جامعه ایران درآستانه تحول

گفتگو با دکترسعیدمدنی

برای آگاه شدن از اندیشه‌های شماری از شخصیت‌های فرهنگی و اجتماعی ایران درباره‌ی آینده کشور، هر هفته به سراغ یکی از آنها می‌روم. اینبار دکتر سعید مدنی، جامعه شناس و استاد دانشگاه مهمان رادیو زمانه است. سعید مدنی معتقد است جامعه‌ی ایرانی، علیرغم همه‌ی مشکلات موجود، در آستانه‌ی دگرگونی‌های مثبتی قرار دارد.

آقای مدنی، شما فکر می‌کنید جامعه‌ی ایرانی در حال حاضر نگاه امیدوارانه‌ای به آینده دارد؟

در مورد مردم این اصل صادق است که نمی‌شود یک ارزیابی واحدی داشت جامعه‌ی ایرانی به آینده بطور کلی چه نگاهی دارد. اما آنچه که در مجموع استنباط می‌شود ارزیابی‌های نه مبتنی بر یک پیمایش ملی، بلکه مبتنی بر برخی مطالعات موردی‌؛ نشان می‌دهد که جامعه‌ی ایرانی در واقع یک چشم‌انداز و نگاهی مثبت به آینده دارد. به این معنا که اساساً در چارچوب و بنیان اندیشه‌ی ایرانی، همیشه نوعی تمایل و یا نوعی انتظار برای دستیابی به یک زندگی بهتر وجود داشته است. و اگرچه در اغلب موارد این نگاه و این انتظار، خیلی در لایه‌های بسیار پنهان جامعه‌ی ایرانی وجود داشته و یا در پس ذهن آنها قرار داشته، اما در بزنگاه‌های مشخصی هم این خودش را بصورت یک کنش جمعی نشان می‌داده است. بنابراین در عین حال که جامعه‌ی ایرانی شاید بطور کلی ارزیابی مثبتی از وضعیت موجود خودش ندارد- شاید به این دلیل که حجم نارضایتی در آن بسیار بالا است و هیچگونه دلبستگی نسبت به وضع موجود، وجود ندارد- در پشت این وضعیت موجود، یک نگاه و انتظار از تحولات مثبت در آینده را می‌شود ملاحظه کرد.

▪ ببینید، الان پای صحبت هر کسی که می‌نشینید، نسبت به آینده‌ی فردی خودش، نگران است. با این حال شما موافق نیستید که الان جامعه دچار رخوت و بی‌آیندگی است؟

ـ ببینید، این موضوع که نوعی رخوت وجود دارد، کاملاً با تجربه شخصی که مجموعه‌ی افراد دارند ارتباط دارد. اما اگر بپذیریم که این رخوت بطور خاص وجود دارد، اما این اساسا به معنای این نیست که، همانطور که گفتم، در پس این رفتار ظاهری که ملاحظه می‌شود؛ درواقع یک چشم‌انداز مبهم وجود دارد یا لااقل یک خواست به سمت شرایط مطلوب‌تر وجود ندارد. در مجموع، ارزیابی من این است که درست است که بسیاری از جنبش‌های اجتماعی که تصور می‌شد، منشاء تحولات جدی در ایران بشوند. به عنوان مثال جنبش اعتراضی معلمان، جنبش اعتراضی کارگران، همینطور جنبش‌های دانشجویی و جنبش زنان و بسیاری جنبش‌های اجتماعی دیگر، اینها که بالقوه پتانسیل ایجاد تغییر اجتماعی را داشتند، بطور مشخص امروز یک شرایط خیلی با رکودی را طی می‌کنند. آن هم دلایل خیلی روشن و مشخصی دارد. اما در هر حال همانطور که گفتم در پس این وضعیت و آرامش ظاهری که وجود دارد، نوعی تحول خواهی و میل به تغییر را هم، ملاحظه می‌کنم.

▪ آقای مدنی، افزایش آسیب‌های اجتماعی و گذشتن این آسیب‌ها از مرز هشدار، نشان می‌دهد که جامعه، دچار یک مشکلاتی است. الان از یک طرف شاهد دل‌زدگی جامعه از اکتیویته‌ی سیاسی هستیم و از طرف دیگر، آمار اعتیاد به شدت بالا رفته، آمار طلاق زیاد شده، جرم‌ها رشد کیفی داشتند... به نظر شما مجموعه‌ی این آسیب‌ها در نا‌امیدی و بی‌هدفی جامعه ریشه ندارد؟

ـ باز من فکر می‌کنم یک خطای روش‌شناختی در این ارزیابی وجود دارد و آن تعمیم دادن برخی رفتارها در بخشی از جامعه‌ی ایرانی، به کل جامعه است. بطور کلی واقعیت این‌ست که موقعی که نوعی نارضایتی وجود داشته باشد و جامعه بین خواست و تمایل خود و آنچه که موجود است، فاصله می‌بیند؛ دو دسته واکنش نشان می‌دهد. یکی واکنش انفعالی است و دیگری واکنش فعال.

اما واکنش انفعالی می‌تواند از یک سو در قالب تمایل به آسیب‌ها و مشکلات اجتماعی خودش را نشان بدهد که درواقع وجه مثبت یا روی مثبت آن همین خواهد بود که ورود به کارهای خیریه و کارهای اجتماعی است. اما واکنش فعال هم باز به همین ترتیب دسته‌بندی می‌شود. یعنی جامعه نوعی رویکرد سیاسی به شرایط پیدا می‌کند و درمقابل هم یک رویکرد اجتماعی هست که ملاحظه می‌شود. آنچه که شما گفتید، رویکرد و انتخاب بخشی از جامعه‌ی ایران است در پاسخ و در اعتراض به وضعیت موجود.

طبیعتاً هنوز، حجم جمعیت که این رویکرد را پذیرفتند، هنوز نسبت به کل جمعیت، رقم قابل توجهی نیستند. به عنوان مثال اگر نرخ ۷/۲رقمی شیوع اعتیاد به مواد افیونی، را بپذیریم، عددی که دفتر کنترل مواد و جرم سازمان ملل اعلام کرده، که البته این در کل دنیا بالاترین رقم است؛ اما با این حال در کل جمعیت، اقلیت ۷/۲ درصدی نیست که تعیین کننده است بلکه آن ۹۷ درصدی است که چنین رویکردی را ندارند. یا در مورد جرائم، اگرچه روز به روز نرخ رشد جرائم در ایران رو به افزایش بوده و این روند هم ادامه دارد، اما در عین حال این جماعتی که این رویکرد را انتخاب کردند؛ هنوز در مقایسه با جماعتی که به دنبال راه‌حل‌های دیگری برای اعتراض به وضع موجود هستند، میزان کمتری را تشکیل می‌دهند. همه‌ی اینها، باز من را به این جمع‌بندی سوق می‌دهد که جامعه‌ی ایران، جامعه‌ی منتظری است. یعنی بالقوه انتظار شرایطی را می‌کشد که در آن بتواند جامعه را به سمت تغییرات جدی‌تر، همسو با خواست‌های خودش سوق بدهد.

▪ اشاره کردید به اشتباه روش شناختی. اما من شما را توجه می‌دهم به یک مثال. مثلاً نرخ ۱۲ درصد بیکاری در یک جامعه، نرخ بسیار بالایی است و ما نمی‌توانیم بگوییم که چون ۸۸ درصد بقیه کار دارند، پس در آن جامعه، بحران بیکاری وجود ندارد. در مورد آسیب‌های اجتماعی، البته من فکر نمی‌کنم آمار اعتیاد در ایرا ۷/۲ درصد باشد، آن چیزی که ما می‌بینیم فکر می‌کنم بیشتر از اینها باشد. اما مجموعه مشکلاتی وجود داشته که جامعه را به سمت این آسیب‌ها کشانده است. از طرفی، جامعه‌ی ایرانی در سی، چهل و حتا پنجاه سال گذشته، براساس ارزش‌های جدیدی زندگی کرده است که ظاهرا متناقض با این انحراف اجتماعی باید می‌بوده، اینطور نیست؟

ـ بطور قطع اینطور است، یعنی جامعه‌ی ایران، مجموعه‌ای از تغییرات اجتماعی را در حال پشت سر گذاشتن است که بسیار اساسی و جدی است و اتفاقاً در تحلیل‌ها کمتر به این موضوع توجه می‌شود. یعنی سرعت تغییر و تحول لایه‌ی زیرین جامعه‌ی ایران، بسیار عمیق‌تر و ماندگارتر از لایه‌های رویی هست. یکی از جدی‌ترین ابعاد این تغییر و تحول، تغییر در نگرش نسبت به بسیاری از نهادها و پایه‌های اساسی جامعه‌ی ایران از جمله ارزش‌های اجتماعی است. مثلاً نگاه جامعه‌ی ایرانی به مذهب و دین، در طول سه دهه‌ی اخیر، تغییر کرده است. نگاه جامعه‌ی ایرانی به قدرت و دولت و به نهادهای مربوط به هرکدام از این حوزه‌ها، تغییرات جدی و اساسی کرده است.

بنابراین این تغییر اتفاقاً به نظر من به سمت حل بسیاری از گره‌های کور تاریخی جامعه‌ی ایران بوده است. پس به همین دلیل هم هست که چشم‌انداز و ارزیابی من این است که چشم‌اندازی که در پیش روی جامعه‌ی ایرانی وجود دارد‌، دلیل همین تغییرات اساسی و بنیادی است. چون اولاً که شرایط عینی آن وجود دارد. شرایط عینی، یعنی همین‌هایی که شما به آن اشاره کردید. نرخ رشد اقتصادی پایین، نرخ بیکاری بالا، نرخ رشد جرائم و آسیب‌های اجتماعی و افزایش فقر و نابرابری و بسیاری از شاخص‌های دیگری است که شرایط را نامطلوب نشان می‌دهد. پس شرایط عینی به سمت زمینه‌سازی تغییر و تحول است. شرایط ذهنی هم به دلیل تغییر نگرش جامعه‌ی ایرانی به بسیاری از حوزه‌ها کاملاً به این سمت است. به عنوان مثال، نگاه جامعه‌ی ایرانی نسبت به نهاد روحانیت به عنوان یکی از نهادهای مربوط به حوزه‌ی دین، بطور جدی تغییر کرده است. یعنی روحانیت به عنوان یک گروه مرجع و بالاترین گروه مرجع یا یکی از بالاترین گروه‌های مرجع در سال‌های اوایل انقلاب، امروز براساس برخی مطالعات به رده‌های چهاردهم، پانزدهم، رسیده است. در مقابل، گروه‌های تحصیل کرده، اساتید دانشگاه، حتا روزنامه‌نگارها، بعضاً گروه‌های مرجع بالاتری هستند. بنابراین شرایط عینی و شرایط ذهنی جامعه‌ی ایران، مستعد تحول است.

▪ پس ارزش‌هایی که انقلاب ایجاد کرد، الان دستخوش تغییر شده است؟

ـ نه، این دو بحث را از هم جدا بکنید. انقلاب به عنوان یک تجربه‌ی سیاسی و اجتماعی، ویژگی‌ها و شاخص‌های خاص خودش را دارد، حاکمیت پس از انقلاب هم ویژگی‌ها و شاخص‌های خاص خودش را. بطور قطع تغییرات اساسی در نگاه جامعه‌ی ایرانی نسبت به معیارها و ارزش‌هایی که حاکمیت پس از انقلاب، تبلیغ می‌کرده، ایجاد شده است. اما به نظر من خاستگاه‌هایی که انقلاب ایران را شکل داد، همچنان بجای خودش باقی است. یعنی میل به عدالت بیشتر، میل به تساوی بیشتر و میل به آزادی و داشتن جامعه‌ی دموکراتیک، میل به مشارکت در رشد جامعه، میل به توسعه؛ همه‌ی اینها درواقع همچنان در متن جامعه‌ی ایران وجود دارد و اینها ضرورت‌ها و ارزش‌هایی بود که انقلاب را در سال ۵۷ شکل داده است. بنابراین این خواست‌ها و تمایلات یا مطالبات و ارزش‌های مبتنی بر آن، بجای خودش باقی است و همچنان در صدر خواست جامعه‌ی ایرانی قرار دارد. ولی طبیعتا، نگاه جامعه‌ی ایرانی نسبت به آنچه که حاکمیت پس از انقلاب، تبلیغ می‌کرده، تغییرات جدی کرده و حتا به میزان اعتماد به آن ضوابط و ارزش‌ها هم، بطور مشخص تغییر کرده است. طبیعی هم هست. .سه دهه تجربه‌ی یک حکومت دینی که روحانیون در آن نقش اساسی داشتند، قطعاً باید روی نگاه، رویکرد و نگرش جامعه‌ی ایرانی به همه‌ی مسائل جامعه‌اثر بگذارد و طبیعتا آثار این وضعیت را ما در آینده خواهیم دید.