رابرت کیگان، نویسنده همکار نشریه آتلانتیک و کارشناس سیاست خارجی آمریکا، در گفتوگو با سیانان استدلال میکند که نتیجه جنگ اخیر، برخلاف روایت واشنگتن، میتواند به تقویت موقعیت منطقهای ایران منجر شود؛ کشوری که به گفته او اکنون از کنترل و نفوذ خود بر تنگه هرمز به عنوان اهرمی برخوردار است که نه فقط کشورهای عربی خلیج فارس، بلکه اقتصادهای بزرگی مانند چین، ژاپن و کره جنوبی را نیز تحت تاثیر قرار میدهد.
اما ابتدا میخواهم درباره همین موضوع بپرسم. اکنون ۶ ماه از جنگ گذشته است و امروز دولت آمریکا این طرح بزرگ تحریمی را اعلام میکند. فارغ از تبلیغات ایران، نکتهای که معاون وزیر خارجه ایران مطرح کرده و با استناد به سخنان ترامپ و مقامهای این دولت میگوید، درست است: آنها میگویند ایران نابود و تواناییهایش برچیده شده و برنامه هستهایاش کاملا دفن شده است. بنابراین این سوال مطرح میشود که پس چرا اکنون به چنین برنامهای نیاز دارند؟ آیا این طرح جدید تحریمها واقعا میتواند معادله را تغییر دهد؟
فکر نمیکنم چنین تاثیری داشته باشد. ضمن اینکه اساسا برنامه چیست؟ ما مدام منتظر این اعلامیه بزرگ بودیم؛ چیزی که قرار بود نوعی «دیدی [D-Day] اقتصادی» باشد. اما در نهایت آنچه اعلام شد، چیزی جز هشدارهای بیشتر درباره اقداماتی نبود که شاید در آینده علیه کشورهایی نامشخص انجام شود. همانطور که شما هم اشاره کردید، تقریبا کار دیگری باقی نمانده، مگر اینکه بخواهند کشورها را به طور کامل از هرگونه تجارت با ایران منع کنند. در این میان، مهمترین کشوری که باید درباره آن صحبت کنیم چین است. ترامپ به زودی با شی جینپینگ دیدار دارد و به گمان من به همین دلیل بود که وزیر خزانهداری آمریکا نامی از هیچ کشوری نبرد؛ چون نمیخواست نام چین را مطرح کند. باید دید آیا دولت آمریکا واقعا حاضر است در برابر چین سختگیری کند یا نه، زیرا ترامپ در دیدار قبلی خود با شی جینپینگ برخورد سختی با چین نداشت.
دقیقا. این ایده که «اگر با آنها تجارت کنید، ما با شما تجارت نمیکنیم»، در مورد چین عملا قابل اجرا نیست. حجم روابط تجاری و اهرمهای متقابل بسیار گستردهتر از این حرفهاست. ایران هم از همین حالا واکنش نشان داده است. معاون وزیر خارجه ایران میگوید این روایت با هم جور درنمیآید؛ اگر تواناییهای ایران واقعا نابود و برچیده شدهاند، چرا چنین تهدیدهایی لازم است؟ شما در مقاله خود نوشتهاید که در نتیجه این جنگ، «قدرت مسلط منطقه در آینده ایران خواهد بود، نه آمریکا و نه اسرائیل. جهان سالها با ایرانی مهار شده مواجه بود؛ اما اکنون خواهد دید ایران رهاشده چه شکلی دارد.» رابرت، این ادعای بسیار بزرگی است. شما در تمام دوران حرفهای خود تحولات منطقه را دنبال کردهاید. اینکه تصمیمهای چند ماه گذشته بتواند وضعیت را از جایی تغییر دهد که آمریکا و اسرائیل بازیگران اصلی قدرت در منطقه بودند، به جایی که ایران قدرت مسلط باشد، واقعا ادعای قابل توجهی است. چه چیزی شما را به این نتیجه رسانده؟
بله، و حق با شماست. به نظر من این احتمالا بزرگترین شکست استراتژیک آمریکا از زمان جنگ جهانی دوم است. دلیل نوشتن آن مقاله هم همین بود؛ فکر میکنم مردم باید درک کنند که آمریکا تا چه اندازه در این ماجرا چیزهای زیادی را از دست داده است.
واقعیت این بود که ایران، حتی زمانی که سیاستهای تهاجمی در پیش میگرفت، همیشه باید این نگرانی را در نظر میداشت که آمریکا ممکن است وارد عمل شود و حملهای ویرانگر علیه آن انجام دهد. اما اکنون آمریکا حملهای را انجام داده که قرار بود ویرانگر باشد و ایران از آن جان سالم به در برده است. در عین حال، آمریکا اکنون با کمبود انواع مهمات، موشکها و موشکهای رهگیر دفاعی روبهرو است.
ایرانیها میدانند که آمریکا در حال حاضر عملا گزینه نظامی موثری در اختیار ندارد. به همین دلیل است که دولت ترامپ اکنون روی تحریمهای اقتصادی مانور میدهد. اما این در واقع یک عقبنشینی بزرگ است و ایرانیها هم این موضوع را به خوبی درک میکنند. این وضعیت به ایران اجازه میدهد کنترل قابل توجهی بر تنگه هرمز داشته باشد؛ چیزی که قدرت عظیمی نه فقط در برابر کشورهای منطقه، بلکه در برابر کل جهان به ایران میدهد.
کشورهای حاشیه خلیج فارس اکنون ناچار خواهند بود معاملات خود را با ایران تنظیم کنند. اما موضوع فقط آنها نیست. کشورهایی مانند ژاپن و کره جنوبی نیز به دسترسی به منابع انرژی خلیج فارس وابستگی بالایی دارند. حالا آنها چه خواهند کرد؟ به گمان من، ناچار خواهند شد با ایران به توافق برسند. و به این ترتیب، ایران از موقعیتی که تنها حدود یک سال و نیم پیش بسیار ضعیف به نظر میرسید، اکنون در حال تبدیل شدن به یک بازیگر بزرگ در نظام بینالملل است.
نکته جالب اینجاست که شما عملا میگویید کنترل تنگه هرمز میتواند ابزار قدرت مفیدتری از یک سلاح هستهای باشد. این هم ادعای قابل توجهی است. شما میگویید سلاح هستهای شاید بتواند مانع حمله شود، اما کنترل تنگه هرمز هر روز به ایران در برابر دهها کشور اهرم فشار میدهد.
دقیقا. ایران از همین حالا روشن کرده که نه تنها برای عبور از تنگه هزینه دریافت خواهد کرد، بلکه خودش تصمیم میگیرد چه کسی اجازه عبور داشته باشد و چه کسی نداشته باشد. ایرانیها گفتهاند کشتیهای مرتبط با دشمنانشان، یعنی دستکم آمریکا و اسرائیل، اجازه عبور از تنگه را نخواهند داشت.
بنابراین کشورهای مختلف جهان متوجه خواهند شد که اگر میخواهند به منابع نفتی خود دسترسی داشته باشند، باید با ایران روابط دوستانه داشته باشند یا دستکم با ایران خصومت نکنند. این روند، کل نظام مهار ایران را که آمریکا، اسرائیل و دیگر کشورها طی سالها ایجاد کرده بودند، از هم میپاشد.
دولت آمریکا طی سالها مجموعه بزرگی از فشارهای اقتصادی را علیه ایران اعمال کرده و اکنون این برنامه را «دیدی [D-Day] اقتصادی» مینامد. از نظر شما، آیا این اقدامات نسبت به تحریمهایی که پیش از این وجود داشته، واقعا یک مرحله مهم به جلو محسوب میشوند؟
صادقانه بگویم، نه. بسیاری از اقداماتی که وزیر خزانهداری آمریکا امروز درباره آنها صحبت کرد، همان نوع تحریمهایی هستند که سالهاست وجود دارند.
ضمن اینکه بخش زیادی از فعالیتهایی که او درباره آنها صحبت میکرد؛ یعنی دیپلماسی پشت پرده با کشورها و نهادهایی که ممکن است با ایران تجارت کنند، در واقع سالهاست به صورت روزمره توسط وزارت خزانهداری، وزارت خارجه و دیگر نهادهای آمریکا انجام میشود.
این روند، به جز وقفه کوتاهی که در دوران توافق هستهای وجود داشت، دههها ادامه داشته است. بنابراین بسیاری از ابزارها همان ابزارهای قبلی هستند و بسیاری از افرادی که این تعاملات را انجام میدهند نیز همان افراد هستند. در واقع چیز تازه زیادی وجود ندارد، جز این ادعا که این اقدامات قرار است تحولی اساسی در اقتصاد ایران ایجاد کنند.
اگر بخواهیم کشوری را نام ببریم که تجارت بسیار گستردهای با ایران دارد، قطعا چین است؛ به ویژه با توجه به حجم بالای نفتی که از ایران وارد میکند. از وزیر خزانهداری آمریکا مستقیما پرسیده شد که آیا بانکهای چینی و دیگر نهادهای این کشور با تحریمهای ثانویه مواجه خواهند شد یا نه. او نام چین را نبرد، اما پاسخ او این بود که همه طرفها ممکن است مشمول چنین اقداماتی شوند. اما سوال اصلی این است: آیا دولتی که تا این اندازه بر کاهش تنشهای اقتصادی با چین متمرکز است، واقعا حاضر خواهد بود چنین اقدامی انجام دهد؟
به نظر من، پاسخ فعلا منفی است. دولت ترامپ فرصتهای زیادی برای افزایش فشار بر چین داشته است؛ چه در ابتدای روی کار آمدن و چه در طول مسیر، زمانی که ادعا کرد کارزار فشار حداکثری را دوباره برقرار کرده است.
اما هیچ شواهد جدی وجود ندارد که نشان دهد دولت ترامپ تصمیم گرفته فشار تحریمی بر چین را به شکل قابل توجهی افزایش دهد. آمریکا برخی پالایشگاههای کوچک و مستقل چین، موسوم به «تیپات»، و همچنین تعدادی از واسطهها و شرکتهای حملونقل را تحریم کرده است. اما این اقدامات عمدتا در همان سطحی قرار دارند که دولت بایدن پیش از این انجام میداد. بنابراین در حال حاضر، به سختی میتوان گفت دولت ترامپ آمادگی واقعی برای افزایش چشمگیر فشار بر چین از خود نشان داده است.
آیا واقعا مسیری برای بازگشایی کامل تنگه هرمز میبینید؟
مقامهای ایرانی میگویند اهرم اقتصادی در برابر آمریکا دارند و واقعیت این است که چنین اهرمی وجود دارد؛ از طریق قیمت نفت و گاز، نه فقط در آمریکا، بلکه در سراسر جهان و برای تمام کشورهایی که نفت خود را از مسیر خلیج فارس تامین میکنند.
دولت آمریکا مدعی است حجم نفت بیشتری از آنچه تصور میشود از این مسیر عبور میکند. آیا این ادعا واقعا درست است؟
در حال حاضر گفتن آن دشوار است. افراد و نهادهای زیادی در حال ردیابی نفتکشهایی هستند که گفته میشود با حمایت آمریکا از این منطقه عبور میکنند، اما نتوانستهاند ارقامی را که دولت ترامپ اعلام کرده، تایید کنند. البته گاهی تایید چنین اطلاعاتی دشوار است، به ویژه اگر کشتیها به صورت پنهانی حرکت کنند و تلاش داشته باشند شناسایی نشوند.
اما به نظر من مسئله بزرگتر این است که با وجود محاصرهای که نیروی دریایی آمریکا اعمال کرده، فشار قابل توجهی از قبل بر اقتصاد ایران وارد شده است. تحریمها میتوانند این فشار را افزایش دهند، اما تا این لحظه نشانهای از کاهش فشار ایران یا اقدامی که بتواند روند فعلی را به نفع آمریکا تغییر دهد، ندیدهایم. در عمل، اکنون در وضعیتی از بنبست قرار داریم؛ و چنین بنبستی به نفع ایران تمام خواهد شد.
شما استدلال کردهاید که توافق بعدی با ایران باید محدودتر و در نتیجه اجرای آن آسانتر باشد. دقیقا تا چه اندازه محدود؟
به نظر من، مهمترین اولویت آمریکا در حال حاضر باید بازگشایی تنگه هرمز و از سرگیری جریان تجارت باشد. موضوع فقط نفت نیست؛ محصولات پالایششده هم اهمیت دارند و در حال حاضر کمبود آنها یکی از مشکلات اصلی است؛ محصولاتی مانند گازوئیل و کود شیمیایی که برای اقتصاد جهانی و حتی فصلهای کشت در کشورهای در حال توسعه اهمیت دارند.
برای رسیدن به این هدف، آمریکا شاید ناچار باشد محاصره را کنار بگذارد و در مقابل، مقداری کاهش محدود در تحریمها ارائه کند. البته خوب خواهد بود اگر بتوان شفافیت بیشتری درباره برنامه هستهای ایران به دست آورد و مشخص شود مواد اورانیوم با غنای بالا که میتواند در ساخت سلاح به کار رود، اکنون کجا قرار دارد.
اما اگر هدف ما جلوگیری از تبدیل شدن ایران به تهدیدی بزرگتر باشد، کاهش گسترده تحریمها و در نتیجه فراهم کردن منابع مالی قابل توجه برای سپاه پاسداران، به نظر من ایده خوبی نیست. بنابراین در مرحله نخست، تلاش میکنم تنگه باز شود؛ در مقابل، محاصره کنار گذاشته شود و شاید کاهش محدودی در تحریمها ارائه شود. سپس باید دید چه اتفاقی میافتد و آیا سپاه پاسداران میتواند یک طرف مذاکره معقول و قابل تعامل باشد یا نه. من گمان میکنم در نهایت متوجه خواهیم شد که چنین امکانی وجود دارد. کد خبر 1063584
