هویت ملی ایران از نگاه فردوسی

ـ گفت‌وگو با علی طهماسبی
● با توجه به عمق و گسترش مطالعه شما، ممكن است هویت ملی و ویژگی پایدار ایرانیان را از نگاه فردوسی برای خوانندگان نشریه توضیح دهید؟
▪ سخن من با شما، شاید بیشتر از نگاه یك خراسانی باشد، چرا كه خود خراسانی هستم و طبعاًَ دغدغه‌ تاریخ و زبان موطن خود را هم دارم. در این گفت‌وگو منظورم از «خراسان» گستره خراسان بزرگ یا خراسان قدیم است كه دروازه‌ غربی آن بسطام بود و آن سوی دیگر آن بلخ، بخارا و هرات.
پس از پیروزی اعراب و فرو پاشیدن دولت‌های ایرانی‏، تا روی كار آمدن صفویه، چیزی بنام ایران و مرزهای سیاسی آن وجود نداشت و همه‌ سرزمین‌های مفتوحه توسط اعراب ـ ازجمله خراسان ـ ایالت‌هایی از امپراتوری بزرگ اسلامی شمرده می‌شد. در میان این ایالت‌های اسلامی‏ به گمان من دغدغه هویت ایرانی داشتن، بیشتر در ساكنان نواحی شرقی ایران بویژه همین خراسان بزرگ پدید آمد و به نظر می‌رسد كه این دغدغه بیشتر با رویكردی فرهنگی و بویژه در حوزه‌ زبان و ادبیات ظاهر شد. گذشته از اهمیت و نقش زبان در استقلال و هویت ملی، باید دید چه اتفاقاتی در ایران افتاد كه دغدغه‌ زنده‌كردن زبان‌پارسی در میان عارفان و حكیمان بزرگ خراسان، برجسته‌ترین و با اهمیت‌ترین كاری شد كه به آن روی آوردند.
مهم‌ترین شعار اعراب فاتح این بود كه اسلامِ منهای عروبت، اسلام نیست. این شعار در نخستین قرن‌های فتح ایران پدید آمد. توجه به این نكته هم ضروری است كه از هنگام فروپاشی حكومت ساسانیان به این سو، چیزی به‌نام ایران هم وجود نداشت. در تمام آثار گذشتگان، اعم از آثاری كه در زمان بنی‌عباس تدوین شد و نیز در آثار مولوی، سعدی، حافظ و حتی در شاهنامه فردوسی، چیزی به‌نام ایران وجود ندارد، بلكه از ایرانی كه در گذشته بوده سخن می‌گویند. یعنی از ایران همان‌گونه یاد می‌شد كه از قوم عاد و ثمود یاد می‌شد. خراسان، سیستان و بلوچستان و طبرستان، سرزمین‌های ایران شمرده نمی‌شد، بلكه به عنوان ایالاتی از امپراتوری بزرگ اسلام دانسته می‌شدند. حتی محمود غزنوی به‌عنوان پادشاه ایران شناخته نمی‌شد، بلكه سلطانی بود كه حكمش را از خلیفه عباسی می‌گرفت و خلیفه باید او را تأیید می‌كرد.
● یعنی درواقع ایران یك حكومت محلی قلمداد می‌شد؟
▪ بله، آنها پرچم (لوای حكومت) را از خلیفه می‌گرفتند و خود را در برابر خلیفه متعهد و مسئول می‌دانستند نه در برابر مردم ایران. این‌كه حسن میمندی (وزیر محمود غزنوی) دستور می‌دهد كه دیوان رسائل به زبان عربی تبدیل شود، شاید بیشتر برای بیان همین سرسپردگی است، یعنی نامه‌های سلطان باید به زبان عربی نوشته می‌شد. در همین شرایط است كه ابتدا رودكی و بعد فردوسی می‌آید. رودكی نخستین شاعر پارسی‌گوی دربار سامانیان بود. سخن گفتن و نوشتن به پارسی، تلویحاً نوعی اعتراض به عرب‌گرایی و عربیت بوده است.
● الزاماً حكومت نژادی خلفا مدنظر بوده است؟
▪ بله. از همین‌جاست كه زبان پارسی نقشی در هویت بخشیدن به ایرانی پیدا می‌كند. در چنین شرایطی زبان پارسی‌ای كه فردوسی احیا می‌كند، با سرودن شاهنامه آغاز می‌شود. در اینجا باید توضیح دهم كه متأسفانه ‌شاهنامه از این نظر مورد بی‌مهری واقع شده، هم در زمان شاهان سابق و هم در زمان حال. بسیاری می‌‌پندارند كه شاهنامه تجلیل از شاهان است، درحالی‌كه خود واژه شاهنامه به‌معنای شاهنشاه‌نامه نیست، بلكه كلمه شاه در زبان پارسی به‌معنای بزرگ و سترگ است. مانند شاهراه، شاه‌كلید، شاهرود، شاه‌بیت و شاهرگ. وقتی می‌گوییم شاهنامه یعنی نامه سترگ، نه نامه شاهان. حتی فردوسی در معرفی اثر بزرگ خود می‌گوید:
"ستم‌نامه عزل شاهان بود/ و درد دل بینوایان بود"
شما اگر در سراسر شاهنامه فردوسی جست‌وجو كنید، و روایت فردوسی را از شاهان گذشته مرور كنید، بیشتر شاهان جوان‌كش و متجاوز به حقوق مردم بوده‌اند.
● بنابراین می‌توان گفت شاهنامه فردوسی، زبان مقاومت است و نه زبان سلطه؟
▪ بله، فردوسی در مقابل شاهان، رستم را قرار می‌دهد و گویی این رستم نماینده مردم است و نه شاهان؛ مردمی كه می‌خواهند در برابر شاه مقاومت كنند. بسیار جالب است كه گشتاسب شاه، كه در گزارش‌های دینی زردشتی نماینده و توسعه‌دهنده دین شمرده می‌شود و از او به‌گونه‌ای مثبت یاد شده، در گزارش شاهنامه چهره‌ای منفی و منفور پیدا می‌كند و رستم را «بد دین» می‌خواند، یعنی گشتاسب شاه انگار تصویری و انعكاسی از خلیفه در روزگار فردوسی است. تمام حرف گشتاسب به اسفندیار این است كه تو برو به رستم بگو كه اگر ما را قبول دارد و می‌خواهد در این مملكت زندگی كند، ما همه‌چیز به او می‌دهیم، به شرط این‌كه او دست بسته از دروازه‌ شهر تا دربار ما بیاید، یعنی تسلیم ما شود. بعد هم می‌دانیم كه رستم می‌گوید:
"كه گفتت برو دست رستم ببند/ نبندد مرا دست چرخ بلند".
بحث زبان مقاومت دقیقاً در اینجا جلوه می‌كند. ملت ایران در روزگار باستان، دست به بند شاهان داشتند و اكثریت مردم بندگان شمرده می‌شدند. با ظهور اسلام، ایرانیان به بوی آزادی و رهایی از بندگی شاهان به اسلام گرویدند، اما هنوز دیری نگذشته بود كه خلفای اسلامی، همان شیوه‌ شاهان ایرانی را در برابر مردم پیش گرفتند. یعنی از این منظر، خلفا جانشینان رسولان نبودند، بلكه عملاً جانشیان شاهان شدند. این تصادفی نیست كه اصطلاح «خلیفه‌الله» برای خلفای عباسی پدید آمد. بنابراین، خلق رستم در شاهنامه، به نوعی بیان یك آرزوی ملی و مردمی است كه حاضر نیست در برابر شاه یا خلیفه كرنش كند. یكی از روایات متواتری كه در مورد فردوسی آمده این است كه وقتی فردوسی شاهنامه‌اش را نزد سلطان محمود غزنوی می‌برد، محمود استقبال چندانی از او نمی‌كند. خودش و اطرافیانش فهمیده بودند كه محتوای شاهنامه چیست. با این‌كه سعی می‌كرد در ظاهر از شاعران حمایت كند، ولی بالاخره بی‌مهری خود را نشان می‌دهد و برای تحقیر نمودن كار فردوسی می‌گوید "اندر سپاه من صدها رستم است." درواقع به او می‌گوید تو تنها یك رستم خلق كردی، درحالی كه در سپاه من صدها رستم وجود دارد. پاسخ فردوسی این است كه:
«من ندانم در سپاه سلطان چندین رستم است، اما این را می‌دانم كه خدای عزوجل یك رستم بیشتر نیافریده است»
یعنی رستم شاهنامه كسی است كه دست بسته به نزد شاه حاضر نمی‌شود. درحالی‌كه محمود رستمی را می‌خواهد كه دست به بند شاه دهد و مطیع اوامر سلطان باشد. رستم، یاغی بر شاه نیست، قصد سلطنت ندارد، فرهّ او فرهّ پهلوانی است، و هر گاه تاج‌وتخت سلطان به خطر می‌افتد، رستم به حمایت برمی‌خیزد و با دشمن نبرد می‌كند. او ضد حكومت و مخالف شاه نیست، در عین حال در برابر حكومت هم كرنش نمی‌كند و مطیع و دست بسته سلطان نیست. همین است كه می‌گویم «رستم» نماد یك آرمان ملی و نماد مقاومت در برابر سلطه و زور و تزویر است.
● آیا این هویت و مقاومت بیانگر نوعی عرفان نیست؟
▪ بله، عرفان خراسانی هم كه در قالب زبان پارسی خود را بیان كرد، نوع دیگری از مقاومت در برابر اعراب فاتح و دستگاه خلافت بود. به‌هرحال به گمان من روی آوردن به زبان پارسی، یعنی این‌كه تكیه‌گاه اندیشه‌ ما بومی و ملی باشد، در اینجا ما هم رستم را داریم كه نماد مردمی است كه نمی‌خواهد دست به بند شاه و خلیفه دهد و هم زبان پارسی را داریم كه در مقابل آن زبان، حاكم عربی وجود دارد و هم تاریخ ایران و سرگذشت گذشته‌ ایران را. اگرچه در زمان فردوسی چیزی به‌نام ایران وجود نداشت، ولی فردوسی قصد زنده كردن ایران را دارد، نه آن ایرانی كه قبلاً بوده، بلكه ایرانی كه باید باشد.
● آیا اجماعی در تاریخ صورت گرفته كه بگویند فردوسی، استقلال و تمامیت ایران را با زبان پارسی احیا كرد؟
▪ فردوسی اولین كسی نیست كه بعد از ورود اعراب به سرودن با زبان پارسی پرداخت، پیش از او مثلاً از كسانی مانند ابوحفص سغدی سمرقندی هم می‌توان یاد كرد كه موسیقیدان و شاعر بود و احتمالاً اولین شاعر پارسی‌گو بعد از اسلام بود، اما فردوسی زبان پارسی را به اوج رسانید. یعنی از یك سو ساختار فنی زبان را به‌كمال رسانید و از سوی دیگر بنیادی‌ترین دغدغه‌های بشری را در قالب این زبان بیان كرد. اهمیت كار فردوسی در این است كه پس از او بسیاری از بزرگان و نخبگان ایرانی برای بیان دغدغه‌ها و ایده‌های خود توانستند از این زبان به شایستگی استفاده كنند. تاریخ بیهقی كه یكی دیگر از زیباترین نوشته‌های پارسی در ادبیات ایران است پس از فردوسی نوشته شده است. اگرچه كتاب بیهقی تاریخی است، اما آن‌قدر زبان فرهیخته و زیبایی دارد كه از یك كتاب ادبی بزرگ چیزی كم ندارد. پس از فردوسی، حتی بسیاری از عارفان خراسانی، مضامین عرفانی خود را به زبان پارسی می‌گویند.
● موارد آن را می‌توانید بگویید؟
▪ مولوی در قونیه است و زبان عربی و تركی را خوب می‌داند، ولی به پارسی می‌نویسد. سعدی، عربی را خوب می‌داند، ولی به پارسی می‌نویسد. ابوسعید ابوالخیر، هزاران روایت قرآن را حفظ است و فقه و تفسیر خوانده، ولی به پارسی سخن می‌گوید. ناب‌ترین گفتار او به زبان پارسی است. عطار نیشابوری نیز همواره به زبان پارسی سخن می‌گوید و می‌نویسد. همه‌ اینها عربی را خوب می‌دانسته‌اند. اینان در زمانه‌ای به پارسی سخن می‌گفتند كه زبان علمی دنیا، زبان عربی بوده است.
نكته دیگر این كه چرا زبان پارسی در حال حاضر ظرفیت طرح مضامین عرفانی، ادبی و ذوقی را دارد، اما ظرفیت طرح مسائل علمی را ندارد. این پیش‌فرض را باید بپذیریم كه در حال حاضر زبان پارسی آن گستره لازم برای طرح مسائل علمی را ندارد، درحالی‌كه قدرت طرح مباحث عرفانی و ذوقی ـ كه به زبان میانه و نه زبان علمی بالا، ربط دارد و مردم از آن چیزی می‌فهمند ـ را دارا می‌باشد. زبان علمی، مخصوص خواص است. وقتی شما كتاب‌های ابن‌سینا را می‌بینید، می‌فهمید كه این كتاب باید به زبان عربی نگارش می‌شد. در حال حاضر كتاب‌هایی كه از انگلیسی و آلمانی به پارسی ترجمه می‌شود، سرشار از نقص است، چرا كه زبان پارسی نمی‌تواند همه‌چیز را ترجمه كند.
● علت چیست؟
▪ به نظر من علت این است كه شاعران و عارفان می‌خواستند با مرد سخن بگویند. آنها می‌خواستند فرهنگ عمومی جامعه و مردم را رشد دهند.
● یعنی نیت آنها استقلال و بسیج مردم و به‌دنبال آن استقلال بوده است؟
▪ می‌خواهم بگویم برای رشد افكار عمومی بوده است، درحالی‌كه دستگاه خلافت مطلقاً چنین دغدغه‌ای را ندارد. شما اگر به تمام مفسران قرآن بنگرید ـ به‌جز یكی، دوتا ـ همه به عربی می‌نوشته‌اند. حوزه‌های علمیه و فقها را نگاه كنید، همه كتاب‌های فقهی خود را به زبان عربی می‌نوشته‌اند، چرا كه مخاطب آنها توده مردم نبوده‌اند، ولی عارف و شاعر كه به زبان پارسی می‌نویسد، نمی‌خواهد مسائل علمی را مطرح كند، بلكه می‌خواهد به زبانی صحبت كند كه مردم بفهمند، چرا كه مردم پارسی‌زبان هستند و باید رشد كنند. وقتی می‌گویم كه نقش زبان در هویت‌یابی ایرانی تأثیر بسزایی داشته، از رفتارهای شاعران و انتخاب زبان آنها می‌توانیم این را بفهمیم. چرا مولوی این همه در مثنوی مثال‌های ساده و در عین حال عمیق به زبان پارسی می‌زند؟ شاعران دیگر هم این‌گونه بودند. به نظر من این بحث زبان از خراسان آغاز می‌شود، این زبان نقش مقاومت و پایداری در مقابل فرهنگ عروبت دارد. من فرهنگ عرب می‌گویم و منظورم اسلام نیست. البته بحث از عرفان خراسانی، جایگاه جداگانه‌ای می‌طلبد.● پیش از این‌كه روی عرفان خراسانی بحث كنید، می‌توان گفت در هر مقطعی استقلال ایران به یك گونه حفظ و احیا می‌شده، مثلاً شاه اسماعیل صفوی از طریق نظامی به ایران هویت می‌بخشید، البته منهای جنایت‌‌هایش. یا این‌كه دكترمصدق با ملی‌كردن نفت، غرور ملی ایران را احیا می‌كند و آقای خاتمی هم به شكلی دیگر. آیا می‌توان گفت كه فردوسی با احیای زبان پارسی از طریق فرهنگ، استقلال ایران را حفظ كرد؟
▪ تلقی من این است كه فردوسی با احیای زبان پارسی، مسیر حركت به سوی استقلال را هموار كرد. ایران از دوران صفویه دارای مرزهای تعیین‌شده‌ای شد، ولی بستر فرهنگی‌ای كه برای این استقلال فراهم شد از دوران فردوسی شروع شد. پس از او هم ادیبان بزرگ پارسی این بستر را بارورتر كردند. این البته به معنای تایید عملكرد صفویه در نوع حكومتی كه ایجاد كردند نیست. صفویه هم از طریق دین وارد شدند، اما چون زبان پارسی در این روزگار به هرحال زبانی ملی محسوب می‌شد و در میان مردم به عنوان زبان معیار شناخته شده بود همین بود كه آنها هم از همین پتانسیل استفاده كردند. كتاب‌های دینی كه در دوره صفویه نگاشته می‌شود ـ مانند "حلیه‌المتقین" علامه مجلسی ـ به زبان پارسی است. صفویه همان تجربه‌ای را تكرار كرده كه ساسانیان انجام داده بودند. ما سه حكومت دینی در تاریخ ایران داریم؛ نخست ساسانیان، دیگری صفویه و درحال حاضر كه جمهوری اسلامی است. فكر می‌كنم صفویه، واگشتی به دوره ساسانیان داشتند. نه این‌كه مضامین دوره ساسانیان را بگیرند، بلكه شكل كار آنها این‌گونه بود. یعنی هم دین را و مذهب را دستمایه‌ی فرمانروایی خود قرار دادند و هم مضامین ملی و بومی و زبان پارسی را.
همان‌طور كه می‌دانید، اردشیر بابكان، سرسلسله ساسانیان، مغ‌زاده بود. او از طبقه روحانیت بود و دینی كه در زمان ساسانیان به‌وجود آمد كاملاً "وردگونه" بود و زبان پارسی در آنجا بسیار صدمه خورده بود. این‌گونه نبود كه فردوسی زبان آماده و شسته رفته‌ای داشته باشد تا بتواند شاهنامه بسراید. اگر شما به زبان پارسی در دوره ساسانیان بنگرید، متوجه می‌شوید كه این زبان در آن زمان مشكل زیادی داشته است. برای نمونه، موبدان، اوستا را به صورت "ورد" بلد بودند، ولی معنای آن را نمی‌دانستند. یا پزشكی در دوره ساسانیان با دعا حل و فصل می‌شده، مانند دعاهای دوران صفویه كه دعای درد دندان و اسهال داشتیم. ما مانند همان دعاها را در دوران ساسانیان هم داشتیم، یعنی تجربه دوره‌ی ساسانیان در دوره صفویه تكرار می‌شود. صفویه یك حكومت كاملاً ایرانی بود، اگرچه ترك‌نژاد بودند و اصلیت ایرانی نداشتند، اما فرهنگ ایرانی آن‌قدر قدرت داشت كه آنها را ناگزیر كند به لباس ایرانیت درآیند و حكومت كنند.
● آیا ویژگی پایدار ایرانیان را می‌توان از فردوسی شناخت؛ گشتاسب با ایجاد قطب‌بندی كاذب، رستم و اسفندیار را به جان هم انداخت تا بتواند سلطنت كند.
▪ پیشتر اشاره كردم كه خلق یك رستم به‌عنوان نماد یك ملت در مقابل شاهان و رستمی كه از یك‌سو از تاج و تخت سلطنت در برابر بیگانگان حمایت می‌كند و ازسوی دیگر مطلقاً دست به بند شاه نمی‌دهد، از مضامین عالی شاهنامه است؛ اما در زیرمجموعه این، نوعی تراژدی را در شاهنامه می‌بینیم. از نظر برخی، شاهنامه مجموعه داستان‌های حماسی است، اما از نگاه من، شاهنامه طرح تراژدی انسان است. درحالی‌كه مولوی نگاه تراژیك به جهان نداشت. به‌گمان من، نگرش حافظ به نگاه فردوسی نزدیك است و حافظ برعكس مولانا موضع می‌گیرد. در این نگاه تراژیك، هر كدام از طرفین نبرد كه كشته شود هم شاعر سوگوار است و خواننده‌ متن. شما اگر به بزرگ‌ترین نبردهای شاهنامه بنگرید، مانند نبرد رستم و اسفندیار كه از فرازهای شاهنامه است و یا نبرد رستم و سهراب. در آنجا هر طرف كه كشته شوند، هم خواننده و هم راوی سوگوار می‌شوند. نگاه كنید به ۱۷ بیت آغازین "نبرد رستم و اسفندیار":
"كنون خورد باید می خوشگوار/ كه می بوی مشك آید از جویبار"
تا آنجا كه می‌گوید"
"به پالیز بلبل بنالدهمی/ گل از ناله او ببالد همی"
گویی تمام زمین، آسمان و خروشیدن باد، دست به دست هم می‌دهند تا نظاره‌گر این تراژدی باشند. فردوسی تمامی عناصر محیط طبیعت را با خود در نظاره‌كردن این تراژدی همخوان می‌كند. ما در قرآن هم چنین مضامینی را می‌بینیم، اما نه با رویكرد تراژیك. در جایی قرآن می‌گوید ما به كوه‌ها گفتیم با داود هم‌آوا شوند و به پرندگان گفتیم با داود هم‌آواز شوید، اما در اینجا عناصر طبیعت برای تماشای یك تراژدی بزرگ حضور می‌یابند. دو انسان، با هم درگیر می‌شوند و هر یك از دو طرف كه كشته شود، مردم سوگوار خواهند بود. در اینجا مردم تنها تماشاگر نیستند، بلكه سوگوار هستند. این امر غریبی است كه در فرهنگ ایرانی دیده می‌شود كه هیچ‌گاه از كشتن دشمن هم خوشحالی نمی‌كند. مگر كشتن یك انسان خوشحالی دارد؟ وقتی ما در شاهنامه داستان "رستم و اسفندیار" را می‌خوانیم در همان گام‌های اول نشان می‌دهد كه روان پیچیده انسان چه اتفاقاتی را برایش رقم می‌زند و هنگامی كه چشم خرد بسته شود چه آسیب‌پذیر می‌شود انسان. اسفندیار، به عنوان یك شاهزاده مقدس و مذهبی، رویین تن است، او از هفت‌خان هم عبور كرده، نبردهای بسیاری در راه گسترش دین هم داشته است و حالا در طلب قدرت و پادشاهی، از پدر تاج و تخت را طلب می‌كند. رویین تن بودن اسفندیار هم این است كه او را در چشمه مقدسی فرو برده بودند، اما اسفندیار به‌هنگام فرورفتن به آن چشمه‌ مقدس چشمهایش را بسته بود. همین بود كه آسیب‌پذیری اسفندیار از راه چشمانش بود. این داستان معنای عمیقی دارد. یعنی انگار رابطه‌ای هست میان كوری و تعصب مذهبی و همچنین رابطه‌ای هست میان كوری و خواست قدرت، و تنها با مرگ هست كه چشمانش گشوده می‌شود. در برابر این شاهزاده‌ مقدس كه چشم خرد را بسته، رستم قرار دارد. رستمی كه به هیچ روی قصد نبرد با اسفندیار ندارد، او اسفندیار را همچون فرزند خود می‌داند، او را دوست دارد، اما خام‌اندیشی و قدرت طلبی اسفندیار، و توطئه گشتاسب، تقدیری محتوم می‌شود تا اسفندیار و رستم در برابر هم قرار گیرند. وقتی اسفندیار به دست رستم كشته می‌شود، گویی تمام جهان را ماتم گرفته است و عجب اینكه هیچ كس سوگوارتر از خود رستم بر بالین این كشته نیست. این روح بزرگی است كه در فرهنگ ایرانی دمیده می‌شود، یعنی ایرانی هیچ‌گاه از كشتن حریف و دشمن خوشحال نخواهد شد. شما یك نمونه از چنین سوگی را در آثار مولانا نمی‌بینید. به نظر من شاید فردوسی یكی از آغازگران این نگاه تراژیك به انسان است. من به‌واقع حتی در آثار پیش از اسلام، در ایران ندیده‌ام كه كسی مانند فردوسی این‌قدر عمیق به فرهنگ بنگرد. ایرانی همواره از كشتار بیزار است و به كشتن دیگران به‌عنوان یك فتح نمی‌نگرد، بلكه به‌عنوان یك تراژدی نگاه می‌كند.
● در گفت‌وگو با آقای دكتر پرویز پیران در شماره ۴۰و۴۱ نشریه چشم‌انداز ایران، ایشان می‌گویند ۱۲۰۰ مورد تجاوز به ایران ثبت شده. این تجاوزها، ناامنی‌هایی ایجاد كرده، به‌طوری كه در گریز از این ناامنی و هرج‌‌ومرج استبداد را انتخاب كرده‌اند و این امتناع راهبردی را تا پیش از انقلاب مشروطیت ویژگی پایدار ایرانیان می‌دانند. حال شما می‌گویید زبان فارسی، زبان مقاومت است، آیا ما تجاوزی به همسایگان خود نداشته‌ایم؟
▪ البته نمی‌شود مطلق‌انگاری كرد و قضیه را نمی‌توان سیاه و سفید دید. من به‌طور نسبی می‌گویم.
● به یاد نداریم ایران پس از فردوسی، تجاوزی به كشورهای دیگر كرده باشد. آیا این در خلق و خوی ما رفته كه زبان ما، زبان استقلال و مقاومت است و تجاوز نباید كرد و باید دفاع كنیم؟
▪ بله، این هست. اما برای این‌كه به نماد دیگری از مقاومت بدون هجوم برگردیم، بهتر است نخست از نماد بنی‌اسراییل در تورات كه همان عقاب است بگویم و بعد نماد مقاومت بدون هجوم را مطرح كنم. در جایی در متن تورات، خداوند یا همان "یُهوُه" وقتی می‌خواهد خود را توصیف كند، شبیه عقاب توصیف می‌كند. ویژگی عقاب حمله به دشمن و از بین بردن آن است. نماد حزب جمهوری‌خواه امریكا هم عقاب است كه نشانه هجوم به ملت‌های دیگر است.
نمادی كه هخامنشیان داشتند، هما بود. هما، پرنده‌ای شبه‌اسطوره‌ای است، اما همین هما كه شبیه عقاب است، تفاوت ظریفی با عقاب دارد و آن این است كه هما از گوشت زنده‌ها تغذیه نمی‌كند. هما، استخوان می‌خورد. این را سعدی و حافظ هم در اشعارشان می‌آورند. هما در واقع از نمادهای اساسی ایرانیان از پیش از اسلام بوده است. این را روی پرچم‌ها در دوره هخامنشیان نصب می‌كردند، اما در ادبیات فارسی این هما، "همای سعادت" می‌شود. این هما، همایی است كه مردم‌آزار نیست. نماد هما، نشان می‌دهد كه بی‌قدرت نیست، بلكه بسیار قدرتمند است، اما آدم‌‌ها و زنده‌ها را نمی‌خورد. به گفته سعدی كه می‌گوید:
"همای، بر همه مرغان از آن شرف دارد/ كه استخوان خورد و جانور نیازارد"
شاید تاریخ زندگی كوروش كه یهودی‌ها را آزاد می‌كند و می‌گوید هركس دین خود را داشته باشد، افسانه باشد، اما در فرهنگ ما جاافتاده است. من قصد ندارم بگویم چنین واقعه‌ای تاریخی بوده یا نه، بلكه می‌خواهم بگویم این در فرهنگ ما جا افتاده است. به نظرم ما پس از اسلام هجومی به جایی نداشته‌ایم، البته این نسبی است، چرا كه نادر شاه را داشته‌ایم كه تا هند هم رفته و همان نقشی را برای هندی‌ها دارد كه مغول‌ها برای ما دارند. ولی این هجومی پایدار نبوده كه در آنجا ماندگار شود، چرا كه در فرهنگ ما این نبوده. وقتی هجوم به دشمن در فرهنگ ما وجود نداشته باشد، بنابراین اگر پادشاهی چون نادر هم حمله كند، نمی‌تواند ماندگار شود و برمی‌گردد.
وقتی صحبت از مقاومت می‌شود، ممكن است این پرسش پیش بیاید كه ایرانی‌ها در مقابل مغول‌ها چه مقاومتی كردند؟● البته مقاومت شد و بسیاری را كشتند.
▪ اما سرانجام مغول‌ها را در خود حل كردند. هنوز دو نسل از سلطه آنها نگذشته بود كه دیدیم خان‌های مغول همه نام‌های ایرانی ـ اسلامی پیدا می‌كنند. مرحوم شریعتی می‌گفت سلطان محمد خدابنده، نوه چنگیزخان مغول كه باید یاسای چنگیزی را در مقابلش می‌گذاشت، شب‌های جمعه دعای كمیل می‌خواند و گریه می‌كرد.
مسئله فرهنگ همچون ناخودآگاه انسان است، آن‌گونه نیست كه خودش را كاملاً نشان دهد، بلكه به صورت ناخودآگاه قومی و جمعی عمل می‌كند، نه به صورت این‌كه هر روز دستورالعملی تعیین كند؛ بلكه بدون این‌كه ما متوجه شویم كار خود را انجام می‌دهد.
● شما گفتید شاعران ایران عمدتاً با مردم صحبت می‌كردند و بستری برای بحث‌های علمی را نهادینه نكردند، اما به نظر می‌رسد كه بحث‌های مثنوی، روشمند و علمی است. دیالكتیك در اواخر دوران مدرنیته مطرح شد، درحالی‌كه مولانا بحث تضاد، نسبیت اضداد و نسبیت شناخت و... را از طریق داستان‌های ساده و قابل فهم نشان داد.
▪ به زبان مردمی صحبت كردن، به‌معنای این نیست كه مبنای علمی نداشته باشد. زبانی كه مردم معمولی بهتر و راحت‌تر آن را درك می‌كنند زبانی اسطوره‌ای و نمادین است. زبان اسطوره با زبان علمی حتماً تفاوت دارد. زبان اسطوره، ظاهراً زبانی ساده و همه‌كس فهم است، یعنی زبانی هست كه برای فهم مخاطب معمولی نزول می‌كند.
● ولی در مثنوی، زبان نزول نكرده و علمی است.
▪ اما زبان مولوی با زبان ابن سینا متفاوت است، آنگونه كه ابن‌سینا اشارات و تنبیهات را می‌نویسد یا فلاسفه اسلامی از كندی تا ابن‌رشد می‌نویسند، زبانی علمی و فلسفی است و برای عموم مردم قابل درك نیست. زبان علمی با زبان مردم عادی كاملاً فاصله داشت، حتی الان هم اگر كسی بخواهد زبان علمی آن دوران را بخواند، بسیار مشكل است.
● عده‌ای از دانشمندان می‌گویند، زبان علمی آن است كه مستخدم آزمایشگاه هم آن را بفهمد.
▪ این یك نظریه تازه است، اما نظریه قدیم آن بود كه هر چه كلمات دقیق‌تر علمی را به‌كار ببرند كه عوام نفهمند، علمی‌تر است. درست است كه مبنای مثنوی مولوی علمی است، اما مگر حافظ فرد بی‌سوادی بوده است. عظمتی كه حافظ دارد و به قول خودش قرآن را با چهارده روایت می‌داند، غزل خود را به‌گونه‌ای می‌سراید كه هم یك سرباز وظیفه روستایی آن را می‌فهمد و هم عارفی كه سودای وجودی دارد، از آن بهره‌برداری می‌كند.
این زبان، زبانی است كه در حصار دانشمندان قرار نمی‌گیرد و در میان مردم می‌آید. درحالی‌كه زبان علمی به میان مردم نیامد. به همین دلیل زبان فارسی ما اكنون ظرفیت ترجمه آثار علمی را به راحتی ندارد، درحالی‌كه در مورد ترجمه آثار اسطوره‌ای و عرفانی، ظرفیت زیادی داریم. در همین رابطه من یك‌بار اشاره كردم كه عرب‌ها، هیچ‌گاه از عرفان و زبان ایرانی نمی‌توانند اطلاع یابند. یعنی عرب‌زبان‌ها ساحت دیگری از اسلام را كه بخصوص در عرفان خراسانی تجلی می‌یابد نمی‌توانند بفهمند، مگر این‌كه زبان فارسی را بدانند.
● شما از شخصی به‌نام ادیب در حوزه علمیه خراسان، در گذشته صحبت به میان آوردید كه شاهنامه فردوسی تدریس می‌كرد و به مضامینی از شاهنامه كه می‌رسید اشك می‌ریخت.
▪ بله، ایشان ادیب نیشابوری بودند. ادیب در مدرسه نواب تدریس می‌كرد. البته سن و سال من به زمان ایشان نمی‌رسد، اما شاگردی داشتند به‌نام آقای فكرت ـ كه ایشان هم سال‌هاست فوت شده‌اند ـ من جوان بودم و پای صحبت‌های آقای فكرت می‌رفتم. ایشان فرد معممی بود، ولی به ادبیات فارسی بسیار مسلط بود. من ایشان را بسیار دوست داشتم. آقای فكرت می‌گفت مرحوم ادیب نیشابوری در مدرسه نواب كه همه در آن فقه و اصول درس می‌‌دادند، رستم و اسفندیار درس می‌داد. وقتی ایشان به بخش‌های تراژیك شاهنامه می‌رسید، نمی‌توانست خودش را نگه‌دارد و بغض او می‌تركید و می‌گریست.
همان‌طور كه گفتم، آنچه در این قصه اهمیت دارد، مسئله دغدغه‌ وجودی انسان است. مسئله این است كه وقتی این انسان‌ها با هم درگیر می‌شوند، اصلاً جای شادمانی نیست و اگر در كشتن دشمن، ناگزیری باشد، حتماً سوگواری هم می‌باشد. من زمانی كتاب كلیدر آقای دولت‌آبادی را می‌خواندم، قسمتی در آن كتاب آمده كه گل‌محمد، پسرخاله‌ای دارد و پسرخاله او با ژاندارم‌ها توافق كرده و گل‌محمد و خانواده‌اش را به ژاندارم‌ها لو داده است. اینها با هم دشمن می‌شوند و چاره‌ای جز نبرد ندارند. در جنگ، پسرخاله را به‌عنوان عنصری فاسد می‌كشند. اتفاق جالب پس از مرگ این پسرخاله این است كه همه اینها به درون قلعه می‌آیند، جنازه پسرخاله را وسط می‌گذارند و به سوگواری و گریستن می‌پردازند. گویی این بازخوانی تازه‌ای از داستان‌های فردوسی است، كه كشتن دشمن اگرچه ناگزیر باشد، ولی جای شادمانی ندارد.
● فردوسی هم جهانی می‌اندیشد، اما به گفته دكترشریعتی، محلی عمل می‌كند.
▪ بله، می‌خواهم بگویم فردوسی در مقابل دشمن می‌ایستد و مقاومت می‌كند. من مقاله‌ای باعنوان "تردید شهریاران" نوشته بودم كه در مورد فردوسی و قسمت پایانی شاهنامه است. این مقاله روی‌سایت* من هم هست. در آن مقاله نوشته‌ام كه فردوسی در برابر هجوم بیگانگان به‌شدت حساس است، اما این‌كه بگوییم همه این بیگانگان احمق و نادان هستند، مطلقاً فردوسی این را نمی‌گوید. وقتی به شاهنامه می‌نگرید، در سپاه دشمن هم چشم خرد را می‌بینید. دشمن را هم قوی و هم خردمند می‌داند. وقتی به بخشی كه ایران با رم نبرد دارد می‌رسد، می‌بینید یكی، دو خردمند در سپاه دشمن است. یا در مصاف بین ایران و توران خردمندانی را می‌بیند.
● چنانچه در آیات ۱۱۳و۱۱۴ سوره آل‌عمران آمده، با وجود این‌كه قوم یهود كه بسته‌ترین قوم در جهان است در درون آنها شب‌زنده‌دارانی هستند كه آیات خدا را بر زبان می‌برند و به مبدأ و معاد ایمان دارند و آدم‌های صالحی هستند. قرآن روشی می‌دهد كه شما باید در بسته‌ترین قوم دشمن هم پایگاه خردمندی پیدا كنید وگرنه همه جنگ‌ها، آدم‌كشی‌ می‌شود.
▪ بله، فردوسی معمولاً در سپاه دشمن هم خردمندی را قرار می‌دهد، مانند پیران ویسه در سپاه توران؛ این سبب می‌شود ما متوجه باشیم كه امكان گفت‌وگو با دشمن هست.
● در سوره یاسین هم آمده و از زبان حبیب نجار كه شكنجه شده است به شكنجه‌گرش می‌گوید رب ما با هم یكی است؛ "آمنت بربكم فاسمعون" ما به رب شما ایمان آوردیم پس بیایید گفت‌وگو كنیم.
▪ بله، اینها كم‌كم جزو فرهنگ ایرانی می‌شود و بستری برای آینده ایران می‌سازد.
● آیا فردوسی نمی‌خواهد سر پل كردن افراد برای حذف رقیب را نشان دهد و می‌گوید مراقب باشید، دیكتاتورها، قطب‌بندی كاذب بین نیروهای حق ایجاد نكنند و این گشتاسب است كه از تضاد رستم و اسفندیار استفاده می‌كند. آیا این ویژگی جامعه ما نیست؟
▪ در قسمتی كه من گفتم تعریض شاهنامه فردوسی به شاهان و صاحبان قدرت‌ است، شاید از این نگاه باشد كه آنها برای حفظ قدرت خود، هم تضاد سازی می‌كنند و هم از این تضادهایی كه میان پهلوانان پدید می‌آورنداستفاده می‌كنند. گویی فردوسی می‌خواهد دست آنان از جمله گشتاسب و كیكاووس را رو كند.
● با تشكر از فرصتی كه در اختیار ما قرار دادید و ما را از صحبت‌های ارزشمندتان بهره‌مند كردید.

WWW.ALITAHMASEBI.COM

منبع : ماهنامه چشم انداز ایران