ایران به سقوط صدام کمک کرد

سقوط صدام حسین رویای عراقی های ناراضی بود آیا فكر نمی كنید به آن چیزهایی كه انتظارش را داشتید, نرسیده اید

● سقوط صدام حسین رویای عراقی‌های ناراضی بود. آیا فكر نمی‌كنید به آن چیزهایی كه انتظارش را داشتید، نرسیده‌اید؟

خیر، من احساس شادمانی می‌كنم، چون از وحشتناك‌ترین نظام دیكتاتوری جهان كه دست به‌ كشتار جمعی مردم می‌زد و صدها هزارتن را در زندان‌های مخوف شكنجه و در گورهای دسته‌جمعی دفن می‌كرد، رهایی یافته‌ایم.

اكنون مردم عراق برای اولین‌بار در انتخابات آزاد شركت می‌كنند، احزاب آزادانه فعالیت می‌كنند و هر یك تریبونی مستقل دارند و اقتصاد از سیطره دولت بیرون آمده است و این تحول مباركی است.

البته در كمال تاسف امنیت هنوز به مرحله مطلوب نرسیده است، اما باید پذیرفت كه تحولات مثبت فراوانی روی داده و عراق امروز، از حیث آزادی در شرق و جهان عرب بی‌نظیر است. شما در كجای این منطقه خواهید دید كه مانند عراق، یك نماینده در پارلمان از تغییر نظام و دیگری از تغییر قانون اساسی صحبت كند؟ ناامنی وجود دارد، اما این جنبه‌ها را هم باید در نظر گرفت و اصلا آشفتگی پس از هر تحول و انقلابی وجود دارد. ما و آمریكایی‌ها اشتباهات خود را پذیرفته‌ایم و شاید اگر این اشتباهات روی نمی‌داد وضعیت به‌گونه‌ای دیگر بود.

● به نظر شما این اشتباهات چه بوده است؟

بزرگترین اشتباه این بود كه در تشكیل دولت موقت عراقی، پس از سقوط صدام تعلل كردیم. یادم می‌آید كه گارنر و خلیل‌زاد به كردستان آمدند و از من و بارزانی خواستند كه برای تشكیل دولت موقت به بغداد برویم و ما هم پذیرفتیم. در آن زمان حلقه معارضان محدود بود و این عده هم باورشان نمی‌شد كه از ما چنین تقاضایی شده است. جلسه ما در بغداد و با حضور گارنر، خلیل‌زاد، نماینده‌ای از پنتاگون و فرمانده نیروهای آمریكایی و انگلیسی برگزار شد.

● از معارضان چه كسانی حضوvر داشتند؟

طرف‌های كرد، احمد چلبی، ایاد علاوی و عادل‌المهدی. در آن جلسه، آمریكایی‌ها از ما خواستند كه حلقه معارضان را برای تشكیل دولت بزرگتر كنیم تا همه آنها در دولت مشاركت داشته باشند، اما متاسفانه جلسات ما به‌دلیل بحث و جدل بی‌مورد بدون نتیجه ماند و آمریكایی‌ها مجبور به اتخاذ شیوه دیگری شدند.

● این حرف جدید و بسیار جالبی است، یعنی آمریكایی‌ها چیزی مانند شورای حكومتی را به شما تحمیل نكردند؟

خیر. شورای حكومتی بعدها تشكیل شد، اما آن جلسه دوماه پس از سقوط صدام تشكیل شد و آرامش و امنیت به حدی بود كه ما در هتل اقامت داشتیم و نه منطقه‌ای حفاظت شده و ویژه. با توجه به امنیت آن دوره فكر می‌كنم عامل اصلی وضعیت كنونی، تعلل و ندانم‌كاری گروه‌های معارضی بود كه خود آمریكایی‌ها به آنها پیشنهاد تشكیل دولت موقت را دادند، ولی آنها نتوانستند. در نتیجه آمریكایی‌ها زمام امور را به گارنر و سپس برمر سپردند به نحوی‌ كه گویی اینجا هند است و اینها نیز حاكمان اعزامی از سوی ملكه.

● چرا معارضان موفق به تشكیل دولت موقت عراقی نشدند؟

دلایل متعددی دارد: نخست آنكه علاقه چندانی به مشاركت‌دادن سایر گروه‌ها نداشتند و دیگر آنكه میان آنها بر سر مقام نخست‌وزیری اختلاف‌نظر وجود داشت. برخی معتقد بودند نخست‌وزیر باید شیعه باشد حال آنكه پیشنهاد آمریكایی‌ها چیز دیگری بود.

● پیشنهاد آمریكایی‌ها چه بود؟

آنها مرا معرفی كرده بودند. گارنر به من گفت كه تو برای تصدی سمت اولین رئیس‌جمهور یا نخست‌وزیر عراق مناسبی و من نیز پاسخ دادم كه اگر گروه‌های مختلف بپذیرند، من هم می‌پذیرم.

● از برمر بگویید. آیا او نقش فرستاده پادشاه را برای عراق ایفا كرد؟

بله. پس از عدم موفقیت ما و اتمام ماموریت گارنر، برمر با گروهی از عراقی‌هایی كه تابعیت آمریكا را داشتند از راه رسید و وزارتخانه‌ها را به آنان واگذار كرد. این اقدام نیز البته به شكست انجامید و شورای امنیت در مساله عراق بی‌آبرو شد، چون طرح آزادسازی عراق به اشغال عراق تغییر ماهیت داد.

ما به‌شدت مخالف این روند بودیم، به یاد می‌آورم كه در آن زمان، دكتر احمد چلبی به سفیر انگلیس می‌گفت كه: «مستر بل»، اشغالگر عراق در دهه ۲۰ از شماها بهتر بود، زیرا او ۷۰ سال پیش به‌دنبال تشكیل یك حكومت عراقی بود، اما شما مخالف تشكیل یك حكومت موقت عراقی هستید. نتیجه صرفنظر از تشكیل حكومت عراقی، ایجاد شكاف میان معارضان و اشغالگران بود و همین به آشوب‌ها دامن زد.

▪ برمر نیز مانند یك فرستاده پادشاه، فعال مایشاء بود؟

بله. او هم فردی غیرقابل انعطاف و خود محور بود. در این دوره بحث تشكیل شورای حكومتی توسط او به شكل نامناسبی مطرح شد. ما با شیوه انتصابی این شورا آن هم از سوی برمر مخالفت كردیم و نتیجه آن شد كه ما عده‌ای را معرفی كنیم كه از جمله آنان دكتر عدنان پاچه‌چی بود كه وجهه ملی خوبی هم داشت.

بدین‌ترتیب شورای حكومتی تشكیل شد و در داخل این شورا یك كمیته ریاست نیز به وجود آمد كه ناگفته‌های آن را به شما می‌گویم. هفت گروه در این كمیته عضو بودند، اما از حزب الدعوه و حزب اسلامی عراق كسی در آن شركت نداشت. من و استاد بارزانی مخالف این وضعیت بودیم و بر شركت نمایندگان این دو گروه در كمیته اصرار می‌كردیم و نهایتا اصرار ما به ثمر نشست.

● به قبل از جنگ برمی‌گردیم. آیا در جنگ عراق میان ایران و آمریكا ارتباطی نظیر آنچه در افغانستان علیه طالبان وجود داشت، برقرار شده بود؟

من معتقدم كه ایرانی‌ها به سرنگون‌كردن صدام كمك كردند و از آن خشنود بودند، اما در مورد اینكه میان آنها و آمریكایی‌ها هماهنگی مستقیم وجود داشته یا نه، اطلاع چندانی ندارم.

● اكنون این‌گونه شایع شده است كه در مساله عراق، ایرانی‌ها از آمریكایی‌ها باهوش‌ترند و آمریكایی‌ها را در جهت حذف دشمن خود در كشوری یاری دادند كه اكثریت آن كشور شیعه هستند، نظر شما چیست؟

من معتقدم برنده بزرگ این بازی، ملت عراق است و البته به نفع ایران هم شد و ایرانی‌ها هم در این زمینه بسیار خوب عمل كردند. به هر حال، من معتقدم خدا به دل بوش انداخت كه ما را از شر صدام نجات دهد و در وهله اول ملت عراق و سپس ایرانی‌ها از این مساله سود بردند.

● آیا می‌توان گفت شیوه سرنگونی صدام نتیجه لابی معارضان عراقی در آمریكا بوده است؟

برعكس، ما با آمریكایی‌ها در مورد سرنگونی صدام اختلاف‌نظر داشتیم. یك ماه پیش از سرنگونی صدام به واشنگتن رفتیم و پیشنهاد دادیم كه نیروهای كرد پیشمرگه و بدر در كنار هواداران خود در ارتش عراق با پوشش هوایی آمریكایی‌ها علیه صدام وارد عمل شوند، اما آمریكایی‌ها نپذیرفتند و نهایتا این روش تنها در آزادسازی كركوك و موصل عملی شد.

● نگران نفوذ منفی ایران در عراق نیستید؟

من معتقد نیستم كه شیعیان عراق دنباله‌رو ایران هستند. ببینید ما چند مرجع تقلید داریم كه هر كدام از آنها اجتهاد و دیدگاه خاص خود را دارند ،در ثانی بیشتر امامان‌ شیعیان در عراق مدفونند و نجف و كربلا اهمیت فوق‌العاده‌ای برای شیعیان دارد. اهمیتی بسیار بیشتر از قم یا مشهد. شما توجه داشته باشید كه حتی شیعیان عراق وقتی به مشهد می‌روند، امام‌رضا(ع) را امام‌غریب می‌خوانند و این نکته معناداری است.

هرچند میان شیعیان همدلی بسیاری وجود دارد. خود ما -گروه‌های مسلح و معارض كرد- هم زمانی در ایران اقامت داشتیم، اما هیچ‌گاه آنها از من نخواستند كه دنباله‌رو آنها باشیم و ما هم چنین نبودیم.

● آخرین بار چه زمانی با صدام در مقام ریاست‌جمهور عراق ملاقات داشتید؟

سال ۱۹۹۱ و ۱۹۹۲ و پس از آن دیداری نداشتم جز نامه‌ای كه پیش از این جنگ برای من نوشت و در آن تهدید و تطمیع را مخلوط كرده بود و من نیز طی جوابی بدون آنكه تهدید كنم از او خواستم كه عاقلانه تصمیم بگیرد و خود خانواده و كشور را به ورطه نابودی نكشاند.

● پس از آزادی كویت هم با او ملاقات داشتید؟

سه بار. این دیدارها بسیار دوستانه بود. او كمی‌پس از جنگ كویت احساس ترس و ضعف داشت اما به مرور اعتماد به نفس خود را پیدا كرده بود.

● موضوع صحبت شما با صدام چه بود؟

ما در مورد مسائل اساسی ،دموكراسی در عراق و حقوق كردها صحبت می‌كردیم.در ابتدای سخن پیوسته مرا تایید می‌كرد اما در نهایت مرا به گرایش‌های بورژوازی متهم می‌كرد

● بیشتر با چه كسانی مذاكره می‌كردید؟

عزت‌ الدوری و طارق عزیز. این دو در بحث‌ها اصرار داشتند كه حقوق بشر، بهانه غرب علیه نظام‌های سوسیالیستی است. آنها ادعا می‌كردند كه حاضرند در مورد حقوق كردها با ما همكاری كنند. مقامات عراقی به ما قول خودمختاری می‌دادند و نحوه عمل خود را در مقایسه با ایران و سوریه و تركیه به رخ ما می‌كشیدند.

یادم می‌آید یك بار وقتی سخن از كركوك به میان می‌آمد طارق عزیز به من گفت شما حق دارید هر وقت از كركوك عبور می‌كنید اشك بریزید. من در جواب گفتم واقعا شما كریم و دست‌و‌دل‌بازید. من واقعا از شما تشكر می‌كنم.طارق عزیز با تعجب گفت :شوخی می‌كنی؟ گفتم نه.شما به ۱۵ میلیون شیعه اجازه نداده‌اید برای امام خود در ایام عاشورا گریه كنند اما به ما كه از آنها كمتر هستیم چنین لطفی كردید!

● شما با عزت الدوری هم صحبت می‌كردید؟

با عزت الدوری و گاهی با طارق عزیز همكلام می‌شدیم اما از همه وحشتناك‌تر دهن‌به‌دهن شدن با حسین كامل بود. او عملا فحاشی می‌كرد و حتی یك‌بار گفت اگر دست من بود شما را با لگد، یكی یكی به ایران فراری می‌دادم.

● اكنون عزت الدوری-رهبر مقاومت و حزب بعث- كجاست؟

در یمن. او ابتدا به سوریه گریخت و سپس به یمن رفت.

ترجمه: سعید آقاعلیخانی

منبع: الحیات

---