردند و خلاف مصوبه عمل کردند، نرفتند یا عذر آنها خواسته نشد؟
ـ بله قاعده این است آنهایی که تن به تصمیم تشکیلات ندادند، باید می‌رفتند اما آنها خارج نمی‌شدند.
▪ مگر مجمع اساسنامه ندارد؟ و طبق آن اساسنامه، هر کس عدول کرد از مصوبات نباید خارج شود؟
ـ خب دوستان نرفتند. ضمن اینکه آقای کروبی خودشان اعلام کردند که از مجمع جدا می‌شوند. در آن ایام خیلی از دوستان نگران شدند. به ایشان می‌گفتند که مصلحت نیست شما از مجمع خارج شوید. چون مجمع قائم به آقای کروبی بود. در این ۱۶ یا ۱۷ سال برخی از اعضا حتی یک قدم هم برای مجمع برنداشتند. حاضر نبودند نه یک ریال کمک کنند، نه یک قدم بردارند. ما در انزوای نیروهای خط امام، از انتخابات دوره چهارم مجلس تا ریاست جمهوری سال ۷۶، دوران بسیار سختی را پشت سر گذاشتیم. برخی از دوستان پیشنهاد می‌دادند مجمع را منحل کنیم اما من و آقای کروبی، دو نفری تصمیم داشتیم که مجمع را حفظ کنیم. ولی تعدادی از دوستان پافشاری می‌کردند که تشکیلات را منحل کنیم. حتی بزرگان مجمع این نظر را داشتند. ما می‌گفتیم که این چراغ را امام روشن کرده و ما آن را خاموش نمی‌کنیم.
▪ اما سال ۸۴، آقای کروبی، از آن خانه بیرون زد و چراغ مجمع کم‌فروغ شد.
ـ اما دوستانی که مخالف کاندیداتوری آقای کروبی بودند، ایستادند، مقاومت کردند و تلاش کردند مجمع را در جهت مورد نظر خود قرار بدهند که البته تا حدی نیز موفق شدند.
▪ در آن مقطع که آقای کروبی اعلام کرد که از مجمع جدا می‌شود، بزرگان مجمع از آن چند نفر نخواستند که به جای آقای کروبی، آنها مجمع را ترک کنند؟
ـ نه. چون دبیرکل مجمع آقای کروبی بود. او چون خودش ذی‌نفع بود، نمی‌خواست این کار را انجام بدهد. دیگر بزرگان مجمع نیز پا پیش می‌گذاشتند. چه بسا همان کسانی که باید چنین کاری را می‌کردند، خودشان جزو کسانی بودند که به ستادهای دیگر کمک می‌کردند.
▪ حتی آقای موسوی‌خوئینی‌ها پیش‌قدم نشد؟
ـ آقای موسوی خوئینی یک بار همه را دعوت کردند منزلشان و گفتند آنهایی که تخلف کردند، باید از مجمع بروند بیرون. چرا شما؟ اکثریت قاطعی از شما حمایت کردند، شما نباید کناره‌گیری ‌کنید اما آقای کروبی نپذیرفت. گفت من دیگر امکان همکاری سیاسی با این افراد برایم مقدور نیست. آقای موسوی خوئینی‌ها و مرحوم آقای توسلی، آقای جمارانی، خیلی اصرار کردند و گفتند که متخلفین باید بروند و از مجمع جدا شوند. شما بمانید و همچنان مجمع را حفظ کنید، اما آقای کروبی نپذیرفت.
▪ از همان مقطع آقای کروبی اعلام کردند که حزب جدیدی را پایه‌گذاری می‌کنند. در حالی که مجمع حزب نبود. اما ایشان قدم در راه تحزب گذاشت. چی شد که به صرافت تشکیل حزب افتادند؟
ـ یادم است در جلسه‌ای که آقایان کروبی، محتشمی، کیان ارثی و چند نفر دیگر حضور داشتیم، بحث شد که خوب است حزبی تشکیل شود. این پیشنهاد دوستان به آقای کروبی بود. برای اینکه بتوانیم نیروها و کسانی را که به آقای کروبی رای داده بودند، جمع کنیم. بیش از ۵ میلیون آرای خوبی بود برای ایشان. همان جا تصمیم تاسیس حزب گرفته شد. آقای کروبی گفت که فکری می‌کنیم و حتما یک کاری انجام می‌دهیم. روزی آقای کروبی به من زنگ زد که امروز بعدازظهر جلسه‌ای داریم درباره حزب. گفت هیات موسس انتخاب شده‌اند. شما هم بیایید. من که رفتم، دیدم که تصمیم‌ها گرفته شده و ۱۴ نفر به عنوان اعضای هیات موسس حزب، انتخاب و خبر آن اعلام شده بود.
▪ اما حزب اعتماد ملی نتوانست در قامت احزاب دیگر، مثل مشارکت یا سازمان مجاهدین ظاهر شود. چرا؟ احساس می‌شد اعضایی که جذب کردید، خیلی افراد موثری در سطح جامعه نبودند.
ـ من این سخن را قبول ندارم. مگر نیروهای شاخص ما در جامعه چه کسانی هستند اینهایی که الان ممتاز هستند، از بدو تولد که ممتاز نبودند. بالاخره یک دوره نماینده مجلس شدند، وزیر شدند و... تا سرشناس شدند. بنابراین ما نباید راه را ببندیم. باید گردش کار مخصوصا برای نیروهای مستعد وجود داشته باشد.
همین اعضای شورای مرکزی حزب را نگاه کنید. اکثریت قریب به اتفاق آنها چهره‌های شاخص هستند. تعدادی معاون وزیر، تعداد قابل توجهی استاندار بودند، برخی نماینده مجلس بودند یا رئیس سازمانی بودند. اینها خیلی مهمه. بالغ بر ۲۵ نفر عضو هیات علمی دانشگاه داریم.
▪ اما برون داد حزب اعتماد ملی این نیست. چیزی دیده نمی‌شود.
ـ منظورتان از برون‌داد حزب چیست؟
▪ اینکه حزب با نخبگان سیاسی، با روشنفکران، با نخبگان فرهنگی یا اقتصادی جامعه ارتباط ندارد. در حالی که مثلا حزب مشارکت در این زمینه خیلی خوب عمل کرده.
ـ ما از زمانی که حزب را تشکیل دادیم، تلاش بر این داشتیم که از نظر ساختار تشکیلاتی اصولی حرکت کنیم تا با یک فشار و تغییر و تحول از بین نرویم. شعار حزب ما حزب فراگیر بود. نه حزب نخبگان. لذا در یک فاصله بسیار کوتاه، در سراسر کشور حدود ۳۰ استان دفتر تاسیس و شورای استان‌ها را تشکیل دادیم. در حالی که برخی احزاب در شهرهای بزرگ، نماینده ندارند. دفتر ندارند. برخی حتی اسم حزب را فقط دارند. کل آنها یک فولکس واگن هست نه بیشتر.
▪ اما همین‌ها از حزب اعتماد ملی که در ۳۰ استان دفتر دارد، تاثیرگذارتر هستند.
ـ ببینید قبول دارم که ضعف‌هایی هست. ما مرتب از دفاتر حزب دفتر سیاسی، اقتصادی و غیره می‌خواهیم نسبت به اتفاقات روز کشور بی‌تفاوت نباشند، بیانیه بدهند. دفاتر ما آن فعالیت لازم را ندارد. همین چند ماه قبل ما کمیته‌ها و دفاتر را بازسازی کردیم. شورای مرکزی افراد جدیدی انتخاب کرد و از آنها خواستیم فعال‌تر باشند. این اشکال وارد است که انتظار جامعه از حزب، این است که موضع‌گیری‌های بیشتری نسبت به تحولات کشور داشته باشد و جامعه را تغذیه کند. این را قبول دارم.
▪ یک نکته دیگر نیز وجود دارد و آن اینکه در حزب اعتماد ملی افراد با دبیرکل خود که آقای کروبی است، یک فاصله معنادار دارند. در حالی که در احزاب دیگر چنین نیست. فاصله دبیرکل حزب مشارکت با مثلا آقای حجاریان فاصله معناداری نیست. فاصله آقای کرباسچی دبیرکل کارگزاران با آقای نجفی معنادار نیست. همه در کنار هم معنی پیدا می‌کنند اما اعتماد ملی، قائم به آقای کروبی است. اگر او را از این حزب بگیریم چیزی از حزب نمی‌ماند.
ـ این را قبول ندارم. یک برداشت غلط است. آقای کروبی به شخصه دارای پایگاه اجتماعی است. ارتباط زیادی با بدنه جامعه دارد. با نخبگان کشور شخصا ارتباط دارد. مسوولیت‌های زیادی داشته. اینها بی‌تاثیر نیست. ضمن آنکه خیلی دشوار است که ایشان از چنان جایگاهی، در یک مدت کوتاه، خود را در قالب یک شخصیت حزبی قرار دهد. ایشان البته نهایت سعی خود را انجام می‌دهد حزبی عمل کند.
▪ درسته اما همچنان این آقای کروبی است که با زندانیان سیاسی دیدار می‌کند نه دبیرکل اعتماد ملی و حتی هیچ یک از اعضای حزب اعتماد ملی نیز از ترس اینکه فردا ردصلاحیت شوند، حاضر نیستند، رفتار دبیرکل خود را انجام دهند و آشکارا با زندانیان سیاسی، خانواده‌های آنان، دانشجویان ستاره‌ای و... دیدار و ملاقات کنند. در حالی که در دیگر احزاب این رفتار بین تمام اعضا تقسیم شده است. اما در اعتماد ملی این چنین نیست.
ـ نیروهای حزب اعتماد ملی اگر تلاش هم بکنند، به آقای کروبی نمی‌رسند. به دلیل اینکه آقای کروبی شخصیت چندوجهی است. برای همین است که خیلی‌ها دوست دارند ایشان را ببینند. ما آن شخصیت آقای کروبی را از رفتار حزبی‌اش جدا کردیم. گفتیم به آن کارها در سعدآباد بپردازد و به امور حزبی در این دفتر. باید شخصیت ملی و مردمی ایشان را با شخصیت حزبی مخلوط نکنیم. اعضا نیز در حد خودشان رشد می‌کنند. یک نفر ۲۰ سال استاندار بوده و یکی چند دوره نماینده بود. این آقا در حد خود اثرگذار است.
▪ اما در احزاب دیگر، افراد جدا از کسانی که بالای سر آنها هستند، تاثیرگذارند. مثلا آقای حجاریان نظرش حائز اهمیت است. آقای بهزاد نبوی سخنش می‌تواند جریان‌ساز باشد. نگاه آقای نجفی به بحث انتخابات و ارائه الگوی پارلمان انتخابات، قابل توجه است. خود آقای کرباسچی در جامعه کاریزما دارد. در اعتماد ملی چه کسی این جایگاه و توان را دارد؟
ـ قبول دارم که برخی از چهره‌ها در احزاب رشد کردند و اثرگذار شدند. ولی اینها از قدیم که چنین نبودند. در دوران اصلاحات رشد کردند و به این جایگاه رسیدند. رشد فزاینده داشتند. برخی از آقایونی که نام بردید را من قبل از دوم خرداد به مجمع روحانیون دعوت می‌کردم تا بیایند به من مشاوره بدهند. خب البته شایستگی داشته‌اند که به اینجا رسیده‌اند، اما نباید فراموش کنیم از آنها در دوران اصلاحات، حمایت شد تا توانستند رشد فزاینده داشته باشند.
▪ در اعتماد ملی چطور؟
ـ شاید بیشتر از سایر احزاب داشته باشیم. اگر آنها یک یا دو نفر را دارند، در اعتماد ملی بیش از نصف شورای مرکزی اهل فکر و طرح و برنامه هستند. ما از آنها خواسته‌ایم که مصاحبه کنند، موضع‌گیری نمایند و طرح و برنامه بدهند.
▪ مثل چه کسانی؟
ـ مثل آقای حق‌شناس، مثل دکتر کزازی، دکتر محمودی، دکتر اطاعت و دکتر ابوالحسنی، فراوان هستند. باید وقت بیشتری بگذارند و با مردم بیشتر سخن بگویند.
▪ از این بحث که بگذریم، به عنوان آخرین سوال می‌پرسم که چگونه شد حزب به این نتیجه رسید که آقای کروبی را به عنوان کاندیدای نهایی خود اعلام کند؟
ـ بحث انتخابات از چند ماه قبل در دستور کار حزب بود. نظرات مختلف را مطرح کردیم و به این نتیجه رسیدیم که باید در انتخابات شرکت کنیم.
▪ نظراتی مثل عدم شرکت هم در اعتمادملی مطرح شد؟
ـ بله. دیدگاه‌های مختلف مطرح شد. نتیجه اما شرکت در انتخابات بود.
▪ چگونه به آقای کروبی رسیدید؟ چون از پیش اعلام شده بود که کاندیدای حزبی معرفی می‌کنید؟
ـ نه. در نشست‌هایی که مجمع روحانیون برگزار می‌کند، از ما نیز دعوت شد که در آن جلسات برای رسیدن به یک کاندیدای واحد شرکت کنیم. ما استقبال کردیم و شرکت کردیم اما یک‌مرتبه مطلع شدیم که حزب مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب، در بین خود تصمیم گرفتند یا کاندیدای آنها آقای خاتمی باشد یا هیچ کس. این را نیز اعلام کردند. از طرف دیگر مجمع روحانیون نیز در جلسه‌ شورای مرکزی خود بحث کرده و تصویب کرده کاندیدای ما آقای خاتمی است. ما اینجا نگران شدیم. چون مجمع ماموریت پیدا کرده بود تا اتحاد را بوجود بیاورد نه اینکه خود پیشاپیش کاندیدایش را اعلام کند.
▪ چون آن سه حزب آقای خاتمی را معرفی کردند، شما آقای کروبی را نامزد کردید؟
ـ نه. بحثی در گرفت مبنی بر اینکه حالا که آن سه حزب چنین کردند سایر احزاب نیز کاندیدای خودشان را مطرح کنند یا در جلسات مجمع تصمیم‌گیری انجام شود. برخی انتظار داشتند احزاب وارد بحث مصداق نشوند. ما گفتیم اگر هیچ کاندیدایی معرفی نمی‌شد، این بحث معناداشت ولی حالا که سه گروه نامزد معرفی کردند، چطور می‌شود نشست و با آنها هماهنگ شد؟ راه هماهنگی این است که شما نیز با ما هماهنگ شوید.
▪ حزب اعتماد ملی از قبل اعلام کرده بود که کاندیدای حزبی معرفی می‌کند؟
ـ نه. ما بعد از اینکه نام آقای خاتمی توسط این گروه‌ها مطرح شد، اعلام کردیم. ایشان در سفری که بعد از مکه داشتند، گفتند که ما کاندیدای حزبی داریم اما راه تفاهم باز است.
▪ اعلام شد که حزب اعتماد ملی سه جلسه برای کاندیداتوری آقای کروبی برگزار کرده است. چرا سه جلسه؟
ـ خب بحث مفصلی درگرفت. درباره انتخابات و کاندیداها. آقای کروبی اصرار داشت اسم ایشان را مطرح نکنیم. بحث کلی را مطرح کنیم. دوستان حزب مخالف بودند و تاکید داشتند باید مصداق را تعیین و اعلام کنیم. اکثرا تاکید داشتند باید نام آقای کروبی را اعلام کنیم.
▪ نظر دیگری هم بود که مثلا آقای خاتمی یا کاندیدای دیگری را معرفی کنند؟
ـ نه. اصلا. یک اقلیت معدودی می‌گفتند کاندیدا را اعلام نکنیم تا در نشست مجمع روحانیون دوستان به جمع‌بندی برسند.
▪ پس اگر نظر دیگری جز آقای کروبی وجود نداشت، سه جلسه برای چی این همه بحث کردید. معلوم بودکه از دل حزب اعتماد ملی آقای کروبی بیرون می‌آید.
ـ یک بخش آن راجع به اصل انتخابات بود و بخش دیگر درباره کاندیداها بود که آقای کروبی بیاید یا فردی دیگر. آخرین جلسه بعد از بحث‌های مفصل رای‌گیری‌کردیم و به اتفاق آرا، آقای کروبی نامزد حزب شدند.
▪ خود ایشان حضور داشتند؟
ـ نه از جلسه رفتند بیرون. کاری داشتند نماندند.
▪ بحث کاندیداتوری آقای خاتمی هم مطرح شد؟
ـ این بحث مطرح شد. اما نه برای اینکه کاندیدای ما باشد. فقط یک عده اقلیت تاکید داشتند که الان نام آقای کروبی را اعلام نکنیم.
▪ مثل اتفاقی که چهار سال پیش در مجمع روحانیون رخ داد و اقلیتی با آقای کروبی مخالفت کردند.
ـ نه این از‌آن جنس نبود.
▪ این احتمال وجود دارد که اگر آقای خاتمی اعلام کاندیداتوری کردند، اعتمادملی از ایشان حمایت کند و آقای کروبی عقب بکشد؟
ـ چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد. چون ما بعید می‌دانیم که آقای خاتمی در انتخابات شرکت کند. به نظرم این امر منتفی است. دوستان به ایشان فشار می‌آورند تا آقای خاتمی نظرش را اعلام نکند. در حالی که این امر درستی نیست. باید هر چه زودتر تکلیف مردم روشن شود و آقای خاتمی هرچه زودتر اعلام کند که در انتخابات حاضر می‌شوند یا نمی‌شوند. فرصت‌ها را باید دریافت.
▪ اگر آقای خاتمی به هر دلیل در انتخابات شرکت کند شما چه می‌کنید؟
ـ اینجا باید هم آقای خاتمی و هم آقای کروبی خودشان تصمیم بگیرند. هر چه این دو عزیز به آن برسند، برای ما هم محترم است.
▪ احتمال ریزش در اعتمادملی، به شرط حضور آقای خاتمی وجود دارد؟
ـ چنین اتفاقی مطمئن باشید رخ نمی‌دهد.

اکبر منتجبی

منبع : شهروند امروز