دغدغه‌های متوسط

«مسائل زنان ایران» ازجمله محورهایی است كه بخش فرهنگ و اندیشه در شماره‌های پیشین مجله و در قالب مقاله، مصاحبه یا میزگرد بدان پرداخته است. اما پرداختن دوباره به این موضوع، به جهاتی، ضروری می‌نماید: از سویی، آنچه سالیانی پیش با نام «مسائل زنان» مطرح بوده ضرورتاً مسائل امروز زنان ایران نخواهد بود و ممكن است با تغییر شرایط جای خود را به مسائلی دیگر سپرده باشد. از سوی دیگر، شاید بجا باشد اصلِ تلاش برای دستیابی به فهرست مشخصی از «مسائل زنان ایران» از نو كاویده شود؛ یعنی بررسی شود كه ارائهٔ این فهرست یا اولویت‌بندی در حوزهٔ مسائل زنان تا چه حد ضروری است.
این گفت‌وگو بر محور نكات فوق شكل گرفته است. نوشین احمدی، با تأكید بر اینكه به‌دلیل جایگاه خود صرفاً خواست‌ها و مسائل زنان طبقهٔ متوسط جامعه را در نظر دارد و بر آن نیست كه نمایندهٔ گروه‌ها و طبقات دیگر نیز باشد، از منظر یك فعال اجتماعی، به «مسائل زنان طبقهٔ متوسط ایران امروز» می‌پردازد.
●طبقات مختلف اجتماعی، گروه‌ها و گرایش‌های گوناگون، هریك، مسائل خاص خود را دارند. با وجود این، چگونه می‌توانیم از «مسائل زنان ایران» سخن بگوییم؟
▪گروه‎های مختلف زنان در جامعهٔ ما خواست‎ها و مشكلات متنوعی دارند. ولی در مقاطع تاریخی و در جغرافیاهای گوناگون بعضی از خواست‌ها پررنگ‎تر می‎شود و این بستگی به توان آن گروه‎هایی دارد كه امكاناتشان را به‌كار برده‌اند و تلاش‎ كرده‎اند تا بتوانند برای خود صدایی در جامعه ایجاد كنند و مسئلهٔ خودشان را مطرح كنند. درحال‌حاضر، صداهای كمی از زنان می‎شنویم. البته گروه‎هایی از زنان توانسته‎اند مسائل خود را مطرح كنند كه با توجه به این مسائل می‎توان فهرستی از آنها به‎دست آورد ولی این خواست‎ها مسلماً مجموعهٔ كاملی از خواست‌های‎ همهٔ زنان نیست؛ چرا كه اصولا ً چارچوب ازپیش‌تعیین‎شده‎ای برای درخواست‎های زنان وجود ندارد و بیان این خواست‌ها به زمان و مكان و میزان توان نیروها و گروه‎های زنان بستگی دارد كه معمولا ًدر جریان حركتشان گسترش پیدا می‎كند و به گروه‎های دیگر تسرّی می‌یابد و، به تبع آن، مسائل و خواست‎های جدیدتری هم مطرح می‎شود.
در ایران، طبقهٔ متوسط، به‌دلیل امكاناتی كه در اختیار دارد، توانسته برخی از مسائل خود را مطرح كند. برای زنان طبقهٔ متوسط، در مقایسه با دیگر گروه‎های فرودست‎تر زنان، همواره فرصت و امكان دسترسی به اطلاعات بیشتر فراهم بوده است. به همین دلیل این گروه توانسته برای خود صدایی ایجاد كند و، افزون بر این، توانسته به خواست‎هایش عمومیت بیشتری بدهد.
در واقع، آنچه اكنون در ایران به نام خواست‎های زنان مطرح می‎شود بیشتر خواست‎های طبقهٔ متوسط زنان است كه البته این خواست‌ها لزوماً برای دیگر گروه‎های زنان كم‌‌اهمیت نیست، چرا كه خواست‎هایی ابتدایی و به‌نوعی فراطبقاتی است، هرچند شاید برخی از آنها خواست‎های مبرم و بی‎واسطهٔ زنان فرودست نباشد.
●فكر می‌كنید می‌توان به فهرستی از مسائل مشترك میان همهٔ گروه‌ها و طبقات دست یافت و در تهیهٔ این فهرست اولویت‌بندی خاصی را در نظر داشت؟
▪ باید بگویم كه من اصولا ً زیاد با اولویت‎بندی موافق نیستم، چون همیشه در تاریخ معاصر این‎طور بوده كه احزاب یا گروه‎ها می‎نشستند اولویت تعیین می‎كردند و بقیه را با این اولویت‎بندی‎ها سركوب می‎كردند. بنابراین، اگر الان هم بخواهیم در حوزهٔ‎ زنان همین كار را بكنیم، دوباره همان تجربه‎های گذشته را تكرار خواهیم كرد. البته اولویت‎بندی همیشه به‌نوعی وجود دارد، یعنی گروه‎های زنان در مسیر حركتشان به‌هرحال ناچار به انتخاب مسائلی می‎شوند، چون نمی‎توان همزمان به همه‌چیز پرداخت. در هر مقطعی هم، بسته به شرایط مكانی و زمانی، ضرورتاً از چند گزینه یكی انتخاب می‎شود. در برابر هر حركت یا هر گروه یا سازمانی گزینه‎هایی وجود دارد كه آنها براساس ظرفیت و توان خود دست به انتخاب خواهند زد.
پس، در نتیجهٔ اولویت‌بندی گروه‎های مختلف، مجموعهٔ متنوع و هماهنگی به‎وجود می‎آید و از آن میان نیز در یك مقطع خاص، بحرانی ممكن است با توجه به شرایط باز هم انتخاب صورت گیرد. ولی من با تعیین اولویت‎های صوری و تهیهٔ‎ فهرستی از آنها، برای اینكه مثلا ً بگوییم جنبش زنان باید این اولویت‎ها را در نظر داشته باشد، مخالفم؛ به این دلیل كه در آن نوعی اقتدارگرایی و سركوبگری وجود دارد. به‌نظرم، نیازی به این كار نیست، چون در برخی شرایط خاص، شكاف‎ جنسیتی فعال می‎شود و گروه‎های مختلف و فعال را به هم نزدیك می‎كند و آنها به‌عنوان گروه‎های اجتماعی مجبور به انتخاب از میان گزینه‎های موجود می‌شوند. این انتخاب، هم به‌نوعی تحت تأثیر عوامل اجتماعی و سیاسی و فرهنگی جامعه صورت می‌گیرد و هم به میزان تلاشی بستگی دارد كه گروه‎های فعال، از پیش، انجام داده‎اند.
●بدین ترتیب، چارچوب گفت‌وگوی ما نیز مشخص‌تر شده است. در واقع، شما وقتی از «مسائل امروز زنان ایران» سخن می‌گویید به مسائل زنان طبقهٔ متوسط اشاره می‌كنید. درست است؟
▪بله، مسلماً، چون من یك زن از طبقهٔ‎ متوسط هستم و خواست‎هایی هم كه مطرح می‎كنم خیلی از جایگاه اجتماعی‎ام دور نیست. ما زنان باید یاد بگیریم كه نمایندگی كردن را كنار بگذاریم. البته، به‌نظرم، ما طوری بار آمده‎ایم كه به‌راحتی نمی‎توانیم این را لحاظ كنیم اما حداقل می‎توانیم آن را محدود كنیم. به‌نظرم، اگر بتوانیم موقعیت خودمان را خوب بشناسیم و مسائل زنان را با توجه به جایگاه و توان و ظرفیت محدود خودمان مطرح كنیم، احتمالا موفقیت‎‌ها و دستاوردهای ما به‌طور غیرمستقیم به بقیهٔ گروه‎های زنان كمك می‌كند،‌ البته اگر حركتمان را با روش‎هایی تنظیم كنیم كه بتواند به جامعهٔ زنان قدرت بیشتری بدهد.
با فعال شدن شكاف جنسیتی در جامعه، این شكاف به گروه‎های مختلف زنان تعمیم پیدا می‌كند و آنها می‌توانند خواست‎های خودشان را مطرح كنند. اینكه ما به‌عنوان یك زن طبقهٔ متوسط مثلا ً بیاییم نمایندهٔ همهٔ گروه‎های مختلف قومی، مذهبی و طبقاتی باشیم، درست نیست. شاید تنها كمكی كه می‎توانیم بكنیم این است كه صداهای ضعیف را سركوب نكنیم و اگر امكاناتی داریم آن را تقسیم كنیم تا فضایی برای دیگران ایجاد شود، یعنی فكر نكنیم خواست‎های ما خواست‎های همهٔ زنان است. اما اینكه خواست‎ ما خواست‎ همهٔ‎ زنان نیست، لزوماً به معنی ندیدن خواست‌های آنان و تلاش نكردن برای تحقق این خواست‌ها نیست.
●جامعهٔ‎ امروز ما دوران گذار را طی می‎كند و در این دوران طبقهٔ متوسط البته جایگاه ویژه‎ای دارد و دغدغه‎ها و خواست‎هایی را می‎توان به‌عنوان مطالبات این طبقه در هر مقطع زمانی مشخص كرد. نسبت خواست‎های زنان طبقهٔ متوسط با كل خواست‎های این طبقه، فارغ از دسته‎بندی جنسیتی، چیست؟
▪اصولا ً، تغییر در هر جامعه‎ای از طریق درخواست‎های كلی و انتزاعی صورت نمی‎گیرد. برای طبقهٔ متوسط، دموكراسی مهم است، آزادی بیان مهم است، ولی اینها بدون حضور نیروهای فعال و مستقل اجتماعی مقولاتی انتزاعی هستند. وقتی این خواست‎های كلی به خواست‌های انضمامی و موقعیتی بدل می‎شوند واقعیت و مفهومشان آشكار می‎شود و می‎توانند به تحول بینجامند. همه می‎توانند بیایند و از دموكراسی به‌صورت كلی حرف بزنند؛ اما تحقق دموكراسی به نیروهای مختلف اجتماعی بستگی دارد. دموكراسی از درون نیازهای آنان مفهوم پیدا می‎كند؛ یعنی در جریان حركت‎های آنان است كه تغییر برای دموكراسی شروع می‎شود. دموكراسی در زندگی روزمره و در مسیر تجربه‎های اجتماعی ملموس می‎شود. گروه‎های مختلفی كه در درون طبقهٔ متوسط جای می‎گیرند در بسیاری از دغدغه‎ها و خواست‎ها، فارغ از تفكیك جنسیتی، اشتراكاتی دارند، البته به‌صورت كلی و انتزاعی. این انتزاعی‎ها نمی‎تواند جامعه را متحول كند. فرق فمینیسم و اندیشه‎های سنتی و مردانه این است كه معمولا ً اندیشه‌های مردانه می‌خواهند خواست‎های نیروهای اجتماعی مختلف را در دغدغه‌های انتزاعی و كلی حل كنند ولی با این كار روند دموكراسی‎خواهی را از نیروهای اجتماعی آن تهی می‌كنند و تحولی هم نمی‌توانند ایجاد كنند.
در واقع، بحث بر سر چگونگی تحقق دموكراسی است. دموكراسی، نه تنها برای طبقهٔ متوسط، بلكه برای طبقات دیگر هم مهم است، اما مفهوم آن برای هر گروهی ممكن است متفاوت باشد. توافق بر سر آنچه دموكراسی نامیده می‌شود، اگر از دل این نیروهای اجتماعی بیرون نیاید، مشكل‎ساز می‎شود. مفهوم دموكراسی در هر جامعه‎ای و در هر مقطع زمانی باید از برایند خواسته‎های نیروهای مختلف اجتماعی حاصل شود؛ یعنی باید گروه‎های اجتماعی فعال شوند تا بتوان بر سر آن به توافق رسید و مفهوم آن عینیتی اجتماعی پیدا كند و محقق شود. تجربهٔ صدساله نشان داده است كه باید گروه‎های اجتماعی گوناگون مانند زنان به‎طور مستقل فعال شوند تا بتوان به توافقی در مورد دموكراسی و تحقق آن رسید. به‎هرحال، بحث ما زنان این است كه اگر این روند را طی نكنیم و تجربهٔ گروه‎های گوناگون زنان معنادهندهٔ خواست مشترك ما نباشد، تحول ماندگاری صورت نمی‎گیرد؛ یعنی اگر قرار نباشد دموكراسی در خانهٔ من به‌عنوان یك زن حاكم شود، در جامعه اتفاق چندانی نخواهد افتاد. پس تفاوت در روش اتخاذشده برای تغییر است.
ببینید، مردها دارند از یك‌سری مشكلات رنج می‎برند، زنان هم یك‌جور رنج می‎برند، اما تجربه‎هایشان متفاوت است. در نهایت، ممكن است همه یك چیز بخواهند ولی تجربه‎هایشان از موضوعی مثل دموكراسی یكی نباشد. گروه‎های مختلف زنان می‎توانند براساس منافع و تجربه‎های گوناگون خواسته‎هایشان را، كه در مواردی با مردان مشترك است، پیگیری كنند. در واقع، وقتی دموكراسی با در نظر گرفتن خواست گروه‎های مختلف متبلور می‎شود، آن موقع است كه واقعاً معنا می‎یابد.
●اگر موافق باشید، برویم سراغ مسائل زنان طبقهٔ متوسط ایران امروز.
▪ بله، این‎طور بهتر است، چون فكر می‎كنم ما باید یاد بگیریم كه در جای خودمان بایستیم و نمایندهٔ خودمان باشیم. اگر ظرفیت‎ و توان و منافع خودمان را بشناسیم و كار خود را خوب انجام دهیم و بتوانیم در حد توان فضا را باز كنیم، مسلماً جای بیشتری برای گروه‎های دیگر زنان از طبقات دیگر فراهم می‎شود. البته هزینهٔ تحولات را معمولا ً طبقهٔ متوسط می‎پردازد. با وجود این، همیشه این طبقه مورد طعن بوده، شاید به‌دلیل رمانتیسیسم حاكم بر مبارزات اجتماعی در ایران.
جامعهٔ ما معمولا ً به قیم‎سالاری عادت دارد. ما هیچ‎وقت یاد نگرفته‎ایم و نمی‎توانیم قیم خودمان باشیم و برای سرپوش گذاشتن بر این ناتوانی هم به دنبال قیمومت دیگرانیم. دولت‎های ما هم معمولا ً همین‌طور هستند. اینكه گروهی بخواهند مشكلات دیگران را حل كنند، درحالی‎كه هنوز یاد نگرفته‎اند مشكل خودشان را حل كنند، مسئله‎ساز می‎شود. طبقهٔ متوسط نمی‎تواند مشكلات سادهٔ خودش را حل كند، بعد می‎خواهد برود نمایندگی طبقهٔ كارگر را هم بر عهده بگیرد. این همیشه مشكل ما بوده است.
البته منظورم آن نیست كه خواست گروه‎های مختلف زنان را نادیده بگیریم بلكه معتقدم این خواست‎ها وقتی قابل شناسایی است كه از دل جنبش‎های اجتماعی گروه‎های متفاوت زنان بیرون بیاید. درحالی‎كه ما می‎بینیم یك محفل كوچك می‎آید مثلا ً یك زن ترك، كُرد یا كارگر را به نمایندگی از زنان ترك، كُرد یا كارگر می‎آورد كنار خود، بعد فكر می‎كند كه گروهش می‎تواند نمایندگی همهٔ زنان را بكند و به‎اصطلاح گروهی چند قومیتی شده و در نتیجه حقانیتش ثابت شده است! شاید فكر می‎كنند با حضور یك زن كُرد، ترك یا یك زن كارگر مسئله به همهٔ زنان تعمیم داده می‌شود و نمایندگی‎شان كامل می‌شود و دیگر همهٔ حقیقت را به‎دست می‌آورند؛ درصورتی‎كه، برای دستیابی به چنین توافقی بر سر خواسته‎ها و چندصدایی شدن جنبش زنان، باید ابتدا گروه‎های مختلف فعال شده باشند و پس از آن بحث ارتباط بین این جنبش‎ها مطرح می‎شود. در واقع، این بحث بحثِ ارتباط بین جنبش‎های مختلف زنان است نه ارتباط بین افراد و اشخاص از قوم‎ها، طبقات و مذاهب گوناگون. با حضور و ورود چند زن ترك، كُرد و... جنبش زنان چندصدایی نمی‎شود. یك فرد، اگر پشت سرش، گروه فعالی نباشد، طبعاً نمی‎تواند نمایندهٔ گروه قومی و طبقاتی خود باشد و دعوی آن داشته باشد كه خواسته‎های آن گروه قومی یا طبقاتی را نمایندگی و شناسایی می‎كند؛ او می‎تواند نمایندهٔ خود به‌عنوان یك زن از آن طبقه یا قوم باشد.●میان مطالبات زنان طبقهٔ متوسط و دیگر گروه‌ها و طبقات، چه ارتباطی وجود دارد؟
▪به‎نظرم، هرچقدر كه گروه‎های زیردست‎تر جامعهٔ زنان بتوانند خواسته‎هایشان را مطرح كنند و آنها را تحقق بخشند مسلماً گروه‎های طبقهٔ متوسط هم از آن نصیب خواهند برد. ولی مهم این است كه آنها خودشان بتوانند این كار را بكنند، من نمی‎توانم به نمایندگی از آنها بروم خواسته‎هایشان را طرح كنم. معتقدم كه اگر زنان كارگر خواسته‎های خود را مطرح كنند مسلماً خیلی از خواسته‎های مرا هم دربرمی‎گیرد؛ همین‌طور گروه‌های دیگر. اما من به‌عنوان یك زن طبقهٔ متوسط حداقل كاری كه در این زمینه می‎توانم بكنم این است كه به تعمیق خواسته‎های گروهی كه به آن تعلق دارم كمك كنم. اگر این دیدگاه را بپذیریم، بعد نوبت به انتخاب راه و ابزار و شیوه‎ها می‎رسد. باید شیوه‎هایی را انتخاب كنیم كه برای گروه‎های دیگر زنان هم تاحدودی یاری‎دهنده باشد، مثلا ً در تلاشمان برای تغییر قوانین باید ببینیم كه تغییر كدام‌یك از قوانین كمك بیشتری به زنان می‌كند، یا اینكه با كدام‌یك از روش‎ها كه در جامعه در برابرمان قرار گرفته می‎توانیم به تقویت مستقل جامعهٔ زنان كمك بیشتری بكنیم.
●اینكه بگوییم مثلا ً مسائل زنان طبقهٔ متوسط شهری عبارت از اینهاست، باز ممكن است این سؤال را در پی داشته باشد كه چگونه به این جمع‎بندی رسیده‎اید؟ زنان این طبقه هم طیفی از خواسته‎ها را دارند و آنچه شما به‌عنوان مسائل زنان برمی‌شمرید، در واقع، مسائل گروه یا گرایشی است كه بدان تعلق دارید؛ یعنی بخشی از مسائل زنان طبقهٔ متوسط است.
▪ این مسائل حین حركت زنان به‎وجود می‎آید؛ لازم نیست هر گروه فهرست بدهد. در مسیر حركت، فرصت‎هایی پیش می‎آید كه در آن فرصت‎ها گروه‎ها به‌ناچار حول یك موضوع جمع می‎شوند. ولی اینكه این موضوع چه باشد بستگی به شرایط دارد. ما تجربهٔ‎ كوچكی در این زمینه داشتیم، هرچند هنوز نتوانسته‌ایم تدوینش كنیم. به‎نظرم این تجربه در حركت‎های بعدی زنان نیز تأثیر می‎گذارد. در مقطع زمانی قبل از انتخابات، كه معمولا ً فضا بازتر می‎شود و همهٔ نیروهای اجتماعی به‌نوعی كاری انجام می‎دهند، ما هم فكر كردیم كه چه چیزی می‎تواند به هم نزدیكمان كند. ما ضمن انجام آن حركت تجربه‎های خیلی زیادی آموختیم، بحث‎های زیادی در مورد آن صورت گرفت و هنوز هم ادامه دارد، بدون اینكه خواسته‎هایمان را فهرست كنیم. در آن فرصت ناچار بودیم همان نقطهٔ مشترك را پیدا كنیم. به‎نظرم، در حوزهٔ مسائل زنان شناخت‎ها و تئوری‎ها از دل عمل اجتماعی بیرون می‎آید، برخلاف دیگر گروه‎های اجتماعی كه یك نفر یا گروه در بالا فعالیت‌ها را تنظیم و مشكلات را شناسایی می‌كند و بعد به‎عنوان دستور كار مطرح می‌كند. در مسیر حركت و فعالیت برای تغییر است كه زنان درگیر متوجه می‎شوند مردسالاری چگونه عمل می‎كند و یاد می‎گیرند با چه روش و حركتی می‎توانند با سلطه مبارزه كنند و با عمل خود دست به تدوین تئوری می‎زنند.
●منظورم این نبود كه گروه‌ها فهرستی ارائه می‌كنند. ممكن است به آن نحوی كه شما گفتید، یا هر نحو دیگری، به مسائل خودشان بپردازند. شاید من برای بیانش قدری ساده‎سازی كردم.
▪ببینید، الان در مورد خیلی از مسائل، از خشونت علیه زنان گرفته تا بحث قوانین و بسیاری چیزهای دیگر، در میان زنان بحث می‎شود. البته در مورد بسیاری هم بحث نمی‎شود، چون امكان آن نیست و فقط در آن موارد، زنان عمل می‎كنند. اما اینكه كدام‌یك می‎تواند نقطهٔ مشترك گروه‎های مختلف باشد و چه چیزی درحال‌حاضر ظرفیت ایجاد تغییر در شرایط زنان را دارد، واقعاً نمی‎دانم. به‎نظرم، بستگی دارد به اینكه حركت چطور باشد، وضعیت اجتماعی و سیاسی چگونه باشد و چه گروه‎هایی از زنان در هر مقطعی فعالیت داشته باشند.
●اینكه ما به دامن پراگماتیسم می‎غلتیم، گاه ممكن است ناشی از آن باشد كه به لحاظ تئوریك تا حدودی ضعف داریم. در واقع، مسائل را به سطحی پایین‎تر تنزل می‌دهیم و سراغ عمل می‌رویم تا ببینیم در عمل چه می‎شود. البته نمی‎گویم كه الزاماً این‌گونه است.
▪آخر بحث شما بحث اولویت‎بندی برای جنبش زنان است كه در حوزهٔ عمل است. من معتقدم فمینیسم اصولا ً شناختش را از دل تغییر به‎دست می‎آورد. یعنی ما وقتی كه قصد تغییر نظم مردسالارانه را داریم، می‎توانیم ابعاد آن را بشناسیم. من به‌عنوان یك زن، تا وقتی كلیشه‎های جنسیتی را پذیرفته‎ام و زندگی‎ام را می‎كنم، نمی‎فهمم این كلیشه‎های مرسوم چه جایگاه و تأثیری دارند و چگونه عمل می‎كنند. اما، به‎ محض اینكه شروع می‎كنم به شكستن آنها، تازه می‎فهمم پشت این كلیشه‎ها چه قدرتی نهفته است و چه پیچیدگی‎هایی زنان را زمین‌گیر می‌كند. به همین دلیل است كه برای برخی از زنان مسئلهٔ مردسالاری وجود ندارد، چون وقتی زنی نمی‌خواهد موقعیتش را تغییر بدهد و در همین موقعیت سنتی امتیاز می‎گیرد طبیعتاً مردسالاری را نمی‎شناسد چون نخواسته‎ است تغییرش بدهد. اما وقتی بخواهد تغییر بدهد، می‎بیند چقدر خشن است. برای همین هم در دوره‎هایی كه تغییراتی در جامعه ایجاد می‎شود و همهٔ گروه‎های اجتماعی به تكاپو می‌افتند زنان هم به تكاپو می‎افتند و در همین مواقع است كه بخش وسیعی از زنان متوجه موانع پیش روی خود می‌شوند. بنابراین، شناخت مباحث نظری در جنبش زنان نیز از دل این حركت‎های اجتماعی بیرون آمده است و این دو را نمی‎توان از هم جدا كرد. برای همین هم، به آن معنایی كه شما می‎گویید، پراگماتیستی نیست بلكه تئوری‎اش همین است و این تئوری و برنامه از دل حركت اجتماعی برای تغییر بیرون می‎آید. حتی در غرب هم تئوری‎هایی كه فمینیست‎ها در دانشگاه‎ها تدوین كرده‎اند همه از دل مبارزه و حركت برای تغییر نظام دانشگاهی و منزوی كردن تئوری‎های مسلطی بیرون آمده است كه زنان در آن نادیده انگاشته می‎شدند. منظور من از عمل اجتماعی هر نوع كنش معطوف به تغییر است كه این كنش در حوزهٔ نظری هم می‌تواند اتفاق بیفتد.
●البته این نكته نیز درخور تأمل است كه گاه ما مسائلمان را، نه با توجه و نگاه به خودمان، كه از بیرون از كشور به‌دست آورده‌ایم.
▪نه، من فكر نمی‎كنم این اتفاق افتاده باشد. درست است كه برخی تئوری‎ها از خارج آمده ولی آنها شناخت‎های ما را تشكیل نمی‎دهند، آنها دانسته‎های ما هستند كه ما آن دانسته‎ها را در عمل اجتماعی ممكن است به شناخت تبدیل كنیم و ممكن است هم نكنیم. آن چیزهایی كه از بیرون آمده، وقتی از آنها برای شناخت جامعهٔ خودمان استفاده كنیم، متعلق به ما می‎شود و اگر استفاده نكنیم، هیچ‎وقت مال ما نمی‎شود.
● آشفتگی غریبی در تئوری‎های فمینیستی واردشده به ایران وجود دارد، به‌دلیل اینكه این تئوری‎ها در دل اندیشه‎های پست‌مدرن معنا می‌یابند. از سویی، ما برنامه‎ای برای مواجهه با این تئوری‎ها نداشته‌ایم، به‎طوری‌كه گاه حتی یك مترجم یا مؤلف علاقه‎مند به این حوزه‎ها در تألیف یا ترجمهٔ خود برنامهٔ مشخصی ندارد. آشفتگی ذهن ما مجال نمی‎دهد كه بیاییم مسئله‎یابی كنیم. وقتی می‎خواهیم مسئله‌یابی كنیم مسئلهٔ‎ خودمان یا یك طبقه یا گروه آن طرف را از پشت شیشهٔ تئوری می‎بینیم. این تئوری‎ها واجد آشفتگی است و ما هم نسبت به فضای پیرامون خود دچار آشفتگی می‎شویم.
▪شما چطور این آشفتگی را می‎بینید؟ اتفاقاً، به‌نظر من، تنها جنبشی كه دقیقاً می‎داند چه كار دارد می‎كند همین جنبش زنان است. جنبش‎های دیگر ممكن است این آشفتگی‎ها را داشته باشند، ولی ما آن‌چنان نداریم. درست است كه این تئوری‎ها وارد شده ولی به‎هرحال، چون خیلی از خواسته‎های امروز زنان كاملا ً عملی و روزمره و ابتدایی است، این تئوری‎ها كمتر می‎توانند آشفتگی ایجاد كنند. شرایط ما چنان است كه پایمان را همیشه روی زمین نگه می‎دارد. نمی‎دانم، شاید در آینده این آشفتگی غلبه كند، و شاید هم آن زمان دیگر آشفتگی نامیده نشود بلكه تفاوت تلقی شود. درحال‌حاضر، من این آشفتگی را خیلی احساس نمی‎كنم. این تئوری‎هایی كه می‎آید تا حدودی دایرهٔ‎ نگاه و دانش ما را گسترده‎تر می‎كند و تا حدود زیادی قدرت انتخابمان را برای بهتر حركت كردن افزایش می‎دهد. شاید بعد از ورود رشتهٔ مطالعات زنان به دانشگاه‎ها تا حدودی به‌نظر می‎آید آشفتگی بروز كرده، چون به‎هرحال اگر این تئوری‌ها تزئینی باشند و نخواهید برای تغییر از آنها استفاده كنید مسلماً آشفتگی ایجاد می‌شود. در دانشگاه‎ها هم كه همیشه محافظه‎كاری وجود داشته چنین فضایی حاكم است و دانشجویانی كه نمی‎دانند این تئوری‎ها به‎ چه دردی می‎خورد سردرگم می‎شوند و البته برخی از مردها هم كه فقط می‎خواهند فمینیسم را بشناسند تا به آن جواب بدهند، یا به هر منظور دیگر، ممكن است دچار آشفتگی شوند. به‎هرحال، درست است كه اگر نخواهید از این تئوری‎ها برای تغییر استفاده كنید، چیزهای عجیب و غریبی به‎نظر می‎رسند. اما، به‎نظرم، چون ما زنان با مردسالاری‌ای روبه‎رو هستیم كه با ابزار‎های مدرن خواسته‎های ما را مرتب تقلیل می‎دهد، خیلی نمی‎توانیم از این چارچوب فراروی كنیم، یعنی شرایط سخت عینی ما را از این آشفتگی دور می‎كند.
الان می‎بینیم كه گروه‎های مختلف زنان هركدام می‎دانند كجا ایستاده‎اند و چه كار دارند می‎كنند. البته طبقهٔ متوسط به‎دلیل شرایطش همیشه امكان و ظرفیت فراروی از شرایط و انتزاعی كردن قضایا را دارد ولی به‌نظرم به‌دلیل خشونت زیادی كه در زندگی زنان وجود دارد این اتفاق كمتر می‎افتد چون ما زنان، هرچقدر هم كه با این تئوری‎ها از زمین كنده شویم، نهایتاً وقتی خشونت‎های روزمره نسبت به ما اعمال می‎شود ـ مثلا ًمی‎بینیم كه هنوز در خانه كتك می‎خوریم، هنوز مورد خشونت‎های جنسی در خیابان قرار می‎گیریم ـ دوباره به زمین برمی‎گردیم. واقعاً مردها در میدان این تئوری‎ها بیشتر آشفته شده‎اند. در شرایط حاضر، ما زنان می‎دانیم كه در این میدان چه كار داریم می‎كنیم. در واقع، این تئوری‎های رنگارنگ به ما كمك می‎كند كه بیشتر آینده‎نگری كنیم و در روش‎هایمان انعطاف به ‎خرج دهیم. فكر می‎كنم آشفتگی یا ندانم‎كاری بیشتر در روش‎ها و ابزار تغییر است كه در بین زنان وجود دارد، یعنی بیشتر روش‎شناسی است تا شناخت‎شناسی.
●شما، یا هر زن دیگری، می‌توانید مسئله‌ای را مسئلهٔ خود بدانید. انتقال از این مسئله به آن مسئله كه طیفی را شامل می‎شود چگونه صورت می‎گیرد؟
▪ این هم درون جنبش اجتماعی صورت می‎گیرد. هرجا كه خواسته‎ها طرح می‎شود، تحولی هم اگر بخواهد صورت گیرد همان‎جا اتفاق می‎افتد؛ پشت میز و در اتاق‎های دربسته به‎وجود نمی‎آید. تغییر و تحول لزوماً نباید نمود خیلی پررنگی داشته باشد، مثلا ً در درگیری‎های انتخاباتی یا درگیری‎های جناحی باشد. در زندگی روزمره، زن‎ها هر روز دارند مبارزه می‎كنند، روش‎های مختلفی برای تغییر زندگی خودشان دارند، حالا یا به‌صورت شخصی یا جمعی. ما وقتی می‎نویسیم، وقتی وبلاگ شخصی راه می‎اندازیم و...، به قصد تأثیرگذاری بر سیستم مردسالاری است. منظور از عمل اجتماعی فقط اعتراضات خیابانی نیست بلكه هر عمل معطوف به تغییر به نفع زنان است.● آیا پرداختن به این دغدغه مهم نیست كه خواستهٔ مطرح‌شده، به مشكلات شمار بیشتری از زنان بپردازد؟
▪من فكر نمی‎كنم هیچ خواسته‌ای بتواند همهٔ زنان را دربرگیرد. اصلا ً قرار نیست كه همهٔ زنان بر سر یك موضوع واحد جمع شوند. به‌نظر من، تغییر این‌طوری اتفاق نمی‎افتد كه همهٔ سر یك موضوع به اجماع برسند و فقط مشكل این باشد كه دنبال آن موضوع واحد بگردیم. اگر دنبال این باشیم، هیچ‌وقت هیچ تحول ماندگاری صورت نمی‌گیرد. هر نوع خواستی به‎هرحال بعضی از گروه‎ها را درگیر می‎كند؛ این خیلی واضح است. لزومی ندارد ما قضیهٔ زنان را رمانتیك كنیم، یعنی همه بیاییم با هم سر یك موضوع جمع بشویم. این اصلا ً امكان‎پذیر نیست. هر خواستی خواست یك قشر خاص است. ولی سؤالِ بهتر می‎تواند این باشد كه این خواست‎ها چه موقع روی زندگی بخش بزرگ‌تری از زنان تأثیر می‌گذارد، و این به‌نظر من بستگی دارد به روش‎هایی كه انتخاب می‎كنیم. وقتی كه ما مثلا ً بخواهیم قانون را پشت درهای بسته و از بالا تغییر بدهیم، حتی اگر بهترین قانون هم با این روش ایجاد شود، باز ممكن است به نفع عدهٔ محدودی باشد. اما اگر ما برای تحقق خواسته‌ای كمتر از این خواسته ـ مثلا ً فقط چند بند و تبصرهٔ قانونی ـ روشی انتخاب كنیم كه به زنان یا گروه‎هایی از زنان توان بدهد خودشان بتوانند تغییرات را ادامه بدهند مطمئناً به نفع عدهٔ بیشتری از زنان خواهد بود و ریشه‎دار می‎شود.
در واقع، به‌نظر من، روش دستیابی به خواسته‎ها خیلی مهم است. اگر برای تحقق یك خواسته مكانیسمی را انتخاب كنیم كه مجاری گسترده‎تری برای اظهار نظر و قدرت‎یابی زنان و وسایل و ابزارهایی برای تأثیرگذاری آنان بر جامعهٔ مردسالار ایجاد كند، خود این مكانیسم به گروه‎های مختلف زنان تعمیم می‌یابد. ولی اگر فراگیرترین خواسته را هم از بالا و از طریق لابی كردن صرف پی بگیریم، فقط یك مجرا، یعنی اقدام از بالا را پیش روی جامعهٔ زنان گذاشته‎ایم كه این مجرا هم همیشه در دست یك عدهٔ خاص است. اگر بتوانیم راه‎ها و مجاری جدیدتری كشف كنیم كه در دسترس عدهٔ‎ بیشتری از زنان باشد، حتی اگر خواسته‎ای كه برای تحققش تلاش كرده‎ایم به نفع تعداد كمی از زنان باشد، اما راهی كه گشوده‎ایم برای همهٔ زنان مورد استفاده خواهد بود.
همهٔ خواسته‎ها به‎هرحال، به‌نوعی، متعلق به بخشی از زنان است و همه را دربرنمی‎گیرد. زمان شاه، یك‌سری قوانین خانواده عوض شد. اگر زنان در آن زمان یك‌دهم آنچه را در تغییر قوانین از بالا به‎دست آوردند در بطن مبارزهٔ مستقلشان در جنبش زنان به‎دست می‎آوردند، احتمالا ً مجاری و راه‎هایی را در جامعه باز می‎كردند كه امروز هم برای ما كارساز می‎بود. بنابراین، باید به‎دنبال مكانیسم‎هایی بگردیم كه قدرت لازم را برای زنان به منظور تغییر فراهم كند. قدرت دادن به زنان در جامعه كار خیلی دشواری است. مسائل زنان آن‌قدر وسیع و پرمانع و پیچیده است كه با چند سال كار و چند حركت و تحقق چند خواسته، لزوماً، تغییر قوانین میسر نخواهد شد؛ باید كار مداوم و تلاش درازمدتی در این زمینه بكنیم. بنابراین، بهتر است روش و مكانیسمی پیدا كنیم كه قدرت تغییر و تداوم آن را به خود زنان بدهد، نه اینكه مثلا ً قدرت تغییر را به حاكمان، به مردان یا به هر گروه دیگر تفویض كند. این تضمین‎كنندهٔ حركت و تعمیم آن به گروه‎های مختلف زنان است و كاری است كه زنان فعال در طبقهٔ متوسط می‎توانند برای دیگر گروه‎های زنان انجام بدهند.
● آیا روش‎های زنان برای رسیدن به خواسته‌هایشان ویژگی یا خصلت زنانه دارد یا اینكه از دیگر فعالیت‎ها ـ مردانه ـ الگوبرداری شده است؟ پذیرفتیم كه زنان در مسئله‎شناسی زنانه عمل كردند. آیا در روش حل مسئله هم زنانه عمل می‌كنند؟
▪ ببینید، من اصلا ً این بحث را قبول ندارم كه اصولا ً فرهنگی واحد و مشخص و تعریف‎شده در جامعهٔ ما وجود دارد. این‌طور نیست كه جامعهٔ ایرانی را دارای فرهنگ خیلی خاصی بدانیم و همه‎چیز را با آن محك بزنیم. جامعهٔ ایران هم مثل بسیاری از جوامع دیگر چندفرهنگی است و درعین‌حال تحت تأثیر فرهنگ جهانی قرار دارد. وقتی از فرهنگ بحث می‌كنیم منظور چه چیزهایی است؟ این بحث البته خیلی گسترده است و من الان وارد آن نمی‎شوم. اما بحث دربارهٔ روش‎ها، بحث انتخاب در موقعیت‎هاست. در ۲۲ خرداد، كه زنان جلو دانشگاه جمع شدند، بحث انتخابات ریاست‌جمهوری مطرح بود. ما چند گزینه پیش رو داشتیم: یكی اینكه می‎توانستیم از جناحی حمایت كنیم كه دموكرات‎تر تلقی می‎شد. این كار به‎نظرم منطقی بود چون هرچه فضای سیاسی بازتر شود معلوم است كه برای حركت زنان وضعیت بهتری فراهم می‎شود. من معتقد نیستم كه با خراب‎تر شدن وضعیت لزوماً تحولات كلان‎ بهتری صورت می‌گیرد. گزینهٔ دیگر این بود كه فرصت‎شناسی بكنیم و از فضای بازتری كه همیشه در بحبوحهٔ انتخابات فراهم می‎شود، استفاده كنیم و حرف مستقل خودمان را بزنیم. گزینهٔ سوم هم این بود كه اصلا ً كل این فضا را نادیده بگیریم و همه‎چیز را به آینده موكول كنیم. به‌هرحال، همیشه عده‌ای هستند كه با توهم تحقق آرمانی بزرگ، دست روی دست می‌گذارند و هیچ كاری نمی‌كنند. معلوم هم نیست این تغییر عظیمی كه قرار است در جامعه صورت بگیرد چطور و كجا و از طریق چه كسانی رخ می‎دهد. به‌نظر آنها، ما باید اصلاحات كوچك را رها كنیم و به امید تغییرات بزرگ بنشینیم.
ما به‌عنوان بخشی از زنان جامعه باید می‎سنجیدیم كه در آن مقطع چه كاری و كدام حركت به ‎زن‎ها توانمندی بیشتری می‌دهد تا یاد بگیریم به نیروی خودمان متكی باشیم. بنابراین، گرچه مسئلهٔ حمایت از جناح دموكرات‌تر مطرح بود، ولی این راهی نبود كه در آن مقطع خاص به زنان و حركت مستقلشان قدرت بدهد، چون همان دیدگاه سنتی را تقویت می‎كرد كه یك عده بیایند و برای ما كاری انجام دهند؛ هرچند معمولا ً وقتی می‎آیند كاری انجام نمی‎دهند و شاید، در بهترین حالت، وضع را خراب‎تر نمی‎كنند و فضای قصدناشده‎ای در برابر زنان می‎گشایند.
اما در فضای خاص پیش از انتخابات واقعاً فرصتی پیش آمده بود كه می‎توانستیم كاری مستقل انجام دهیم. درثانی، اگر قرار بود بعدها هم از فضای باز قصدناشدهٔ‎ برخی از جناح‎ها استفاده كنیم، چرا باید از فضای به‌دست‌آمده در بحبوحهٔ انتخابات به بهانهٔ آینده چشم‎پوشی می‎كردیم؟ یك كار دیگر هم این بود كه مثل برخی گروه‎ها ببینیم در این دعواها چه كسی زمین می‎خورد و چه كسی بلند می‎شود، و اصلا ً منكر وجود فرصت باشیم و مثل همیشه فضاها را، به بهانهٔ‎ یك فرصت به‌اصطلاح بزرگ و طلایی در آینده، از دست بدهیم. اما ما این گزینه را انتخاب كردیم كه حرف خودمان را بزنیم.
آن حركت توانست به بعضی از زنان، حداقل به تعداد محدود زنان فعال اجتماعی، اعتمادبه‌نفس و تجربهٔ‎ زیادی بدهد. ما توانستیم یك كار مشترك را با هم تجربه كنیم. در میان آن كار ما با هم درگیری‎های تئوریك پیدا كردیم، روی روش‎ها بحث كردیم، در مورد اینكه چطور می‎توان خواست‎های مختلف را بر هم منطبق كرد، به گفت‌وگو پرداختیم؛ یعنی همان‎ اولویت‎بندی را كه شما می‎گویید در عمل تجربه كردیم. مقاومت مردان در زمانی كه زنان كار جدی و مستقل می‎كنند هم مشخص شد و دیدیم كه برخی از آنها هنوز تحمل استقلال واقعی ما را ندارند. شاید آنها هم تجربه كردند كه باید بپذیرند وضع واقعاً عوض شده. بنابراین، از آن فرصت و فضای انتخاباتی برای این حركت استفاده شد. برای همین، به‎نظر من، آن حركت انتخاب خوبی بود. اما آن دو انتخاب دیگر برای زنان یا دست‌كم برای فعالان زن دستاورد چندانی نداشت. همیشه در هر مقطع زمان و مكانی چند گزینه وجود دارد كه لزوماً هیچ‌كدام ایده‎آل نیست. اما، به‎هرحال، مشاركت حتی در حداقلی‎ترین فضاها به رشد ما زنان كمك می‎كند و این قضیهٔ مهمی است.
●اگر مسئولان بخواهند با حركت اصلاحی شما مواجههٔ مثبتی هم داشته باشند، باز موانع تاریخی پرقدرت و سهمگینی را بر سر راه خود دارند. آیا این مسئله ساده‎انگاری نیست كه با یك تجمع هزار یا دو هزار نفره...
▪ ۵، ۶ هزار نفره...
من اصلا ً قصد جسارت نداشتم. فرق نمی‎كند، صد هزار نفره هم كه باشد باز ساده‌انگاری است كه انتظار تغییر در عملكردها را داشته باشید درحالی‌كه در ذهن مسئولان و نیز در شرایط پیرامونی برای همراهی آنان با خواسته‎های شما موانع و مقاومت‌هایی وجود دارد.
▪من اصلا ً انتظار نداشتم با آن حركت مسئولان به ما توجه كنند. اینكه دولت‎ها به فكر بیفتند كه خواست‎های یك گروه اجتماعی را بررسی كنند فقط به آن خواست ربط ندارد بلكه بیشتر مربوط به برایند توان و نیروی آن گروه اجتماعی و تأثیرگذاری آن است. از طرف دیگر، وقتی برای اصلاح قوانین تلاش می‎كنیم، صرفاً مخاطب ما حاكمیت نیست، مردم هم هستند. برخی از قوانین موجود، علاوه بر آنكه در زندگی زنان تأثیر بسیار دارد، عامل تحقیر زنان هم هست. وجود این قوانین حتی در زندگی كسانی مثل زنان طبقهٔ متوسط مدرن، كه می‎توانند تاحدودی این قوانین را دور بزنند، هم تأثیر می‎گذارد. بنابراین، وقتی ما برای تغییر قوانین مبارزه می‎كنیم لزوماً به این معنا نیست كه فقط می‎خواهیم خود قانون را عوض بكنیم بلكه با تحقیر و فرودستی ناشی از وجود این قوانین هم مبارزه می‎كنیم، یعنی رشد آگاهی در میان زنان نسبت به این قوانین مسلماً اولین هدف ماست و همچنین یافتن محوری برای گرد آمدن حول آن. این محور مشترك را می‎توان با پرداختن به تغییر برخی قوانین به‎دست آورد و این محوریت در آن زمان با طرح مسئلهٔ نقد برخی از قوانین ایجاد شد.
این بحث‎ها و حركت‎ها تا حدود زیادی آگاهی‎دهنده است. وقتی شما شروع به اعتراض می‎كنید در واقع شروع به بحث با جامعه و نیز حكومت می‎كنید و در واقع وارد مذاكره با جامعه هم می‎شوید. تا یكی دو هفته بعد از آن حركت در تاكسی، خیابان و فضاهای عمومی دیگر بحث مسائل زنان مطرح بود. نمی‎گویم دایرهٔ تأثیرگذاری آن زیاد بود، چون معلوم است كه شعاع تأثیرگذاری‌اش خیلی زیاد نیست. برای همین در حركتی كه انجام دادیم بحث بر سر این بود كه آن پروسه را چگونه طی كنیم. زنانه بودنش همین است. برای ما این مهم بود كه این پروسه چطور اتفاق می‎افتد، لزوماً خود حركت مهم نبود. البته تبعات بعدی‎اش هم مهم‎ بود، یعنی مهم بود كه در آن پروسه چطور و چگونه عمل كنیم، چه مطالبی را طرح كنیم، و چطور زنان درگیر این بحث شوند. در واقع، بیشتر آن چیزهایی كه برای خیلی از گروه‎ها و سازمان‎ها فرعی است برای ما اصل بود. بنابراین، درست است كه شكل ظاهری آن حركت به‎صورت تجمع بود و مثلا ً به حركت‎های دانشجویی شباهت داشت اما دست‌كم در باور ما فرق‎هایی هم داشت.
ببینید، مسائل زنان پیچیده است، چون مخاطبان اعتراض ما فقط حاكمان نیستند، شوهرانمان هم هستند، برادرهایمان هم هستند، پسرهایمان هم هستند. بنابراین، مسئله خیلی پیچیده می‎شود و با زندگی ما عجین می‎شود. مخاطب ما هم زنان هستند و هم مردانی كه خود ما به‎ وجودشان آورده‎ایم یا كنارشان زندگی می‎كنیم. مسئله این نیست كه ما بیاییم تظاهراتی بكنیم كه مثلا ًحكومت بلافاصله قانون را عوض كند.● این هم مسئله‌ای است كه روشنفكر، كمتر تلاش كرده با حكومت و حاكمان دیالوگی برقرار كند. در واقع، دیالوگی برقرار نشده است بین كسانی كه حامی دیدگاه مستقر هستند و كسانی كه دغدغه‎های مدرن دارند یا جایگاه دیگری برای زن آرزو می‎كنند.
● فكر می‎كنم این بحث به‌نوعی بحث در چارچوب قدرت است، نه صرفاً بحث دین یا روشنفكری. در تمام جهان، مردسالاری از ابزارهای مختلف استفاده كرده؛ یك‎جا از مسیحیت استفاده كرده و جای دیگر از ابزارهای مدرن و یك‌‌جا هم از سنت. در ایران هم در این زمینه بیشتر بحث را در حیطهٔ قدرت می‎بینم، نه صرفاً در حیطهٔ مكتب یا سنت. فكر می‎كنم اگر معادلات قدرت تغییر كند این معادلات در قوانین هم تغییر خواهد كرد، همین‌طور كه تا حالا كرده است. بنابراین، شاید آن چیزی كه باید ایجاد شود صرفاً این دیالوگ نیست بلكه باید جامعهٔ مدنی و به‎طور مشخص جامعهٔ زنان توانمند شود تا قدرتش در معادلات و سطوح بالاتر قدرت تأثیر بگذارد.
می‎خواهم بگویم چیزی كه ما می‎توانیم انجام بدهیم این است كه زنان را آن‌قدر توانمند كنیم كه معادلات را به نفع خود تغییر بدهند، هرچند كه این توانمند كردن به این سادگی نیست و برای آن نیاز است كه به همان سنت هم پرداخته شود. به‎هرحال، نقد آنها هم، همان‌طور كه شما می‎گویید، لازم است. البته این كار هم دارد صورت می‎گیرد و شاید لزومی نداشته باشد همهٔ گروه‎های مختلف زنان از مدرن و مذهبی و غیره بیایند روی یك موضوع واحد كار كنند. الان در میان زنانی كه دغدغه‎های مذهبی دارند این كار به‎خوبی صورت می‎گیرد. درست است كه وقتی در ساختار قدرت از ابزار سنتی استفاده می‎شود نقد خود این ابزار هم مهم است و برای همین است كه به‎نظرم زنان روشنفكر دینی نقش مهمی دارند. اما این همهٔ قضیه نیست. باید معادلات نابرابر بین زن و مرد هم در جامعه تغییر كند، وگرنه تلاش زنان روشنفكر دینی به ‎جایی نمی‎رسد و تعمیق پیدا نمی‎كند. شما به پشتوانهٔ وجود حركت و خواسته‎های زنان و تأثیرگذاری آنان است كه می‎توانید قدرت چانه‎زنی داشته باشید. بنابراین، هر گروهی از زنان، اگر در جای خودشان درست كار كنند، مجموعه‎ فعالیتشان تغییراتی را به نفع زنان ایجاد می‌كند. من فكر می‎كنم زنان دین‎باور هم دارند كارشان را خوب انجام می‎دهند.
● شما و كسانی كه در دغدغه و جایگاه اجتماعی با شما اشتراك دارند مسائل خاصی را پیگیری می‌كنید. از میان این مسائل، اگر ممكن است، مهم‌ترینشان را بازگو كنید.
▪چون نظام مردسالاری به پهنای زندگی حضور دارد، مسائل زنان هم به پهنای زندگی وجود دارد. اینكه ما به كدام مسئله بپردازیم به موقعیت جنبش زنان و ضعف و قوت آن بستگی دارد؛ به این بستگی دارد كه چه چیزی را می‎توانیم مثلا ً درحال‌حاضر به‎طور گسترده‎تر مطرح كنیم. اما، به‌نظر من، بحث تغییر قوانین مسئلهٔ مهمی است، به‌دلیل آنكه یك سنت مبارزاتی صدساله پشت آن وجود دارد و از گذشته هم در میان جنبش زنان وجود داشته و به‌دلیل اینكه ملموس‎تر است و هركسی كه در این جامعه زندگی می‎كند ضوابط و مقررات حاكم بر این قوانین را در زندگی‎اش كم و بیش لمس می‌كند.
بحث خشونت علیه زنان نیز بسیار فراگیر و حیاتی است. اگر آمارها را نگاه كنیم، متوجه می‎شویم كه جنگی تمام‌عیار در جهان علیه زنان وجود دارد. وقتی اخبار مربوط به عراق را می‎شنویم، مثلا ًمی‎بینیم در یك بمب‎گذاری سی نفر كشته می‎شوند. اما اگر خشونت‎هایی را كه هر روز در كشورهای جهان بر سر زنان می‎رود با آن مقایسه كنیم، فكر می‎كنم به این نتیجه برسیم كه جنگ و خشونت علیه زنان بیش از بمب‎گذاری در عراق قربانی می‎گیرد. به‌نظرم، در هزارتوی زندگی مردم دنیا جنگی علیه زنان در جریان است كه هنوز آن را جدی نمی‎گیریم. خشونت‎هایی كه علیه زنان صورت می‌گیرد جنگ به معنای واقعی كلمه است. حالا اگر خیلی بخواهیم دنبال اولویت بگردیم، به‎نظر من، بحث خشونت علیه زنان و تغییر قوانین و ایجاد قوانین حمایت‎كننده از زنان در برابر خشونت خواسته‎های خیلی مهمی هستند.
●ببینید. بسیاری از زنان از حقوق و قوانین موجود نیز كمترین اطلاعی ندارند و از ظرفیت‌های موجود در زندگی‌شان بهره نمی‌گیرند. آیا فكر نمی‌كنید بیشتر نیازمند كار فرهنگی هستیم؟
▪ فكر می‎كنم مبارزه برای تغییر قوانین به تغییرات فرهنگی هم می‎انجامد، یعنی این دو از هم جدا نیستند. پرسش این است كه وقتی برای تغییرات حقوقی تلاش می‎كنیم مخاطب ما كیست؟ روشی كه برای تغییر قوانین انتخاب می‎كنیم، اگر معطوف به خود زنان باشد، در واقع داریم آگاهی زنان را همراه با قوانین تغییر می‎دهیم. این دو كه از هم جدا نیستند. فرهنگ را چه چیزهایی شكل می‎دهد؟ فرهنگ شامل قوانین، زبان، سنت و جز اینهاست. آن روش تغییر قوانین كه آگاهی بیشتری در میان جامعهٔ زنان ایجاد كند طبعاً بهترین روش است كه فرهنگ را هم دربرمی‎گیرد. بنابراین، با‎ تغییر قوانین می‌توانیم برای تغییر فرهنگ هم اقدام كنیم.
در واقع، همهٔ بحث این است كه زنان باید خودشان آگاه شوند وگرنه هیچ اتفاقی نمی‎افتد. به قول شما، هزار قانون خوب هم كه وجود داشته باشد، تا وقتی زنان آگاه نباشند، لزوماً به زندگی بهتری برایشان نمی‎انجامد.
●گویا، در حوزهٔ مسائل زنان، كافی است فعالان، هرجا كه هستند، گامی به پیش بگذارند؛ بدون پرداختن به بحث اولویت‌ها. در واقع، اولویت‌بندی یا باور به آرمانی كلی اولا ً برای خود انسان دغدغه ایجاد می‎كند؛ اینكه بتواند آن را به دیگران بقبولاند و متقاعدشان كند كه اولویت این مسئله را بپذیرند. دیگر اینكه باعث می‌شود آن‎كس كه قدرت دارد، بكوبد بر سر دیگران تا اولویت مورد نظرش را بپذیرند.
▪درست است. یك نكتهٔ دیگر هم وجود دارد و آن این است كه ما در جنبش زنان واقعاً به كجا می‎خواهیم برسیم؟ آیا آرمان كلی برای زنان با تمام جزئیات و چگونگی رسیدن به آن كاملا ً مشخص است؟ به‎نظرم چنین نیست، چون هرچه جلوتر می‎رویم مردسالاری هم شكل عوض می‎كند. هر دستاوردی حاصل می‌شود ممكن است تا دوره‎ای مطلوب باشد اما بعد، با تغییر شكل نظام مردسالاری، از آن دستاورد هم به نفع این نظام استفاده می‌شود؛ حالا با سركوب كمتر و دادن امتیازهای بیشتر به زنان. همان‎طور كه ما كوتاه نمی‎آییم نظام مردسالاری هم كوتاه نمی‎آید. ولی، به‎هرحال، در هر دوره‎ای به توافقاتی براساس میزان توان و ظرفیتمان می‎رسیم كه زندگی‎مان را كمی بهبود می‎بخشد.
بنابراین، اگر مثلا ً جنبش‎های سیاسی مسئله‎شان این است كه به جای مشخص و واضحی برسند، یعنی به كسب قدرت سیاسی، جنبش زنان هدف خیلی روشنی ندارد و اهداف آن مقطعی هستند. هدف به‌اصطلاح نهایی هنوز خیلی مشخص نیست و به آن بستگی دارد كه تا كجا پیش برویم. مبارزهٔ زنان در بطن زندگی آنان جریان دارد و كاری در كنار كارهای دیگرشان نیست. در اندیشه‎های فمینیستی كه رسیدن به قدرت سیاسی وجود ندارد. من از اول هم گفتم كه بین ساختار قدرت ـ كه گروهی از زنان هم می‎توانند جزئی از آن باشند ـ و جامعه و جنبش زنان تفكیك قائل هستم و جنبش زنان را جدا از قدرت می‎دانم. گروه‎هایی از زنان، مثل مردان، در قدرت هستند كه می‎خواهند به مقاماتی برسند و البته حقشان هم هست برای رسیدن به آن چانه‎زنی كنند، اما این حركت‎ها جزو جنبش زنان نیست. جنبش زنان خواهان تحول در رابطهٔ زنان با جهان پیرامون است و این خیلی كلی و مبهم است و معنای آن در فرایند حركت‎ زنان آرام‌‌آرام به‎دست می‎آید.

محمدحسین صبوری

منبع : ماهنامه زنان