نقش دولت در فساد اقتصادی

گفت و گو با سیدصفدر حسینی و سعید لیلاز و دکتر صادق زیبا کلام

آن گونه که استدلال‌های فلسفی فیلسوفان و اقتصاددانان و تجربه کشورها نشان می‌دهد، بین درجه حضور دولت در فعالیت‌های اقتصادی و رشد فساد اقتصادی رابطه‌ای مستقیم وجود دارد. برای واکاوی این موضوع از سیدصفدر حسینی، وزیر سابق اقتصاد و سعید لیلاز، کارشناس اقتصادی و روزنامه‌نگار درخواست کردیم به دو پرسش پاسخ دهند.

۱) تاثیر اقتصاد دولتی بر فساد اقتصادی و اداری چیست؟

۲) بدترین مصادیق فساد اقتصادی کدامند؟ اختلاس و ارتشا یا اتلاف منابع بر اثر تصمیم‌گیری‌های غلط و غیرکارشناسی یا مسائل دیگر؟

● دولت، نفت و رانت ریشه‌های فسادند (سیدصفدر حسینی)

۱) مبارزه با فساد یکی از آرمان‌های هر جامعه‌ای است. جامعه عاری از فساد جامعه‌ای مطلوب است ولی در عرصه اقتصادی هنگامی مطلوب می‌شود که رقابت وجود داشته باشد. این رقابت در واقع اطلاعات را شفاف می‌کند. وقتی این اطلاعات شفاف شد دسترسی برای همه مقدور و امکان‌پذیر است. بنابراین اگر در این چارچوب صورت بگیرد، امکان سلامت کار بالا می‌رود و شاخص سلامتی را که ارائه می‌دهد یکی از نشانه‌های خوب اقتصادی است. اما اقتصاد ما چون نفتی است و متاسفانه همزمان با این هدیه خدادادی رانت و فساد در کشور توزیع می‌شود.

حالا هرچه قدر اقتصاد به سمت خصوصی شدن حرکت کند و دولت کار را به مردم واگذار کند و تصدی‌گری‌ها را مردم انجام بدهند و همچنین زمینه ظهور و بروز رقابت را بیشتر کند، قطعا فساد اقتصادی ناشی از رانت‌های اطلاعاتی و نفتی کم خواهد شد. ضمن اینکه باید به این نکته هم اشاره کرد که اگر این انتخاب‌ها در یک محیط رقابتی شکل بگیرد انتخاب‌هایی سالم خواهند بود. این مساله هم در مبانی نظری اقتصاد و هم در تجربیات جهانی ثابت شده است. مبانی نظری می‌گوید اگر این ساز و کار را درست انجام ندهید؛ یعنی دولت از کم کردن تصدی‌گری خودش عبور نکند و بخش خصوصی عرصه برای فعالیتش فراهم نشود و همین طور روز و شب رانت نفت و این جور چیزها توزیع شود همچنان امکان افزایش فساد اقتصاد وجود دارد. در واقع شاه بیت رهایی از فساد اقتصادی رقابت است. در رقابت است که استعدادها و خلاقیت‌ها ظهور می‌کنند و می‌توان در راستای بهبود بخشیدن به اوضاع و احوال اقتصاد از این مزیت استفاده کرد.

۲) اگر به اقتصاد به عنوان یک مقوله ملی نگاه کنیم نه از نظر گروهی و باندهای سیاسی، تنها راه نجات رقابت است. در واقع در حال حاضر با داشتن اصلی مثل اصل ۴۴ و ابلاغ شدن آن نیازی به قانون و این چیزها احساس نمی‌شود؛ چرا که در این اصل هم آمده است که باید نقش دولت در امور اقتصادی کمتر شود و بخش خصوصی وارد این عرصه بشود. در واقع تنها با دو مکانیزم مالیات و رقابت قانونمند است که می‌توان هم در عرصه اقتصادی پیشرفت کرد و هم ریشه فساد اقتصادی را خشکاند و شاید از این طریق این آرزوی ۴۰، ۵۰ساله محقق شود.

● دولت بیشتر حیف می‌کند تا میل (سعید لیلاز)

۱) تاثیر اقتصاد دولتی بر فساد قطعی است، فساد اقتصادی از دولتی بودن اقتصاد می‌آید. حالا این فساد از هر نوع که می‌خواهد باشد، مثل اختلاس، رشوه و... در واقع ریشه اصلی فساد اداری و اقتصادی دولتی بودن آن است و عمق آن بستگی به میزان نفوذ و نقش دولت دارد. این مساله حتی در کشورهای کاپیتالیستی نیز وجود دارد؛ یعنی هر اندازه که دولت در اقتصاد آن کشور نقش دارد؛ بنابراین نقش دولت در فساد اقتصادی بی‌بدیل است. به عبارت دیگر هر چه اقتصاد آزادتر باشد میزان فساد در آن کمتر است.

۲) در کشور ما ریخت و پاش بیشتر از فساد است یا می‌توان گفت که حیف بیشتر از میل است. مگر میزان دزدی و اختلاس و رشوه‌گیری کارمندان در کل یک سال چقدر می‌تواند باشد مثلا اگر آمار کل سال ۸۶ را در نظر بگیریم آیا بیشتر از یک یا دو میلیارد دلار می‌شود. حالا شما این مبلغ فرضی را با مبالغ هنگفت ناشی از ریخت و پاش و رانت‌خواری مقایسه کنید. سال‌های سال است که سالانه صدها میلیون تومان در اثر قیمت‌های دوگانه‌ از بین می‌رود. این امر در خصوص بسیاری از کالاها صادق است. دلیل این هم بستگی به میزان سیطره دولت بر اقتصاد با تصمیم‌هایی که می‌گیرد، دارد.

● ریشه های فساد در خاک اقتصاد دولتی (صادق زیبا کلام)

۱) برای اینکه همواره ما طی این سال‌ها خواستیم با مفاسد اقتصادی معلول را از بین ببریم. یک خاکی را در نظر بگیرید که گیاهی هرز در آن کاشته شده و هر از گاهی رشد می‌کند این گیاه را کوتاه می‌کنیم در حالی که هیچ وقت نخواستیم بپرسیم چرا رشد می‌کند و به چه دلیل در باغچه بقلی رشد نمی‌کند. این مبارزه مربوط به بعد از انقلاب هم نیست، بلکه در زمان شاه هم وجود داشت. یک قانون بود به نام (از کجا آورده‌ای)، بر حسب آن باید می‌گفتند که این مال را از کجا به دست آورده‌اند. در زمان علی امینی نیز مبارزه با مفسدان اقتصادی به راه افتاد که تعدادی را هم گرفتند مثل سپهبد کیا از فرماندهان بازنشسته ارتش. در سال‌ ۵۵ و ۵۶ نیز موج دیگری به راه افتاد و باز هم تحت عنوان مبارزه با مفاسد اقتصادی، حزب رستاخیز تعدادی نزدیک به ۷، ۸هزار دانشجو را مامور کرد تا از طرف اتاق اصناف بروند به فروشگاه‌ها و مغازه‌ها سرکشی کنند. اما طی این سال‌ها به‌رغم تمام اراده‌ای که برای مبارزه با مفاسد اقتصادی وجود داشته و همچنین اعتقاد به هوش و فراست و فرهنگ بالای ایرانی هرگز نخواستیم این سوال ساده را بپرسیم و آن این است که چرا در ترکیه یا در ژاپن و هند مفاسد اقتصادی به این شکل نداریم. چرا در کره جنوبی قوه قضائیه‌اش با دانه‌درشت‌ها یا مفسدان مبارزه نمی‌کند، چرا در آنجا مرتب به سران سه قوه برای مبارزه تاکید نمی‌کنند؟ آیا خاک ایران، هوای ایران، آفتابی که می‌تابد یا آبی که می‌خوریم ایرادی دارد یا در آن موادی یا چیزی است که ما را به این سو سوق می‌دهد؟ به نظر من خیر، ما هیچ فرقی با هیچ ملت یا تمدن دیگری نداریم. آنچه که باعث می‌شود اساسا پدیده ای به نام مفاسد اقتصادی به وجود بیاید:

۱) در ایران اقتصاد دولتی است، اقتصاد دولتی علف هرز می‌دهد بیرون. هر کاری هم که انجام بگیرد همین است، چون همه چیز در اختیار دولت است. تولید، خرید، فروش، بانک، بیمه، دانشگاه. در واقع نمی‌توان گفت که تمام کسانی که برای دولت کار می‌کنند و صادق هستند؟ کافی است تنها یک یا ۵ یا ۱۰درصد تن به رشوه بدهند، این کار چه فسادی ایجاد می‌کند. ریشه مفاسد اقتصادی، اقتصاد دولتی است. وقتی اقتصادی دولتی شد هر کاری هم که بکنیم باز هم با خودش فساد اقتصادی می‌آورد.

ـ در جامعه ما متاسفانه فرهنگ مستضعف بودن یا هر کس فقیرتر باشد این آدم باشرف‌تر و با تقواتر است. این فرهنگ به خصوص بعد از انقلاب گسترش بیشتر پیدا کرد. بعد دیگر فرهنگ گداپروری و کینه و نفرت از ثروتمندان است. متاسفانه در ایران بعضا این فرهنگ هست که هر کس ثروتمند هست از راه نامشروع به دست آورده است. بنابراین اساسا فرهنگ ایجاد ثروت، فرهنگ اینکه ابداع کنید به خصوص اصولگرایان با این فرهنگ تولید مخالف هستند و در مقابل این یک نوع فرهنگ درویشی و فقیر وجود دارد یعنی چون ما فقیریم انسان‌های خوبی هستیم.

ـ ریشه دیگری از مشکلات این است که حکومت‌ ما طی سه دهه گذشته همواره دنبال عدالت اجتماعی بوده است. دولت نهم نیز با این شعار و راهکار توانست بخش عمده رای‌ها را به دست بیاورد، ولی چیزی متوجه نشدند این است که قبل توزیع ثروت باید تولید ثروت کرد.

بدون آن، آنچه که دولت توزیع می‌کند فقر است چون دولت نهم نتوانسته ثروت تولید کند، فقر را تولید کرده و طی سه سال گذشته آنچه بیشتر شد، شکاف طبقاتی است. ثروتمندان ثروتمند‌تر و فقیران فقیرتر شده‌اند. طی سه سال گذشته در حقیقت فشار بر لایه‌های کم درآمد افزایش یافته در حالی‌که قدرت در دست جریانی است که با تمام وجود اعتقاد به عدالت اجتماعی دارد.

۲) هیچ تشکیلاتی لازم نیست ولی اگر از آنها بپرسید می‌گویند طناب دار و قضات سخت‌گیر نیاز داریم منتها مراتب نیاز به قوه قضائیه و مجریه و طناب‌دار نداریم، بلکه نیازمند پاسخ به سوالات فوق داریم. نکته دوم اینکه به هر حال چون همه چیز در اختیار دولت است اکثر کسانی که می‌خواهند فعالیت کنند مجبورند با دولت کنار بیایند چه بخواهند، چه نخواهند چون تمام فعالیت تحت اختیار دولت است.

به عنوان مثال من توانسته‌ام چیزی را در ایران ابداع کنم. این دستگاه می‌تواند داخل یا خارج از کشور به تولید انبوه و فروش بالایی برسد ولی من برای این که بتوانم این دستگاه را تولید کنم با چه کسی باید کار کنم. تمام راه‌ها به دولت ختم می‌شود و تمام گره‌ها به دست او. بر فرض وزارت کار با من همکاری می‌کند همین‌طور وزارت صنایع و غیره و مثلا بانکی همکاری نمی‌کند من مجبور می‌شوم که به طرف کسی بروم و او را بخرم. در هر حال وقتی که تمام راه‌ها به دولت ختم می‌شود، می‌توان نوآوری کرد؟ در واقع آنترو پرونرها در ایران پرپر می‌شوند یعنی در ایران اینها خفه می‌شوند مثلا اینکه نشا یک گل زیبا را در خاک شور بکاریم.

یک مثال دیگر. با اتهامات او کاری ندارم ولی من شهرام جزایری را به لحاظ اقتصادی متفکر می‌دانم. تردید ندارم اگر جزایری در آلمان، آمریکا یا فرانسه بود مثل بیل‌گیتس تبدیل به یکی از ۱۰ ثروتمند بزرگ دنیا می‌شد ولی الان در زندان است.مشکل دیگری که اقتصاد ایران دارد این است که به افراد خلاق و دارای تفکر بها داده نمی‌شود و اینها خفه می‌شوند و از بین می‌روند.