شایسته سالاری جایگزین رابطه سالاری شود

توسعه ایرانی در گفت وگو با پروفسور رضا حمزه یی

ایران عزیز ما یکی از ثروتمندترین ملت‌های دنیاست. هیچ بهانه و عذر قابل قبولی برای هیچ‌کس و هیچ گروهی وجود ندارد که نتوانستند کشور را به سطحی از ملت‌های پیشرفته در دنیا بیاورند. منابع طبیعی ایران به اندازه‌یی است که بیشترین درخواست و تقاضا برای آن وجود دارد و خیلی گرانبهاست

پروفسور رضا حمزه‌یی استاد ایرانی دانشگاه میسوری امریکا لیسانس اقتصادش را قبل از انقلاب از دانشگاه ملی (دانشگاه شهید بهشتی کنونی) اخذ کرد و فوق‌لیسانسش را از دانشگاه کالیفرنیا و دکترای اقتصادش را نیز از دانشگاه آریزونا. با وی با توجه به تخصص‌اش درباره پیش شرط‌های توسعه همه‌جانبه و بررسی وضعیت توسعه در ایران و چگونگی توسعه‌یافتگی گفت‌وگو کردیم. او در این گفت‌وگوی کتبی که در چند مرحله انجام شد، معتقد است که ایران از پتانسیل بالایی برای توسعه یافتن برخوردار است و در گام اول باید شایسته‌سالاری را جایگزین رابطه‌سالاری کند و با کمک مدیران متخصص و شایسته و بهره‌گیری از سرمایه انسانی به توسعه برسد.

شما به عنوان یک اقتصاددان، توسعه اقتصادی را پیش شرط توسعه همه‌جانبه می‌دانید یا به توسعه همزمان و پایدار در سه بخش سیاست و اقتصاد و فرهنگ قائل هستید؟

در میان فاکتورهای مهم دیگر که تضمین‌کننده کامیابی اقتصادی هستند از قبیل شکل‌گیری سرمایه‌داری (فرم نظام سرمایه‌داری)، تکنولوژی، سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی، موفقیت و توسعه اقتصادی به طور تجربی به متغیرهای زیر وابسته است: نظم و قانون، حقوق مدنی، آزادی سیاسی، آزادی اقتصادی، آموزش و شکل‌گیری فرهنگ جامعه. در نتیجه من فکر می‌کنم که آزادی اقتصادی و دموکراسی سیاسی نمی‌توانند جدا از هم پیشرفت کنند. در واقع آنها از یکدیگر جدانشدنی هستند.

با این اوصاف آیا کشورهایی مانند چین و اتحاد جماهیر شوروی و روسیه امروزی را صرفا به خاطر اقتصاد قوی‌شان می‌توان توسعه یافته قلمداد کرد؟

وقتی در یک کشوری یک سیستم قابل قبولی از نظم و قانون برقرار باشد ما می‌توانیم همیشه نظام‌های قوی اقتصادی بدون زمینه‌های حقوق مدنی و سیاسی مناسب پیدا کنیم. هرچند که آن سیستم‌های اقتصادی می‌توانند بیشتر شکوفایی و رشد پیدا کنند به شرطی که آنها به همان اندازه که به سمت آزادی اقتصادی سوق پیدا می‌کنند در آزادی‌های سیاسی نیز به تدریج پیشرفت کنند. رشد واقعی زمانی ماندگار خواهد شد که بافت جمعیتی یک ملت عمدتا به عنوان یک طبقه متوسط تعریف شود. این به این معنی است که وقتی اندازه و سایز طبقه متوسط منقبض یا کوچک باشد منجر به رشد بزرگ‌تری از بخش فقیرتر جامعه می‌شود. در چنین شرایطی است که توسعه اقتصادی نمی‌تواند برای مدت طولانی پایدار بماند. حال این سوال پیش می‌آید که چطور طبقه متوسط یک جامعه می‌تواند رشد پیدا کند وقتی که آزادی سیاسی وجود ندارد؟ صاحبان کسب و کار و حقوق‌های انحصاری اجرایی ممکن است تاثرگذارترین افراد یا گروه‌هایی باشند که به وجود آمده‌اند تا بیشتر از بقیه مردم از قدرت سیاسی لذت و بهره ببرند.

‌ برای رسیدن به توسعه اقتصادی در ایران، باتوجه به ویژگی‌های کشور، شما چه مدلی را پیشنهاد می‌کنید؟ اگرچه در مصاحبه‌یی گفته بودید که قائل به مدل خاصی نیستید و باید با توجه به شرایط، تصمیم‌های اقتصادی گرفت.

ایران عزیز ما یکی از ثروتمندترین ملت‌های دنیاست. هیچ بهانه و عذر قابل قبولی برای هیچ کس و هیچ گروهی وجود ندارد که نتوانستند کشور را به سطحی از ملت‌های پیشرفته در دنیا بیاورند. منابع طبیعی ایران به اندازه‌یی است که بیشترین درخواست و تقاضا برای آن وجود دارد و خیلی گرانبهاست. منابعی که تنها محدود به نفت نیست و شامل گاز طبیعی، مس، اورانیوم، آب، زمین، فسفات و غیره از یک طرف، و قابلیت‌های کشاورزی بزرگ، رشد سطح سواد ساکنان آن، مردم سختکوش، منظره‌ها و جاذبه‌های بالقوه باشکوه برای گردشگری فعال است که همه و همه المان‌های سازنده اصلی هستند برای تبدیل ایران به یکی از کشورهای درجه یک جهان. حال چطور ما می‌توانیم به طور موثر از این پتانسیل‌ها استفاده کنیم؟ جواب سوال اول نیز همین جا کاربرد دارد. ما نیاز داریم به با صلاحیت‌ترین مدیران تا بتوانند جامعه را هدایت کنند: بهترین اقتصاددانان به جایگاه سیاست‌گذاری منصوب شوند، بهترین مهندسان برای راه انداختن کارخانه‌ها و واحدهای صنعتی استخدام شوند، بهترین حسابداران پاسخگو که مشهور باشند به رعایت تعهدات و ارزش‌های اخلاقی، بهترین کارشناسان قانون در حوزه‌های بین‌المللی، بازرگانی و مدنی و انتصاب آنها بر منصب‌های متناسب با مسوولیت آنان. عشق به بشریت و احترام به همنوع باید در خدمت به مردم با لیاقت و شایسته در تمام سطوح غالب و نمایان باشد. اخلاق والا باید به عنوان ستون و مهار‌کننده یک جامعه تثبیت شده باشد. مدل‌های اقتصادی که تنها متغیرهای توضیحی قابل ملاحظه‌یی را برای رشد ارائه می‌دهند، فقط یکسری معادلات ریاضی هستند. من خیلی علاقه‌مندم هم به ریاضی و هم به اقتصادسنجی که یکی از زمینه‌های تخصصی من هم هست. اما معادلات ما می‌بایست برخی از متغیرهای نمایه شده قابل اندازه‌گیری جامعه را که معمولا نماینده اخلاق، نظم و قانون، فرهنگ و آزادی در همه جنبه‌ها هستند را در نظر بگیرد قبل از اینکه فاکتورهای شناخته شده مانند سرمایه، تکنولوژی، سرمایه‌گذاری خارجی و مواد اولیه هر توسعه‌یی را در نظر بگیرند. بهترین راه برای ارزیابی اثر سرمایه بر رشد اقتصاد این است که سرمایه واقعی خودش را به انواع زیر تقسیم کند: سرمایه فیزیکی، سرمایه انسانی، سرمایه فکری و معنوی، سرمایه اخلاقی، سرمایه اعتماد، سرمایه اجتماعی به معنی شبکه‌هایی که منجر به به دست آوردن قرارداد و اشتغال می‌شوند، سرمایه تجاری، سرمایه بدهی و سرمایه اعتدال. در سال‌های اخیر همیشه یک خروج مستمری از سرمایه انسانی ایرانی وجود داشته است. مطابق با بسیاری از مطالعات انجام شده، فرار مغز ایرانی رکورد جهانی را شکسته است.

در این صد سال که از توسعه خواهی ایرانیان می‌گذرد کدام دولت‌ها توسعه را مدنظر قرار دادند و تا چه اندازه موفق بودند؟

من یک اقتصاد دان هستم نه یک تحلیلگر سیاسی. من عقاید خودم را اغلب در مکان‌های عمومی بیان کرده‌ام مبنی بر اینکه اگرچه رابطه بین اقتصاد و سیاست به مثابه رابطه یک برادر و خواهر است اما من ترجیح می‌دهم این رابطه برادری را تنها در فرم برادرانه یعنی اقتصادی تحلیل کنم و تحلیل رابطه خواهری را به عهده متخصصان در آن حوزه بگذارم تا آنها از آن محافظت کنند. من دیدگاه‌های خودم را درباره عملکرد دولت و اینکه چه کسانی مسوول این وضعیت هستند را برای خودم نگه می‌دارم. من تنها می‌دانم که فساد در هر کشوری به خاطر فقدان واضحی از دموکراسی واقعی بوده است. به نظرم مشکل اصلی در ایران و اینکه چرا ایران در حال حاضر پیشرفته‌تر و توسعه یافته‌تر از فرانسه یا آلمان نیست نیز به این قضیه برمی‌گردد. ایران با وجود داشتن تمدن کهن حدود ۲۶۰۰ ساله، دارای منابع طبیعی بسیار غنی، موفق‌ترین افراد تحصیلکرده در هر جای دنیا، مردمی سختکوش و با تلاش، کشاورزی عالی و موقعیت جغرافیایی بسیار ممتاز می‌بایست به یکی از برترین کشورهای جهان در راه توسعه تبدیل می‌شد. در عین حال کشورهای خارجی نیز همیشه تلاش کرده‌اند تا ما را از استفاده از تمام پتانسیل مان در بهترین راه ممکن باز دارند. اگرچه مساله مدیریت داخلی بیش از هر چیز دیگری در اتخاذ و اجرای نظم و قانون از یک سو مسوول است ولی از سوی دیگر عادلانه بودن و دموکراتیک بودن تصمیمات نیز مساله بسیار مهمی است. اگر دولت‌ها بیشتر روی سرمایه انسانی و خدمات رفاهی مردمشان سرمایه‌گذاری کنند، محبوبیت و حکومت خود را بیشتر پایدار و ماندگار خواهند کرد .

طبقه متوسط در ایران به عنوان حامل اصلی دموکراسی در کشورها در چه وضعیتی از لحاظ اقتصادی و فرهنگی قرار دارد و آیا می‌تواند چنین نقشی را در شرایط کنونی ایفا کند؟

دموکراسی در اصطلاح واقعی زمانی فهمیده می‌شود که نقش اکثریت در یک جامعه حاکم شود. اگر اکثریت جمعیت در طبقه متوسط گنجانده شوند یا فیت شوند، سپس هرچه اندازه این طبقه بزرگ‌تر شود کشور از لحاظ اقتصادی و دموکراسی پربار‌تر خواهد شد. اگر بزرگ‌ترین بخش جمعیت جزو طبقه زیر متوسط قرار بگیرند، به طور اتوماتیک وار کشور بالقوه با یک سقوط اقتصادی روبه رو می‌شود. وقتی فقر هیچ اهرم یا قدرت نفوذ سیاسی و اقتصادی نداشته باشد و اقلیت تاثیرگذاری مانند طبقه مرفه یا غنی بر جامعه چیره شود، شانس برای دموکراسی به حداقل می‌رسد. تنظیم یا شکل دادن به نقش اکثریت زمانی عملی می‌شود که اکثریت جزو طبقه متوسط باشند که در آن فعالیت‌های اجتماعی، قدرت اقتصادی، آگاهی و سطح سواد کافی به طور نسبی وجود دارد. طبقه بالای جامعه همچنان برای اکثریت به عنوان یک چالش در تاثیرگذاری حاکمیت سیاسی و اقتصادی باقی خواهد ماند به عنوان مثال این مورد را در امریکا و دیگر کشورهای غربی می‌توان مشاهده کرد. جامعه امریکا اخیرا به دلیل کوچک شدن طبقه متوسط آن آسیب پذیرتر شده است. در واقع طبقه متوسط یک تقاضای پایداری برای کالا، خدمات، خانه‌سازی، آموزش و پرورش، حمل و نقل، گردشگری و هر چیز معمولی که ممکن است کارکردهای اقتصادهای متفاوت را افزایش دهد، فراهم می‌کند. حتی در اقتصادهای قدرتمندتر، هر وقت سایز طبقه متوسط کوچک شود، اقتصاد با مشکلات متفاوت زیادی حتی ورشکستگی مواجه می‌شود. بهترین مثال دیترویت است که به تازگی ورشکسته شده است. دلیل اصلی این طور ذکر شده است که طبقه متوسط آن شدیدا کاهش یافته است. تقریبا همه جوامع موفق از داشتن یک طبقه نسبی بزرگ‌تر بهره‌مند هستند. در مطالعه‌یی که توسط کورتیس و هوگلند در سال ۲۰۰۸ انجام گرفت اندازه طبقه متوسط در ایران در سال ۲۰۰۰ حدود ۳۲ درصد جمعیت بود در حالی که طبقه کارگر حدود ۴۵درصد نیروی کار را تشکیل می‌داد. در ایران، به طور کلی طبقه پایین شهری جزو طبقه کارگر محسوب می‌شوند که در واقع شامل قشری از یک جامعه هستند که در آن همه درآمدهای خانوار یا به طور خیلی ناچیزی بالای خط فقر هست یا زیر خط فقر رسمی تعریف شده. در واقع طبقه پایین یا همان مستضعفان در شهرها با جمعیت بیشتر از ۲۵۰هزار نفر به طور متوسط حدود ۴۰ تا ۵۰ درصد جمعیت کل را تشکیل می‌دهد. در شهرهای کوچک‌تر با جمعیت ۵۰ تا ۲۵۰هزاری این نسبت به طور کلی پایین‌تر است.

آیا برنامه‌های توسعه‌گرای دولت‌ها در ایران مفید بوده و به ثمر رسیده و اصولا به طبقه متوسط نگاهی داشته است؟

سیاست‌های اقتصادی موفق بر مبنای چند گام ضروری اتفاق می‌افتد. یک؛ شناخت و جست‌وجوی دقیق از موانع و نقاط ضعف اصلی در راه رشد و اشتغال، دو؛ تصویب سیاست‌های سرمایه‌گذاری و مالیاتی که ممکن است سبب رشد توان تولید بخش خصوصی، ایجاد اشتغال و رشد سریع‌تر اقتصاد شود، سه؛ تعهد دولت به ساخت زیرساختارها مبتنی بر سرمایه‌گذاری و مصرف، چهار؛ تضمین سرمایه‌گذاری موثرتر در بخش تحقیق و توسعه توسط مراکز علمی و تجاری از طریق مشارکت معنی دار، پنج؛ جایگزینی قاطع و موثر تخصص به جای روابط و اشتغال شایسته‌ترین افراد و کارشناسان در پست‌های تاثیرگذار سیاسی، شش؛ اجتناب از تحریک احساسات عمومی در موقعیت‌های حساس نظیر انتخاب رییس‌جمهور، هفت؛ کاهش اختصاص بودجه دولتی به مراکز و سازمان‌ها برای حفظ استقلال این نهادها، هشت؛ در اقتصادهای در حال رشد، مالیات‌ها به طور تدریجی در حال کاهش هستند تا سرمایه‌گذاری و هزینه در کسب و کار را تشویق کنند. چون تجارت آزاد فضا را برای رقابت بیشتر و رشد در طولانی مدت را مهیا می‌کند، ۹؛ سیاست‌های اقتصادی ایران زمانی موثرتر بود که بدهی‌های ملی کاهش داده شدند و ذخایر ارزی خارجی بانک مرکزی به قدر کافی بالا بود. به عبارتی اعتبار ایران زمانی که بدهی‌های ملی به طور قابل ملاحظه‌یی کاهش پیدا کرد، بالا رفت، ۱۰؛ بخش دولتی کوچک‌ترهمیشه برای رقابت بیشتر اقتصادی، سرمایه‌گذاری، رشد زیرساختارها و ایجاد شغل سودمند بوده است. در ایران اما بخش عمومی بیش از ۵۰درصد کل اقتصاد ملی را تشکیل می‌دهد که این رقم بسیار بزرگ است. یازده؛ ایران حاوی یک اقتصاد پیچیده است. جایگاه ایران در جهان از لحاظ توان یا قدرت خرید، هفدهم و از لحاظ تولید ناخالص داخلی بیست و پنجم است که حدود ۵۰درصد این اقتصاد به طور مرکزی توسط بخش دولتی هدایت و طرح می‌شود. ضمنا بیش از چهل صنعت به طور مستقیم در بورس اوراق بهادار تهران نشان داده شده است. این موضوع برای افزایش قدرت بیشتر و تسلط بخش خصوصی نیاز دارد که اصلاح شود. دوازده؛ بالاترین رشد نه تنها با تمرکز روی سیاست‌های اقتصادی داخلی ممکن است بلکه ایران نیاز دارد در پایان هر سال مالی نقش بین‌المللی خود را در این راه بازی کند دراین صورت مردم یک دستاورد محسوسی را به راحتی تشخیص خواهند داد نه هدررفت منابع را. ایران خوشبختانه عضوی از گروه (N-۱۱) است که شامل ۱۱ کشور بنگلادش، مصر، اندونزی، ایران، مکزیک، نیجریه، پاکستان، فیلیپین، ترکیه، کره جنوبی و ویتنام است. این یازده کشور از نظر برخی از محققین، دارای پتانسیل بسیار خوب و قوی‌ای برای تبدیل شدن به بزرگ‌ترین اقتصادهای دنیا در قرن بیست و یکم هستند. بانک سرمایه‌گذاریGoldman Sachs همه این کشورها را با چشم‌انداز امیدوار‌کننده برای سرمایه‌گذاری و رشد در آینده انتخاب کرد.

با رعایت این معیارها فکر می‌کنید با مطالعه روند توسعه در کشورهای توسعه یافته چه مدلی از توسعه برای ایران مناسب است؟

ایران در زمینه افزایش فرار مغزها باید راهکاری برای کنترل در نظر بگیرد یا محیطی را برای افراد با سواد مهیا کند تا در کشور بمانند. دولت باید به فکر ایجاد مشاغل حرفه‌یی باشد که با سرمایه‌گذاری در پروژه‌های جدید یا جایگزین کردن آنها در بخش تکنولوژی، تولید، گردشگری، و سیستم بانکی می‌تواند به این هدف برسد. دنبال کردن مدل رشد اقتصادی کشورهای دیگر نتیجه‌یی مانند کپی کردن دموکراسی از ملت‌های توسعه یافته دیگر برای کشورهایی را دارد که هنوز فرهنگ دموکراسی به طور گسترده در آنها شناخته و فهم نشده است. در واقع تزریق دموکراسی غربی به رگ‌های یک ملت لزوما سبب ظهور دموکراسی و آزادی در آن کشور نمی‌شود. دولت ایران باید موقعیت‌های حساس دولتی را برحسب شایسته سالاری اعطا کند. شاید افرادی بسیار نجیب و خوب باشند و حتی رهبران صداقت و بخشندگی نیز باشند و بتوان به آنها افتخار کرد اما شاید در پست‌های تخصصی مناسب نباشند. شاید برخی‌ها نتوانند بانکدار موفق، مدیر کارخانه، بهترین دکتر، اقتصاددان ماهر و بادانش، وکیل و غیره باشند. توسعه بر اساس کیفیت و شایسته سالاری محقق می‌شود نه براساس روابط. گوگل، مایکروسافت و خیلی‌های دیگر هرگز نمی‌توانستند آن چیزی که اکنون هستند باشند، اگرکه برای پیدا کردن بهترین و شایسته‌ترین مدیران جست‌وجو نمی‌کردند. بهترین شرکت‌ها، دولت‌ها و ملت‌ها آنهایی هستند که بتوانند از دانش و مهارت‌های موجود عمدتا استفاده کنند و آنها را اداره کنند.

خیلی‌ها معتقدند که درآمدهای حاصل از نفت در ایران خود یکی از موانع بر سر راه توسعه در ایران است. چگونه می‌توان از نفت به سود توسعه استفاده کرد؟

ایده نادیده گرفتن یا حتی رها کردن آنچه که ستاره درخشان ما از ثروت است کاملا یک نسخه منفعل و شکست خورده برای رشد اقتصادی است. ملت‌ها باید برای موفقیت با همه لوازم تلاش کنند. این عناصر شامل قدرت‌های اقتصادی اصلی شان، موهبات و نعمات منابع طبیعی، نیروی انسانی، تکنولوژی، نوآوری‌های مالی، علم، گردشگری، ورزش، هنر، مذهب و سنت‌ها هستند. مشکل مدیریت ضعیف نباید منجر به تباهی قدرت و مقاومت یک ملت شود. ستاره درخشان ثروت ما نیز نفت و گاز طبیعی است. ما باید اشتباهات را هر چه سریعتر کنار بگذاریم و آنها را با خدمات و ابتکارات فکر شده جایگزین کنیم. استفاده از افراد صرفا با اخلاق و صادق نمی‌تواند تضمینی برای موفقیت باشد، به طور مشابه همین تضمین برای به خدمت‌گیری کسانی که از لحاظ فنی شایسته‌ترین هستند ولی فاقد هرگونه تعهدات اخلاقی هستند نیز وجود ندارد و چه بسا وضعیت بدتر هم بشود. کنترل کیفیت جامع در همه جنبه‌های زندگی اقتصادی ملت ما باید آموزش داده شود. به ویژه در سطوح متفاوت مدرسه و همچنین تدریس و اجرای آن در مکان‌های کاری ضروری است. ایران نیاز دارد تا مجددا در موضوعات ارزش‌های فرهنگی، استانداردهای اخلاقی، نجابت و انسانیت آموزش و تعلیم ببیند. سوءاستفاده‌کنندگان باید هرچه سریع‌تر مجازات بشوند. مدل اقتصادی دفاعی من هیچ گونه معجزه‌یی را نمی‌تواند انجام دهد و همچنین نمی‌تواند دارویی درست کند که سبب این معجزه شود، هنگامی که پرتودرمانی و شیمی درمانی احتمالا تنها امید برای متوقف کردن رشد غیر طبیعی تومورها به جای رشد طبیعی اقتصاد است.

آیا ایران می‌تواند به اقتصاد منهای نفت برسد و آیا در گذشته این سیاست صورت پذیرفته است و اصولا آیا در دنیا نمونه‌هایی داریم که کشوری نفت خیز باشد اما متکی به درآمدهای نفتی‌اش نباشد؟

رشد پایدار اقتصادی به طور تاریخی متکی بر منابع ضروری طبیعی است و نمی‌توان با رها کرن این منابع، توسعه را تضمین و گارانتی کرد. منابعی که ما در اختیار داریم منابعی است که کل دنیا بر سر آن در حال رقابت هستند. در مجموع من هرگز ایده رها کردن یا ترک نفت از حوزه اقتصادی را درک نمی‌کنم. ما نیازبه تغییر برخی از روش‌های شکست‌خورده داریم و باید از نفت، گاز طبیعی، مس، اورانیوم، زمین، توریسم، صنعت ماهیگیری، آبیاری، سیستم مالی و بانکداری، روش‌های حسابداری و حسابرسی، سیاست‌های مالی و پولی، قانون‌های تجارت و آزادی‌های مدنی بهترین استفاده را بکنیم. البته نمونه ‌هایی مانند برخی کشورها نظیر امریکا وجود دارد که در آن رشد اقتصادی بدون استفاده از ذخایر نفتی خودشان برای سال‌ها به طور پایدار ادامه داشت اما این رشد از طریق استثمار و سوءاستفاده از نفت کشورهای دیگر با قیمت بسیار پایین تحقق یافت.

بابک مهدیزاده