دغدغهٔ مرگ و تاریخ

”با همین ملایمت که بوی این سیب به مشامم می رسد, روان از تنم خارج خواهد شد “ مرگ و ارتباط آن با یک بوس کوچولو من را به یاد این جملهٔ زیبای ارسطو انداخت این بحثی که در فیلم کرده اید که مرگ برای آدم های آرام, مثل شبلی ساده است, خیلی زیبا بود و گره گشائی موضوع یک بوس کوچولو در پایان که از ابتدا قابل حدس نبود, از نقاط قوت فیلم بود جائی که راننده در مورد داستان یک بوس کوچولوی شبلی توضیح می دهد و سایر قضایا از ابتدا با نمای کتاب های کتابخانهٔ شبلی, کتاب یک بوس کوچولو هم معرفی می شود

● ابتدا با خاطره‌های شازده احتجاب و سایه‌های بلند باد شروع کنیم، موافقید؟

بله. سال ۵۳ سومین دورهٔ جشنوارهٔ فیلم تهران برگزار شد و بعدها از هژیر داریوش شنیدم که توی هیئت داوری بر سر اهداء جایزه به دو فیلم دعوا بوده؛ نگهبان شب لیلیا کاوانی و شازده احتجاب. نهایتاً جیلوپونته کورو، میکلوش یانچو و... دفاعیه‌ای برای فیلم من می‌نویسند که شازده احتجاب یک فیلم ضدفاشیستی است و نگهبان شب، برخلاف آن یک فیلم پروفاشیستی. به هر حال ساخته شدن این فیلم و نمایشش در جشنوارهٔ جهانی فیلم تهران واقعهٔ مهمی بود و فیلم باقی ماند و هنوز هم درباره‌اش بحث می‌کنند، در حالی‌که نه در آن زمان و نه حالا مسئولان سینمائی با آن موافق نبودند و نیستند. اما فیلم ساخته شده و دوام آورده است. ما به‌عنوان کارگردان در یک مقطعی می‌آئیم و در یک مقطعی هم می‌رویم و چیزی‌که باقی‌می‌ماند فیلمی است که ساخته‌ایم. سایه‌های بلند باد را در سال ۱۳۵۶ ساختم ولی دو سکانس در این فیلم هست که بیننده را متعجب می‌کند، چون هنوز انقلاب نشده بود و در سال ۵۶ هم کسی حدس نمی‌زد رژیم شاه تغییر کند. در یک صحنه، عده‌ای با لباس سفید مثل کفن‌پوش‌ها، با چراغ دنبال دختر کدخدا می‌گردند و صحنهٔ دیگر هم رؤیای انقلاب است که عبدالله اجازه نمی‌دهد پایش را که قانقاریا دارد قطع کنند و در رؤیایش می‌بیند که مردم علیه مترسک‌ها قیام کرده‌اند و همه لباس سرخ پوشیده‌اند، پرچم‌های سرخ به‌دست دارند و مترسک‌ها را می‌سوزانند. این فیلم پیش از انقلاب توقیف شد و گفتند که شما منظورتان از مترسک، شاه و سیستم پادشاهی بوده. بعد از انقلاب در سال ۵۹ فیلم پروانهٔ الف از وزارت ارشاد گرفت و پس از سه روز نمایش دوباره توقیف شد. پس از توقیف این فیلم در طول ده سال بیش از ده فیلم‌نامه به وزارت ارشاد دادم که بعضی‌هاشان بسیار نزدیک به این فیلم‌هائی بود که الان اسمش را گذاشته‌اند معناگرا. اما قرار بود من فیلم نسازم و بنابراین اجازهٔ فیلم‌سازی هم به من داده نشد. تا بالاخره بوی کافور، عطریاس اجازهٔ ساخت گرفت که به‌نظر من از آن ده فیلم‌نامهٔ ارائه شده، سیاسی‌تر بود. در سیستم‌هائی که ممیزی وجود دارد این موضوع جالبی است که هنرمند سعی می‌کند از لای دریچهها و لابیرنت‌هائی که برایش درست کرده‌اند رد شود و اثرش را بسازد. گاهی در یک مقطع شما منظور دیگری داشته‌اید و فیلمی ساخته‌اید، اما ممیزی چیز دیگری برداشت کرده است. نهایتاً موقعی که این آب گل‌آلود ته‌نشین می‌شود، فیلم جای خودش را پیدا می‌کند. من معتقدم خانه‌ای روی آب فیلمی است که محک زمان زیاد بهش فرصت بروز نخواهد داد. چون فیلمی بود که برای یک مقطع زمانی خاص ساخته شده و نمایانگر تناقض‌های جامعهٔ ما بود.

● موضوع تاریخ مصرف داشتن فیلم بحث مهمی است. در مواردی یک فیلم به‌دلیل زمان‌دار بودن و تغییر شرایط فراموش می‌شود، به‌نظر من شازده احتجاب چنین فیلمی نیست. البته سایه‌های بلند باد را ندیده‌ام... بوی کافور، عطر یاس هم به‌نظر من فیلمی نیست که فراموش بشود. چندی پیش که پس از چند سال آن‌را مجدداً دیدم، هنوز هم برایم جذاب بود. سؤالم این است که چه اتفاقی برای یک فیلم می‌افتد که در طول زمان ممکن است فراموش شود؟ این اتفاق محصول چی است؟ ساختار فیلم، شکل روایت و قصه‌اش، شیوهٔ ارتباطش با بیننده...؟

فکر می‌کنم موقعی که داری فیلمت را می‌سازی، اصلاً هیچ‌کدام از اینها مطرح نیست. یعنی نمی‌توان به هنگام خلق یک اثر در مورد آینده و محک زمان و ارتباطش با اثری که دارد ساخته می‌شود فکر کرد. چون اصلاً نمی‌دانیم چه اتفاق‌هائی در آینده خواهد افتاد و اینها اصلاً در کجای منظر عمومی قرار می‌گیرند؟ مثل زنی که باردار می‌شود و در آن مقطع فقط به فکر تولد فرزندش است و به حواشی توجهی ندارد. من نهایت تلاشم را برای بهتر شدن فیلم‌نامه، ساخت فیلم و تدوین و موسیقی آن انجام می‌دهم و محک زمان پس از ساخته شدن فیلم است که به میان می‌آید.

● یعنی فیلم را بیشتر محصول تحول تفکر هنرمند می‌دانید...

دقیقاً. آدم در مقطعی از ماجراهائی که در اطرافش می‌گذرد تأثیر می‌گیرد. مثلاً شدت تناقض‌های جامعه‌مان باعث شد که فیلم خانه‌ای روی آب را بسازم. فیلم یک بوس کوچولو به این دلیل ساخته شد که می‌بینم دوره‌هائی از تاریخ ما اصلاً نادیده گرفته می‌شود. پیش از مصاحبه که از جمع‌آوری عکس‌های دوران مشروطه می‌گفتی که از دل عکس‌ها و اسناد، سرگذشت شخصیت‌های گمنام مشروطه را یافته‌ای، می‌خواستم بگویم که اگر این آدم‌های گمنام هم دارودسته و جارچی داشتند گمنام نمی‌ماندند و اگر سینما هم در آن دوره وجود می‌داشت با یک گروه نوچه به سینما می‌رفتند. در هر دوره که نگاه می‌کنی می‌بینی که به لحاظ برنامهٔ فرهنگی حکومت، نقش یک عده را کم‌رنگ کرده‌اند. مثلاً به مقبرهٔ شیخ ابوالحسن خرقانی که رفتم، یک کتیبهٔ چوبی آن‌جا بود که نوشته شده بود در سال ۱۳۵۳ این مقبره مرمت شده است. روی قطعه‌ای از این کتیبه یک تکه چوب دیگر چسبانده بودند که احتمالاً قسمتی را که نوشته بود در زمان چه کسی این‌کار انجام شده، پوشانده بود. خب چرا کل کتیبه را برنمی‌دارید؟ چرا این‌قدر شلختگی؟ این زنگ خطر بزرگی در حیطهٔ فرهنگ است. در آینده نوهٔ چهارسالهٔ من، حافظهٔ فرهنگی‌اش از مملکت ما چه خواهد بود؟

● برسیم به یک بوس کوچولو. از فیلم خوشم آمد و بحثی هم در مورد نگاه عادلانه یا غیرعادلانه‌اش دارم که بعداً مطرح می‌کنم. این‌که فیلم با مسئلهٔ جوان‌های ایران درگیر است و به تعبیر من یک وجدان آگاه در کل فیلم حضور دارد، برایم جالب بود. مسئلهٔ فراموش شدن هویت‌های تاریخی، فارغ از تمایلات ملی‌گرائی افراطی هم در فیلم شما برایم جذاب بود، اما از مستقیم گفتن و نصیحت کردن صریح تماشاگران خوشم نیامد. صحبت‌های داخل درشکه، یا بحث دربارهٔ منشور حقوق بشر کورش کبیر بسیار مستقیم و رو بود.

من به خواندن متن‌های تاریخی علاقه دارم. برای ساخت شازده احتجاب مجموعهٔ وسیعی از کتاب‌ها و عکس‌های دوران قاجار را جمع‌آوری کردم که ببینم حال و هوای دوره‌ای که جهان داشت به سرعت به‌سوی تمدن پیش می‌رفت و ما حلزون‌وار حرکت می‌کردیم چگونه بوده است. در ایتالیا حفاظت از میراث فرهنگی‌شان ارجح بر سایر مسائل مرتبط با آن است. کلوزیوم را حفظ کرده‌اند و برای‌شان مهم نیست که در اینجا نرون مسیحی‌ها را جلوی شیر می‌انداخته یا گلادیاتورها در آنجا همدیگر را می‌کشته‌اند. این‌که این بنا ریشه در تاریخ دارد و باید حفظ شود برای‌شان مهم است. فرانچسکو رزی برای من در ایتالیا تعریف کرد از دوستش که رئیس ادارهٔ آثار و بناهای تاریخی رم اسم اجازهٔ فیلم‌برداری در این بنا را می‌گیرد و دوستش به او قول می‌دهد که حتی حاضر است مجموعه را به بهانهٔ تعمیرات تعطیل کند و دو سه هفته از ورود توریست‌ها جلوگیری کند تا رزی بتواند فیلمش را بسازد، اما شرط می‌کند که حق کوبیدن حتی یک میخ به دیوارها را ندارد. من یاد روی افتادم که عده‌ای برای تخریب تخت جمشید می‌رفتند و مردم عادی جلوی آنها را گرفتند. این یک جائی در خاطر من باقی می‌ماند و ذهنم را قلقلک می‌دهد و موقعی که به جوان‌ها نگاه می‌کنم، این حس بیشتر در من بیدار می‌شود و به همین دلیل است که مشایخی می‌گوید: ”ما که آخر عمرمونه، باید یه کاری کنیم که جوان‌ها یادشون نره.“ این مشغلهٔ ذهنی من بوده و هست و به همین جهت هم هست که در فیلم به روشنی به آن اشاره می‌کنم. قبول دارم که مثلاً اگر به موضوع غیرمستقیم اشاره می‌کردم بهتر بود. برج جهان‌نما در اصفهان هم که دید میدان نقش جهان را خراب می‌کند، از آن مواردی است که ذهن من را قلقلک می‌دهد. قبول دارم که پرهیز از مستقیم گفتن مسائل، بهتر است.

● ظرافت‌هائی در فیلم‌نامه هست که بسیار جذاب است و در مقابل در جاهائی از فیلم، به‌عنوان تماشاگر به‌خودم می‌گویم چرا کارگردان به من این اجازه را نمی‌دهد که خودم تدریجاً چیزهائی را کشف کنم؟ من ترجیح می‌دادم که در ابتدای ورود سعدی نفهمم که او ۳۸ سال در سوئیس بوده یا کنار دریاچهٔ ژنو زندگی کرده. دلم می‌خواست این اطلاعات کم‌کم و در طول فیلم به من داده شود و خودم از کشف تدریجی آنها لذت می‌بردم. در حالی‌که این اطلاعات بارها در فیلم تکرار می‌شود. یک نمونهٔ خوب ادبی این نوع اطلاعات دادن به مخاطب کتاب همنوائی شبانهٔ ارکستر چوب‌های رضا قاسمی است. نمی‌دانم خوانده‌اید یا نه؟

می‌دانم در مورد چیست.

● قاسمی چنان با خست اطلاعات را می‌دهد که مخاطب مجبور است کتاب را با دقت بخواند که در نهایت از جمع کردن مجموعهٔ اطلاعات ارائه شده به شکل کلی داستان برسد.

در ادبیات این امکان را دارید که اگر متوجه نشدید، برگردید و کتاب را ورق بزنید و متوجه شوید که موضوع چه بوده، اما در سینما من دارم برای چندصدنفری صحبت می‌کنم که در سالن نشسته‌اند، آن هم در کشوری که تعداد سالن‌ها کم است و فیلم‌ها مدت کوتاهی روی اکران می‌ماند. ما می‌دانیم که تا ۲۹ دی اگر فروش خوبی هم داشته باشیم، فیلم را برمی‌دارند. جشنوارهٔ فجر ۴ تا از سینماهای اصلی ما را می‌گیرد و بعدش هم ماه محرم است و فیلم گرمایش از دست می‌رود و دیگر کسی هم حاضر نیست تبلیغش را بکند. با این شرایط، این‌که فیلمم را برای مخاطب خاص بسازم یا سعی بکنم فیلم حوصلهٔ مخاطب عام را هم سر نبرد، به معنی دست کم گرفتن تماشاگر نیست.

● یعنی این شیوهٔ مستقیم گفتن را ترجیح دادید؟

بله. این شیوه است که من اطلاعات را می‌دهم. الان که فیلم را نگاه می‌کنم، می‌بینم نوستالژی در بند رفتن، اصلاً مال نسل الان نیست. سر پل تجریش در دوران جوانی ما بهترین محل تفریح بود، اما الآن از آلوده‌ترین نقاط تهران است. آن‌موقع خانوادگی از خانه‌ای که در خیابان گرگان، کوچه گلشن، داشتیم با اتوبوس به سر پل تجریش می‌آمدیم، یک فال گردو و یک بلال می‌خوردیم و قدم می‌زدیم.

● مشکل من بیشتر با ساختار قصه‌گوئی است. آقا کمال و آقا جواد در همان ابتدای فیلم معرفی می‌شوند و از قصدشان آگاه می‌شویم و در بقیهٔ سکانس‌ها موضوعی برای مکاشفه باقی نمی‌ماند، در حالی‌که ترجیح می‌دادم در اواخر ماجرا بفهمم که این نبش قبر برای برداشتن اثر انگشت متوفی بوده. در کتابی که راجع به شما چاپ شده، چندان از مسائل ماورائی صحبت نکرده بودید، اما در فیلم به مواردی از این دست پرداخته‌اید. در دههٔ ۱۳۶۰ سینمای عرفان‌زده‌ای باب شده بود که قرار بود در آن همهٔ آدم‌ها به کمال برسند، نگاه شما چطوری است؟ خانم هدیه تهرانی در فیلم شما بی‌شباهت به زن برفی کوایدان کوبایاشی نیست و حضوری غیرواقعی دارد. این نوع نگاه در فیلم شما از کجا می‌آید؟

من ارتباطی را حس می‌کنم با چیزی از ماوراءالطبیعه که زیاد ملموس و قابل توصیف نیست. مثل افسونی که توی چهچههٔ این قناری می‌بینم که با این جثهٔ کوچک، حنجره‌اش موسیقی می‌نوازد، یا طبیعتی که پر از زیبائی‌های عجیب و غریب است. یا در این ماجرای ”بیگ بنگ“ که اتفاق افتاده و ما هم جزئی از آن شده‌ایم، سهم ما چرا این‌قدر زیاد شده؟ چرا در کراتی که بشر رفته یا با تلسکوپ نگاه کرده، ما هنوز جائی را ندیده‌ایم که سعدی و حافظ و بایرون و شکپیر و گوته داشته باشد؟ ۲۶ بهمن امسال برسد، یک‌سال از فوت پدرم می‌گذرد و ۲۶ خرداد سال ۸۵ اولین سالگرد فوت مادرم است. اینها به فاصلهٔ چهارماه در یک روز فوت کردند. مادر من هشت نه سال بود آلزایمر داشت و حتی من را نمی‌شناخت، اما روزی که پدرم فوت کرد پرستار مادرم آمد و گفت: خانم دو روزه که گریه می‌کند ولی حرف نمی‌زند! از این اتفاق‌ها نتیجه‌های خودم را می‌گیرم. مرگ مقوله‌ای است که به هر جهت پیش می‌آید و من در ادامهٔ آن وصل به زندگی را می‌بینم. طول عمر را هم من در واقع به کیفیتش می‌بینم. من سلانه‌سلانه به ۶۵ سالگی رسیده‌ام و ممکن است فردا عمرم تمام بشود یا مثلاً شانس داشته باشم که...

گفت‌وگوی شهاب رضویان با بهمن فرمان‌آرا

---