بازنگری یک طرح؛ گفت‏وگو با دکتر ناصر قربان‏نیا

دكتر ناصر قربان‏نیا مدیر طرح بررسی و تدوین نظام جامع حقوقی و قضایی زنان است كه توسط مركز امور مشاركت زنان به دانشگاه مفید قم سفارش داده شده است.
دكتر قربان‏نیا در حوزه علمیه و نیز رشته‏ی حقوق دانشگاه تهران تحصیل كرده است كه پژوهشهای متعددی در زمینه فقه و حقوق انجام داده است و هم اكنون معاون پژوهش دانشگاه قم است؛ آنچه در زیر می‏آید بیانگر دیدگاه‏های او درباره‏ی چند و چون و نحوه‏ی بررسی و تدوین نظام جامع حقوقی و قضایی زنان است كه با همّت او و همكارانش امروز به ثمر نشسته است.
● نخست درباره‏ی شكل‏گیری مراحل انجام پژوهش، گروه‏های همكار و دغدغه‏های شخص خودتان از انجام طرح «بررسی و تدوین نظام جامع حقوقی و قضایی زنان» توضیحاتی را بیان كنید!
▪ ی صحبت‏هایی كه در برخی از مراكز علمی، پژوهشی و عمومی از سال ۷۹ داشتم، مركز امور مشارت زنان نهاد ریاست جمهوری خواستار بررسی قوانین مربوط به زنان در جمهوری اسلامی شد. آنها از من خواستند مبحث حقوق زن را در دستور كار خود قرار دهم و از آنجایی كه قواعد این مركز ایجاب می‏كرد قراردادهای خود را با مراكز علمی منعقد كنند؛ لذا پس از انتخاب بنده، دانشگاه مفید به عنوان طرف قرارداد این طرح معرفی شد. نكته‏ای كه در آن زمان برای من ایجاد انگیزه می‏كرد این بود كه در پی مطالعات نسبتاً خوبی كه داشتم چهارچوب مبانی فقهی در حوزه‏ی حقوق زن را مستعد تحول دیدم، بدون اینكه حتی یك قدم از آنچه مسلمات و ضروریات به شمار می‏رود عقب نشینی كنم و احساسم این بود كه می‏توان وضعیت حقوق و عدالت زنان را بهبود بخشید؛ چرا كه مسلم می‏دانیم كه حتی اگر یك حرف از حقوق انسان اعم از زنان و مردان و كودكان و همه‏ی اقشار جامعه نادیده گرفته شود به هیچ وجه «عدالت» كه یكی از اهداف مسلم بعثت انبیا و نظام مقدس جمهوری اسلامی است تحقق نخواهد یافت؛ بنابراین اگر بخواهیم عدالت را محقق كنیم طبعاً باید به حقوق انسان‏ها بپردازیم و در این میان حقوق زنان كه در طول تاریخ مورد بی‏مهری قرار گرفته است ضروری به نظر می‏رسد.
▪ درمورد همین طرح حقوق زنان یكی از خبرنگاران آمریكایی از من پرسید شما چرا این بحث را مطرح كردید؟
در پاسخ گفتم كه من راه را آغاز كردم برای دفاع از دو مظلوم:
اول اسلام
و بعد زنان.
اسلام در این حوزه بیشتر مورد ظلم قرار گرفته است، چرا كه آنچنان كه باید بدرستی تبیین نشده است.
یكی از اهداف من در تدوین این طرح این بود كه بر اساس اطلاعاتی كه دارم و آن مقدار كه فهمیده‏ام بتوانم از آموزه‏های دینی و فقهی دفاع كنم. یكی از دغدغه‏ها و انگیزه‏های من همین بود. نكته‏ی دیگر اینكه مركز امور مشاركت زنان من را وادار كرد كه این كار را انجام دهم و من بر اساس این پیش فرض كه می‏شود در چهارچوب موازین فقهی تغییر و تحولی در حوزه‏ی حقوق زنان ایجاد كرد وارد این كار شدم؛ بنابراین تصور می‏كنم این دو انگیزه و هدف به اندازه‏ی كافی مشوق و محرك بود كه كار را آغاز كنم.
در مورد گروه‏های همكار باید بگویم كه چون قصد داشتیم طرحی كاربردی ارائه كنیم، به كسانی نیاز داشتیم كه هم به مبانی فقهی تا اندازه‏ای آگاهی داشته باشند ـ تا بتواند از منابع فقهی بهره‏مند شود ـ و هم در زمینه‏ی حقوق، تحصیلات عالیه دانشگاهی داشته باشند؛ بنابراین با دو بال «فقه و حقوق» افراد وارد این بحث شدند.
در این زمینه ممكن است شخصی با استفاده از نظام‏های حقوقی به تبیین قانونی بپردازد؛ اما در مواجهه با فقه به بن بست برسد؛ بنابراین لازم بود كسانی كه این تحقیق را بر عهده می‏گیرند هم از مذاق «شریعت» اطلاع كافی داشته باشند و به مطالعات فقهی توجه داشته باشند و هم «حقوق» را خوب فهمیده باشند؛ ضمن اینكه تا حدودی نیز از مطالعات جامعه‏شناختی حقوق بهره‏مند باشند؛ چرا كه به طور عادی با مطالعه‏ی عمیق بنیادی می‏توان یك پیشنهاد را ارائه داد؛ اما حقوقدانان نمی‏توانند بدون نگاه به آثار و عواقبی كه وضع یك قانون دارد پیشنهادی را ارائه دهند و حتی باید ببینید اگر قانون به شكلی اصلاح شد چه اثری بر جامعه خواهد داشت. این نكته را در مقدمه‏ی كتاب و طرح نهایی و نیز در مقدمه‏ی گزارشی كه به هیئت دولت ارائه كرده‏ام ذكر كرده‏ام؛ چون مسئله مهمی است و مرتب هم دارم تكرار می‏كنم كه به هیچ وجه نمی‏خواستیم كار را در حوزه‏ای محدود انجام دهیم؛ بنابراین در این تحقیق آن مقدار كه از این افراد شناخت داشتیم و به آنها دسترسی داشتیم و البته آنها هم حائز شرایط ما بودند دست نیاز دراز كردیم.
● باكدام مؤسسات فقهی حوزه تماس گرفتید؟
با عنوان مؤسسه نمی‏توانستیم تماس برقرار كنیم؛ چون طرف قرارداد دانشگاه بود و دانشگاه نمی‏توانست با مؤسسه‏ی دیگری قرار داد ببندد.
● در حال حاضر ۴ تا ۵ مؤسسه‏ی فقهی در قم وجود دارد آیا نمی‏توانستید فراخوان بگذارید و از مؤسسات بخواهید كه كارشناس معرفی كنند؟
▪ ببیند در مرحله‏ی اول طرح، مبلغ آن قدر كلان نبود كه بتوانیم با هر مؤسسه‏ای وارد كار شویم؛ البته مبلغی كه در ابتدا از طرف مركز امور مشاركت پیشنهاد شد قابل توجه بود؛ ولی به علت اینكه هر چه مبلغ بالاتر باشد توقع هم بالاتر می‏رود و من نمی‏توانستم در آن محدوده‏ی وسیع كار كنم ؛ لذا به نصف آن مبلغ رضایت دادم؛ چرا كه این آمادگی را نداشتم كه یك مبلغ كلان را قبول كنم و نیز بعد از آن مراكز پژوهشی دیگر را درگیر كنم.
نكته‏ی مهم دیگر این بود كه كار، زمان بندی مشخصی داشت؛ البته هر چند آن زمان بندی را نتوانستیم اجرا كنیم؛ اما اگر می‏خواستیم با كارشناسان و مراكز پژوهشی ارتباط برقرار كنیم، آن یك سال را هم می‏بایست صرف آشنایی و توافق‏های كاری می‏كردیم؛ هر چند من به افراد داخل دانشگاه مفید بسنده نكردم و از افراد دیگری دعوت كردم تا بیایند و همكاری كنند.
● در این طرح چه كسانی اعضای اصلی بودند و چه چهره‏های شاخصی با شما همراه بودند؟
▪ از چهره‏های شاخصی كه در این طرح با ما همكاری می‏كردند می‏توان از دكتر صفار و دكتر سیدفاطمی از دانشگاه شهید بهشتی، دكتر توجهی از دانشگاه شاهد و دكتر عراقی از دانشگاه تهران نام برد. ما یك گروه ۱۰ نفره داشتیم؛ افزون بر اینكه از دیگران در جایگاه مشاور استفاده می‏كردیم: از مراجع گرفته تا استادان دانشگاه
● آقای دكتر! آیا از چهره‏های شاخص فقهی كه از گفتمان حوزوی برخوردار باشند و در ارزیابی و جهت‏دهی كار مؤثر بوده باشند هم استفاده شد؟
اجازه بدهید به جهت اینكه بعضی از این آقایان خودشان راضی نبودند، اسم نبرم؛ اما در این مورد باید بگویم كه من كار را تمام شده به مركز امور مشاركت زنان تحویل دادم و مركز، یك قرارداد مستقل با دكتر مهرپور، ناظر طرح كه دو جهت حقوقی و حوزوی را دارا بود منعقد كرد. در ارزیابی و انتقادات ایشان اگر پاسخی داشتیم پاسخ می‏دادیم و اگر پاسخی نداشتیم اصلاح می‏كردیم؛ اما خودم شخصاً كار را به عنوان ارزیاب به كسی ندادم و مركز طرح را خارج از قرار داد به كسانی چون آیت‏اللّه معرفت، آیت اللّه محقق‏داماد ودیگران دادند.
● وارد بحث محتوای طرح بشویم. از محتوای طرح و پیش‏فرض‏هایتان بگویید!
▪ من عرض كردم پیش فرض ما این بود كه برخی از قوانین به گونه‏ای است كه بدرستی حقوق زن را تبیین نمی‏كند: چه قوانینی كه سبقه‏ی فقهی دارند و مبتنی بر فقهند و چه قوانینی كه مبتنی بر فقه نیستند؛ چون طرح جامع بود در مرحله اول تمام قوانین جمهوری اسلامی ایران مورد مطالعه قرار گرفت از قانون مدنی گرفته تا حقوق كیفری كه مباحث مربوط به حدود و شهادت و دیات و قصاص و پاره‏ای از موارد تعزیرات و نیز آیین دادرسی مدنی، حقوق كار، تأمین اجتماعی، اداری و حتی حقوق تجارت را شامل می‏شد.
در مرحله نخست، قوانین مختلف را مورد مطالعه قرار دادیم و به هر كدام از محققان قسمت مشخصی را واگذار كردیم. در مرحله‏ی بعد براحتی متوجه شدیم كه بعضی از قوانین یا چیزی در حوزه‏ی زنان ندارند یا اگر موردی هست حیاتی و اساسی نیست؛ بنابراین به این نتیجه رسیدیم كه باید نگاهمان را بر برخی از حوزه‏ها متمركز كنیم كه دارای چالش‏های اساسی‏تری بودند؛ بنابراین اگر شما الان هم كه كار تمام شده است به آن نگاه كنید مركز ثقل طرح را در مباحث حقوق كیفری و مدنی می‏بینید.
● در تدوین این طرح چقدر به طور جدی به مبانی نظری پرداختید؟
▪ آن مقدار كه خود ما را توجیه كند كه چرا باید در این حوزه وارد كار شد. در مبانی نظری من از همان ابتدا در مورد شخصیت و منزلت زن و برابری انسانها ـ اعم از زن و مرد در شخصیت انسانی، كرامت و هویت انسانی ـ بحث كرده‏ام و نیز به قانون اساسی كه ما را موظف كرده است تا در جهت ارتقا بخشیدن به وضعیت زنان ایفای نقش كنیم.
● سؤالی كه در اینجا مطرح می‏شود این است كه بر مبنای چه تعریفی از «عدالت و ظلم» و بر چه مبنای فلسفی ـ حقوقی كار شما شكل گرفته؟ چرا كه توجه به هر یك از این تعاریف و مبانی می‏تواند مسیر پژوهش را تغییر دهد!
▪ من این را در مقدمه‏ی طرح بازگو كرده‏ام كه اصلاً ما این كار را برای چه انجام می‏دهیم و نیز اشاره كرده‏ام كه در حدی به مباحث نظری پرداخته‏ایم كه فقط توجیه‏گر ضرورت نگاه و پژوهش دوباره در حوزه‏ی حقوق زن باشد؛ همچنین من در كتابی با عنوان عدالت حقوقی این موضوع را مطرح كرده‏ام و به طور جدی به مقوله عدالت و تعاریف متعدد آن پرداخته‏ام؛ اینكه عدالت در درون است؛ عدالت قبل از دین است؛ نگاه اشعری به عدالت چیست؛ و همین طور امامیه، معتزله و مانند آن؛ حتی این نگاه كه به عدالت به عنوان یك قاعده می‏توان نگاه كرد یا خیر؛ و اینكه آیا در فقه هم به عنوان یك قاعده به آن نگاه می‏شود؟ و آیا می‏تواند مبنای استنباط یك فقیه قرار بگیرد؟
اما در این طرح اصلاً بنا این نبود و در مقدمه هم آورده‏ام كه چند نگاه در مورد آموزه‏های فقهی وجود دارد: یك نگاه این است كه حقوق ما مبنی بر فقه است و فقه هم تغییر ناپذیر است و همین هم عادلانه است. فقهای ما هم همین را فرموده‏اند.
● چه كسانی این عقیده را دارند؟
▪ تلقی رایج همین است و نیازی به نام بردن نیست؛ در واقع یك تفكر جدی و یك جریان غالب در حوزه‏ی علمیه وجود دارد كه آنچه هست به رغم اختلاف نظرهایی كه بین علما وجود دارد آنچه مشهور علما بوده عین عدالت است و نباید در آنها دست برد كه به نظر من نوعی نگاه اشعری است؛ البته شاید به آن تصریح نكنند؛ اما همین كه تا شما می‏آیید نظر مخالف می‏دهید شما را تا حد ارتداد پیش می‏برند بیانگر همین نظر است؛ البته الحمدالله من تا كنون با این چالش مواجه نشده‏ام؛ چرا كه هیچ‏گاه خلاف شرع حرف نخواهم زد و حتی اگر تمام نظام حقوقی را در اختیار من قرار بدهند و بگویند هر چه دلت می‏خواهد تغییر بده، هیچ‏گاه آنجا كه احساس كنم تغییر آن خلاف شرع است دست نخواهم زد
● آیا در جریان انجام این پژوهش با موردی برخورد كردید كه نتیجه تحقیقات شما خلاف انتظار سفارش دهندگان باشد؟
▪ بله ماده ۲۲۰ قانون مجازات اسلامی در مورد عدم قصاص پدر به سبب قتل فرزند. آنچه كه ما در تحقیق به آن رسیدیم این بود كه می‏شود این نظر فقهی كه: «مادر ملحق به پدر است و هیچ فرقی بین پدر و مادر وجود ندارد» را تقویت كرد و اگر پدر قصاص نمی‏شود؛ پس مادر هم اگر مرتكب قتل فرزند شود قصاص نشود. منتهی وقتی می‏خواهیم آن را تبدیل به لایحه كنیم و پیشنهاد بدهیم آثار جامعه شناختی این حكم را هم باید در نظر گرفت كه با این نظر، خدای ناخواسته باعث گسترش فرزند كشی نشویم؛ لذا می‏گوییم این تحقیق از جهت بنیادی در جای خودش محفوظ است؛ اما از جهت كاربردی خیر.
در آنجا بحث جدی در می‏گرفت كه شما با این روش نمی‏توانید تبعیض را بردارید و باید بگوییم پدر هم قصاص می‏شود؛ اما یكی از جاهایی كه بشدت با آن مقابله كردم و الان هم مخالف هستم همین جاست. یادم نمی‏رود خبرنگاری یك ساعت و نیم با من مصاحبه كرد تا بپذیرم كه پدر هم قصاص بشود؛ اما در نهایت مخالفت كردم. من نمی‏توانم این همه روایاتی كه در فقه داریم و اجماع فریقین است را نادیده بگیرم. یا در بحث «تساوی دیه زن و مرد» كه ما به این نتیجه رسیده‏ایم كه در موارد خاص اگر چه قانون به طور عام وضع می‏شود، چون تفاوت را بر پایه مسائل اقتصادی مطرح می‏كنند؛ پس در مواردی كه مادر سرپرست و نان آور خانواده است و با كشته شدن او آسیب جدی بر خانواده ایجاد می‏شود، در این‏گونه موارد دست‏كم نصف دیگر دیه از بیت‏المال پرداخت شود. این پیشنهاد ما بود؛ ولی وقتی به صورت لایحه تدوین می‏شود شكل دیگری می‏گیرد و می‏نویسند دیه زن و مرد برابر است.
من در تحقیق به این نتیجه نرسیده‏ام و دقیقاً به همان جهت كه گفتم یك قدم از آنچه مسلم تلقی می‏شود فراتر نخواهم رفت.
● آقای قربان‏نیا یكی از مسائل جدی كه به نظر من می‏رسد این است كه در یكی دو مورد احساس كردم برای مواجهه با فتوای مشهور سعی شده است به نظر یك یا دو نفر از فقهای متأخر تمسك شود و می‏دانید كه این مقدار كافی نیست مگر اینكه آن فقیه بحث فقاهتی آن را در جای خودش تمام كرده باشد. دلیل شما برای این كار چیست؟
▪ این تلقی، تلقی درستی نیست و به هیچ وجه یك یا دو تن از علما خصوصاً علمای معاصر برای ما ملاك نبودند؛ البته در خصوص سن مسئولیت كیفری شاهد دیدگاه‏های مختلف هستیم. یك دیدگاه مشهور در قانون آمده و آن اینكه سن مسئولیت كیفری در دختر را ۹ سال و پسر را ۱۵ سال می‏داند. وقتی نظر مقدس اردبیلی(ره) و فقهای دیگر، حتی فقهای اهل سنت را بررسی می‏كنیم مشاهده می‏كنیم كه فقهای معاصر هم سن‏های مختلفی را ذكر كرده‏اند: ۹ سال، ۱۰ سال، ۱۱ سال، ۱۳ و ۱۵ سال. می‏خواهم بگویم اگر آمده‏ایم و ۱۳ سال را ملاك قرار داده‏ایم و آن را منتسب به یكی از فقهای جدید كرده‏ایم به عنوان یك نظر آورده‏ایم كه آن هم بر پایه‏ی نظر فقهای پیشین است. در این طرح هیچ‏گاه بر پایه‏ی نظر یك یا دو فقیه تكیه نشده است و حتی در مواردی نظر مشهور فقها را تقویت كرده‏ایم؛ به طور مثال در بحث حدود آورده‏ایم كه ما در مورد حدود و دیه به هیچ وجه كوتاه نمی‏آییم.
نظر من این است كه اگر دو نظر مشهور وجود دارد و قانونگدار در سال ۱۳۱۳ یكی از این دو نظر مشهور را برگزیده است؛ ولی در عین حال امروز احساس می‏شود كه این نظر مشهور با عدالت زمانه سازگاری ندارد، اگر آمدیم و نظر مشهور دوم را پذیرفتیم عرش خدا به لرزه در نمی‏آید و هیچ مشكلی ایجاد نمی‏كند؛ مستند است آن نظر حتی مستندات نظر غیر مشهور را بررسی می‏كنیم؛ اگر دیدیم تاب ایستادن در مقابل این نظر مشهور را دارد، به قانونگذار پیشنهاد می‏كنیم این دیدگاه را تغییر بدهد.
بحث ارث زن از زمین هم از این مقوله است كه من مفصلاً آورده‏ام و گفته‏ام هر قول و نظر، مستند به كیست.
در مورد فاضل دیه: در اینكه اگر ولی زن مقتول بخواهد قاتل را قصاص كند باید دیه را بپردازد؛ بعضی از فقها می‏گویند: «عادلانه است كه به ولی دم بگوییم دخترت را كشته‏اند؛ اما اول بیا یك مقداری بپرداز و بعد قصاص كن» خوب برخی از فقهای معاصر و اهل سنت هم این حرف را تأیید می‏كنند (با اینكه در بحث دیه عرض كردم اجماع فریقین وجود دارد؛ اما در قصاص، قائل به تساوی هستند) برخی از فقهای شیعه (شاذ) می‏گویند متوقف بر پرداخت فاضل دیه نیست؛ در اینجا من این مقوله را بیان نكردم، این را عرض كردم كه اگر شما؛ «ماده ۲۰۹ قانون مجازات» را بر قوت خودش باقی می‏گذارید و می‏گویید قصاص زن متوقف بر پرداخت فاضل دیه است، بیایید تشتّت دادگاه‏های ما را هم ببینید كه متأسفانه بر اساس دیدگاهی كه در فقه وجود دارد و می‏گوید اگر مردی زنی را بكشد برای قصاص شدن، باید نیمی از دیه را بگیرد، اگر دو زن را كشت، نصف از دیه و همینطور الی آخر؛ حال فرض كنید مرد شروری یك زن را كشت و بگویید من كه باید قصاص شوم پس بگذار ۹ زن دیگر را هم بكشم تا به اندازه پنج دیه كامل بگیریم و چیزی برای بچه‏هایم باقی بماند! گفته‏ام نه تنها از جنبه‏ی فلسفه‏ی مجازات جنبه بازدارندگی ندارد؛ بلكه باعث جری شدن مجرمان شرور نیز می‏شود.
گفتم بگویید اگر مردی ۲ تا زن را كشت بدون پرداخت فاضل دیه، اولیاءِ دم می‏توانند قصاص كنند
● مبنای حقوقی این سخن كجاست؟
▪ اول مبنای حقوقی‏اش همان است كه عرض كردم. قانونگذار نمی‏تواند قانونی وضع كند كه نه تنها بازدارنده نیست، بلكه تحریك كننده به ارتكاب جرم است. یكی از اهداف مجازات‏ها عبارت است از پیشگیری و بازدارندگی.
در خود فقه هم كه وارد می‏شوید می‏بینید فقهای دیگری خلاف این دسته‏اند كه می‏گویند هر چند نفر را كه بكشد به ازای هر كدام فاضل دیه می‏تواند بگیرد؛ افزون بر اینكه غیر عادلانه و غیر عقلایی است.
● ببینید یك فرد است و یك قتل. در حقوق، برای افراد حیثیت جمعی كه قائل نیستیم.
▪ برای جامعه حیثیت جمعی قائلیم. این همان استدلال فقهاست كه به هر حال طبیعی است كه حق قصاص به تك‏تك تعلق می‏گیرد و برای اینكه قصاص كند باید فاضل دیه بدهد؛ اما برای جامعه و بشریت حق مستقلی قائل هستیم.
● در واقع می‏توانیم این طور بگوییم كه مقتضای ادله فقه فردی، همان فتوای مشهر و رایج است اما در جامعه‏ای كه می‏خواهد قوانین مدنی‏اش را ترقی بدهد، می‏تواند این فتوا را مورد بازبینی قرار دهد، یعنی فتوای مشهور هم حرفی خلاف اصل و قاعده نیست چون موارد دیگری هم پیدا می‏كند.
▪ فرض كنید دختران دو نفر، توسط فردی كشته شده‏اند. این دو نفر با هم توافق می‏كنند كه ما با هم باید این حق را استیفاء كنیم؛ من نیمی از حق استیفاء را دارم و بدون اینكه فاضل دیه را بپردازم و تو هم نیمی. پس می‏گوئیم این مرد قصاص شود
● مشكل اینجاست؛ مردی كه می‏خواهد قصاص شود می‏تواند این توافق را نپذیرد و برای او این حق وجود دارد. او چه حقی دارد كه نپذیرد ؟
▪بینید او هم در واقع با هر كدام از اینها جداگانه طرف است.
●در جامعه‏ای كه نظام سیاسی، قضایی، كیفری و حقوقی پذیرفته شده‏ای داریم، اصلاً گفتن این حرف‏ها مقداری خنده‏دار است. می‏فرماید اگر یك كافر را كشت قصاص نمی‏شود؛ اما اگر كافر كشی راه افتاد...
▪فقه مكانیزم این را پیش بینی كرده است و می‏گوید: اگر بیم آن وجود داشته باشد كه بحث كافر كشی رایج و شایع شود، قاضی می‏تواند با كشته شدن نفر اول هم حكم قصاص را صادر كند.
●باشته شدن نفر اول، اصلاً كافر كشی رواج نمی‏یابد. مضافاً بر اینكه به آن قصاص نمی‏گویند؛ هر چند برخی به آن اشاره كرده‏اند. چون حقوق اجتماع است و باید تعزیر بگوییم یا جنبه حقیقی بدهیم.
یكی از نكاتی كه برای من جای تعجب داشت این بود كه عمق فقهی كار را در مقایسه با یكی دو تا كار دیگر عمیق ندیدم، حال شاید بنای شما بر اختصارگویی بوده است؛ مثلاً ماده ۶۳۰ قانون مجازات را با كاری كه دكتر مهرپور كرده بود مقایسه كردم، غیر از یكی دو تا نكته كه شما اضافه كرده بودید، احساس كردم استیعاب مطلب در آنجا بیشتر است.
▪ عجیب است، چون این كار را خودم انجام دادم، قطعاً باید به برداشت شما اعتراض كنم كه هرگز این گونه نیست و نكته‏ای كه هست این است كه كسی كه خود ارزیاب است و مقاله‏ی خودش را حتی از شما بهتر می‏شناسد، به شكلی، بسیار اظهار لطف كرده‏اند و از این مقاله ـ كه نوشته خودم است ـ تعریف و تمجید كرده‏اند.
اگر قرار بود كار ایشان، استیعاب و شمولش و متانت و استحكامش بیشتر باشد، این حق را داشت كه بگوید من آن مقاله را نوشته‏ام؛ بنابراین این مقاله چه چیز جدیدی می‏تواند داشته باشد!
● داوری نفر سوم را هم اگر مستند باشد شما باید بپذیرید.
▪ داوری نفر سوم در كنار داوری آن نمی‏تواند قرار بگیرد؛ چون من به فهم شما می‏توانم اشكال كن ؛ ولی به فهم او كه نمی‏توانم اشكال كنم؛ ما آماده نقد هستیم ولی نقد باید از طرف كسی باشد كه خودش حداقل چند خطی در آن زمینه نوشته باشد. چرا كه نوشتن كار ساده‏ای نیست؛ ولی خراب كردن و اشكال گرفتن آسان است و راحت.
بنابراین آنچنان كه گفته شد در زمینه ماده ۶۳۰ قانون مجازات ذره‏ای از آنچه فقه گفته كوتاه نیامده‏ایم.
اعتقاد من این است كه اگر كسی كار جدیدی را شروع كرد و حتی پنج درصد نسبت به مطالب گذشته، مطالب جدیدتری به آن اضافه كرد، این كار می‏شود جدید. من در همین مقاله در چند جا گفته‏ام فلان برداشت نادرست است، گاهی نام نبرده‏ام، گاهی ارجاع داده‏ام كه چه كسی این برداشت را كرده و بعد دفعش كرده‏ام، فكر می‏كنم تا همین حد كافی است.
● من بیشتر احساس كردم كه، مثلاً در همان ماده ۶۳۰ قانون مجازات، تكیه‏تان بر نقل اقوال موافق، كم بوده است!
▪ ببینید به خاطر شرایط خاصی كه ما داشتیم برای پایان كار، مختصر كردن كار به هیچ وجه موضوعیت نداشت و آن مقداری كه حجم آن را زیاد كرده به جهت مبنایی كار بوده و حتی اگر نتیجه‏ی عملی هم نداشته باشد، چند دانشجو بر پایه این موضوع رساله بنویسند. خوب است من خودم هم، همین موضوع را به عنوان رساله ارائه داده‏ام و در حال حاضر افرادی بر روی آن كار می‏كنند.
مضافاً اینكه جایی كه نقص و شكست یك نظر بسیار دشوار باشد، از نظرات موافق خیلی‏ها استفاده كرده‏ایم؛ در مواردی كه احساس می‏كردیم، شكست این دیدگاه مشهور خیلی دشوار نیست، از استدلال‏هایی كه خودم نسبت به آنها توانایی داشتم (به عنوان كسی كه مقداری فقه خوانده‏ام) استفاده می‏كردم.
نمی‏خواهم بگویم كارمان در حد عالی بود؛ ولی در حد كاری كه در شرایط خاصی صورت بگیرد قابل تأمل بود.
قبل از اینكه كار به پایان برسد، با وجودی كه در حیطه وظیفه ما نبود؛ ولی در جلسه‏ها شركت و در مبحث‏ها مداخله می‏كردیم؛ مثل بحث مربوط به حضانت و مانند اینها كه خودم نوشتم و به مجمع تشخیص رفت و به نتیجه رسید، خوب همین قدر هم خوشحالم.
مقاله «شهادت زنان» را خودم نوشتم. ببینید مایه‏های فقهی بحث چقدر است؛ «قضاوت زن» را هم به همین شكل.
من نمی‏توانم بحثی كه عمدتاً جنبه فقهی دارد، بحث كنم. من بحث دیگری هم كرده‏ام كه شما ممكن است بگویید هیچ بحث فقهی ندارد، مثل تابعیت. در آنجا پیشنهاد هم داده‏ام كه مسائل سیاسی و امنیتی را هم باید بررسی كرد و این موضوع هیچ جنبه فقهی ندارد و آن را صرفاً بر اساس شاكله ذهنی خودم نوشته‏ام و ممكن است كسی بگوید غلط است؛ اما من نمی‏توانم فقه بتراشم؛ یعنی بحث تابعیت هیچ ربطی به فقه ندارد. اینجا بحث خون است یا خاك و قبول یا رد هر كدام خلاف شرع نخواهد بود؛ اما در قضاوت نمی‏توان مانند تابعیت نظر داد؛ چون بحثی فقهی است. من باید بیایم و با این شش، هفت دلیل كه آورده‏اند و اینكه زن نمی‏تواند قضاوت كند، بحث كنم، نقد كنم و نظر خودم را به اثبات برسانم چون ناچارم به مباحث و مبانی فقهی مراجعه كنم.
● ممكن است بحث اول ذاتاً فقهی نباشد؛ ولی وقتی در جامعه‏ای پیچیده به آن نگاه می‏كنیم و به تعبیر بعضی از آقایان «فقه حكومتی»، می‏بینیم انتهای آن منتهی به این می‏شود و فقه هم باید مداخله كند.
▪ مراد از فقه حكومتی این نیست. فقه حكومتی، یعنی آن چیزی كه ربطی به فقه ندارد و به مصالح سیاسی، اجتماعی و حقوقی برمی‏گردد، مگر هر چیز كه ربط به حكومت داشت باید فقه باشد؟!
● منظورم فقهی نیست كه به كار حكومت می‏آید، نه؛ مثلاً در بحث تابعیت، آیا الگویی كه این دو سیستم (خاك و خون) نتیجه می‏دهد (نتیجه تربیتی ▪ اخلاقی نظام حقوقی) ممكن است نتایج اخلاقی هم به بار بیاورد و اینكه این نتایج تربیتی ـ اخلاقی با گزاره‏های فقهی ما در تعارض خواهد بود یا نخواهد بود؟
● شما جایی را مثال می‏زنید كه تصور نتیجه تربیتی ـ اخلاقی برای آن مقداری مشكل است. در گذشته جامعه شناس حقوق نیز به همین مسئله توجه می‏كرد كه این قانون و قاعده چه میزان آثار اخلاقی و تربیتی در جامعه بر جا می‏گذارد و چه میزان رشد جرائم را در جامعه افزایش می‏دهد؛ مثلاً روشی كه خودم هنوز در آن تردید دارم؛ ولی گاهی گفته می‏شود این موضوع است كه از آن زمانی كه قانون مهریه به نرخ روز تصویب شد، آمار طلاق افزایش یافت. اگر واقعاً این باشد، نشان می‏دهد قانونگذار در جعل قانون دقت كافی نداشته است و باید این اثر را پیش‏بینی می‏كرده است؛ چرا كه این افزایش، دودش باز به چشم زنان و بچه‏های طلاق می‏رود.
در اینجا لازم نیست كه حتماً از منظر فقه به آن نگاه كنیم، در تابعیت هم مسئله به همین شكل است و من در بحثِ تابعیت هم گفته‏ام كه بروید و از وزارت كشور و خارجه بخواهید در مورد مسائل و تبعات سیاسی و امنیتی طرح بررسی كنند و البته الزامی نیست كه آن را به فقه پیوند بزنیم.
من نه نگاه حداقلی دارم و نه نگاه حداكثری؛ به این معنا كه بزرگی فرموده بود: چهارصد فرمول اقتصادی در قرآن پیدا كرده‏ایم، من این نظر را نمی‏فهم و نمی‏توانم آن را هضم كنم كه همه امور بر عهده فقه گذاشته شده باشد و فقه همه‏ی اینها را باید جواب بدهد و اگر بار فقه را این قدر سنگین كنیم دچار مشكل خواهیم شد.
● از قول شما گفته شده بر اساس این طرح هفتادوپنج درصد قوانین ما در بحث زنان تغییر خواهد كرد. جلسه امروز خلاف آن را ثابت كرد!
▪ من نقل قول روزنامه‏ها را قبول ندارم. بر اساس آنچه كه ما نوشته‏ایم چهل تا پنجاه درصد امكان تغییر وجود دارد و باز هم می‏گویم كه من هیچ تضمینی در این زمینه نداده‏ام؛ بعضی از آنها مربوط به اجراست و ربطی به فقه ندارد؛ مثل مجلس خبرگان كه زن فقیهه هم می‏تواند حضور داشته باشد حال اگر «فقیهه» نداشتیم، مسئله دیگری است یا در مجمع تشخیص مصلحت، زن هم می‏تواند حضور پیدا كند. حال اگر بالاترین مقام رسمی كشور بنا بر مصالحی و سیاست‏هایی این كار را نمی‏كند دیگر ربطی به جایی ندارد. فقهای شورای نگهبان هم همین گونه است.
در مورد ریاست جمهوری زنان هم بحث فقهی نیست. آنچه فقه می‏گوید در مورد ولایت و رهبری است كه قطعاً مسلم تلقی می‏شود كه زن نمی‏تواند؛ اما در ریاست جمهوری كه از شئون ولایت است و اینكه اگر بگوییم رئیس جمهور اعمال ولایت می‏كند آیا در مورد قوه قضائیه یا مجلس هم همین حرف را می‏زنیم. اینها را من گفته‏ام كه مبتنی بر فقه نیست اگر مشروح مذاكرات قانون اساسی را هم ببینید به راحتی درمی‏یابید كه مراد چیست؟
● در مورد قضاوت در این پژوهش به كجا رسیدید؟
▪ در این مورد حرفم این است كه این بحث دو مرحله دارد: یك دلایلی كه آقایان و بزرگان از گذشتگان اقامه كرده‏اند كه زن نمی‏تواند قاضی شود؛ به اعتقاد ما این دلایل مخدوش است؛ چه اینكه همچنان كه از نظر فقهای دیگر هم استفاده كرده‏ایم، بررسی این دلایل جز استحسان چیزی را نمی‏فهماند و دلایل اغلب استحسانی است.
در مرحله دوم از آیات و روایات و اجماع و اصل و سیره دلیل اقامه كرده‏ایم و به بیان تمام این مسائل پرداخته‏ایم؛ چه اینكه نقضی هم در آنجا اقامه شده است. در اینجا این را هم گفته‏ام كه «سلمنا» ممكن است كسانی بیایند و بگویند من اشتباه فهمیده‏ام. من می‏گویم «سلمنا» كه در قضاوت اسلامی مرد باید قضاوت كند؛ اما این قضاوت كه امروز در جامعه‏ی ما جاری است همان قضاوت معهود است یا نه؟ می‏گویم خیر. این قضاوت آن قضاوت نیست؛ این قضاوتی كه قاضی بر اساس قانون موظف، حكم هر دعوایی را در قوانین مدون بیابد و «حَكَمتُ» بگوید، امكان‏پذیر نیست؛ حتی اگر قانون با اجتهاد او مغایرت داشته باشد، نمی‏تواند به فتوای خودش عمل كند. به قانون هم كه نمی‏تواند عمل كند و مشكل ایجاد می‏شود بنابراین باید به شعبه دیگری بدهد. باید توجه داشت كه در اینجا هیچ نقشی ایفا نمی‏كند و قاضی جز «تطبیق‏گر» نیست و قاضی مأذون است. شرط دیگری را اضافه می‏كنم كه چرا آن را نادیده گرفته‏اید و آن شرط اجتهاد است؛ با مسامحه می‏توانیم بگوییم ماهیت قضاوت دگرگون شده است.
در قضاوت اسلامی اگر پذیرفتیم كه «رجلیت» شرط است، قضاوتی است كه اجتهاد هم در آن شرط است؛ چطور شما اجتهاد را از قضاوت امروز برداشته‏اید و می‏گویید قاضی مأذون است؛ به همان جهت و شیوه نیز می‏شود شرط «رجلیت» را هم برداریم و حاكم و ولی فقیه، به زنان هم اجازه‏ی قضاوت بدهد و هیچ مغایرتی هم با شرع نداشته باشد.
● در پایان اگر نكته ناگفته‏ای باقی مانده است خواهشمند است بیان فرمائید؟
▪ نكته زیاد است، شهادت، حضانت، مقوله‏ی سن مسئولیت كیفری، مسائل مربوط به حق طلاق، ریاست مرد با آن لحن غلیظ و شدید كه در ماده ۱۱۵۰ قانون مدنی آمده و مسائل متعدد دیگر.
آخرین جمله اینكه من به هیچ وجه ادعایی ندارم؛ اگر چه از كاری كه من و دوستانم كرده‏ایم، در حدودی می‏توانم دفاع می‏كنم؛ اما هرگز باور ندارم كاری كه انجام داده‏ایم اولین و آخرین كار است؛ آری، تنها توانسته‏ایم این مقوله را یك گام هر چند كوتاه به پیش ببریم و این را هم بار دیگر تكرار می‏كنم بیش از اینكه بخواهم از زن به عنوان مظلوم دفاع كنم، بنابر فهم خودم از اسلام هم دفاع كرده‏ام.
فقه، ظرفیت‏های قابل توجهی برای دفاع از انسان‏ها دارد و اصولاً بر محور عدالت و حكمت می‏چرخد و همین جا تأكید می‏كنم كه نقل قول‏هایی كه از من می‏شود چون گاهی نشریه‏ای، ژورنالیستی عمل می‏كند، آنچه مكتوب گفته‏ام سند است و بنابراین حاضرم از آن دفاع كنم؛ چون تا چیزی را قبول نداشته باشم نمی‏نویسم. این را هم تأكید می‏كنم كه اگر تمامی نظام حقوقی ایران را به دست بنده بدهند یك قدم از آنچه نظر شرع است، عقب نشینی نخواهم كرد.

تهیه و تنظیم: هادی كافی‏

منبع : نشریه حورا