‌ترجمه سخت است ترجمه ‌شعر سخت‌تر ‌

رضا سید حسینی بدون شک یکی از بهترین مترجمان ایران است. کسی که علاوه بر ترجمه در نقد ادبی و تالیفات هنری هم توانا است. شاید وضعیت بد ترجمه در سال‌های اخیر منجربه این گفت و گو شد . سید حسینی علاوه بر ترجمه در حوزه نقد ادبی هم توانا است. دوره کتاب‌های مکتب‌های ادبی وی همچنان از منابع پژوهش‌های ادبی محسوب می‌شود . با سید حسینی درباره چند و چون نگاه وی به ترجمه به گفت و گویی نشسته‌ایم.
▪ معیار شما برای انتخاب کتابی که می‌خواهید ترجمه کنید، چیست؟ نیاز جامعه، معروف بودن نویسنده، اختصاص یافتن جایزه ادبی به کتاب یا...
ـ نه... برای من مهمتر از همه اینها این است که کتاب را دوست داشته باشم. خب من مرتب کتاب‌ می‌خوانم و سعی می‌کنم مطالبی را هم درباره همان کتاب‌ها بخوانم، و وقتی این ضرورت را احساس کنم که این کتاب واجد شرایطی است که من در ذهنم برای ترجمه یک کتاب دارم، ترجمه‌اش می‌کنم.
▪ شما اگر بخواهید بعد از چندسال دوباره یکی از کتاب‌هایی را که قبلا ترجمه کرده‌اید، ترجمه کنید، تغییری در سبک و سیاق آن می‌دهید؟
ـ دوباره؟ نه... فکر می.کنم در طی سال‌ها آن قدر توانا بوده ام که مجبور نباشم امروز دست در ترجمه‌هایم ببرم. اما خب، من چند کتاب دارم که از زبان دوم ترجمه شده، مثلا جاده تنباکو که از فرانسه ترجمه‌اش کرده‌ام، اینها را من مجددا چاپ نمی‌کنم تا مگر فرصتی پیدا بشود برای تطبیق آنها با متن اصلی.
پس شما هم اعتقاد دارید که یک متن بهتر است از زبان خود نویسنده ترجمه بشود؟
بله. ولی خب رعایت این اصل در مورد بعضی زبان‌ها واقعا شاید امکان نداشته باشد. با این حال من خودم معتقدم که اگر قرار است کتابی از یک نویسنده ژاپنی ترجمه شود، بهتر است این کار را کسی انجام بدهد که این زبان را می‌داند و به آن مسلط است.
▪ شما از آن دست مترجم‌هایی هستید که هم داستان و رمان‌ترجمه کرده‌اید و هم مقاله و نقد، این چندگانگی و سرک کشیدن به عرصه‌های مختلف آیا دلیل خاصی دارد یا یک جور ماجراجویی است؟
ـ نه به این شکل... مگر مترجم فقط باید رمان یا داستان ترجمه کند؟! من مکتب‌های ادبی را نوشته‌ام، کار نقد هم انجام داده‌ام و در مورد ترجمه هم باید بگویم هرچه را که به نظرم ارزش ترجمه کردن داشته باشد و من را هم مجاب بکند ترجمه می‌کنم.
▪ اثری بوده که می‌خواسته‌اید ترجمه‌اش کنید و امکانش فراهم نشده و حالا بخواهید به مترجم‌های جوان ترجمه‌اش را توصیه کنید؟
ـ من به کسی ترجمه چیزی را توصیه نمی‌کنم. اما خب، در جوانی تجربه‌ای از زولا و استاندال داشتم که بعد دیدم اصلا زولا با قلم من جور در نمی‌آید. بعد تازه به این نتیجه رسیدم که اصلائ از زولا خوشم نمی‌آید. البته به جز یک کتابش به نام اثر که این‌جا به اسم شاهکار ترجمه شده است .
▪ شما برای ترجمه یک داستان، مبنای کارتان را بر درآوردن زبان مبدا می‌گذارید یا مقصد. یا بهتر بگویم سعی می‌کنید خواننده، فارسی را احساس کند یا متنی با خصوصیات زبان فرانسه را؟
ـ متوجه‌ام می‌خواهید چه بگویید... به خاطر زبان مبدا فارسی را فدا کردن یا به خاطر فارسی داستان را فنا کردن... اینها حرف‌های بیهوده‌اند. مترجم باید این توانایی را داشته باشد، که آن کاری را که نویسنده در زبان اصلی کرده در زبان فارسی انجام بدهد. منظور همان تقلید داستان نویسنده با زبان فارسی ا‌ست که البته واقعائ کار دشواری است. ولی خب باید انجامش داد. مثل کاری که من و نجفی در ضد خاطرات آندره مالرو کردیم و بعدها خودم در امید اثر مالرو کردم. البته زبان مالرو در آوردنش کار آسانی نبود ولی در آمد. کسی که فرانسه مالرو را خوانده باشد و فارسیش را هم بخواند، می‌بیند که واقعا به هم نزدیک‌اند. این طور بگویم که به نظر من این حرف که به خاطر فارسی زیبا باید صداقت در ترجمه را فدا کرد واقعا حرف بیهوده‌ای است.
▪ پس به نظر شما در آوردن لحن و سبک نویسنده امکان پذیر است؟
ـ بله. هرچند کار دشواری است. ولی باید تجربه کرد و درش آورد.
▪ چه چیزهایی در ترجمه حیف و هدر می‌شوند و چه چیزهایی به ترجمه آسیب می‌رسانند. و اصلا یک متن ادبی ترجمه شده چقدر آسیب می‌بیند؟
ـ در مورد متون ادبی این را بگویم که شعر بیشترین آسیب را می‌بیند و این که می‌گویند مترجم خائن است واقعا در مورد شعر مصداق پیدا می‌کند. غیر ممکن است که در ترجمه شعر بتوانید آن کاری را بکنید که شاعر در زبان مبدا انجام داده است. در حقیقت برای ترجمه شعر رسیدن به درجه‌ای از صداقت لازم است که ما به آن نمی‌رسیم.
گاهی وقتی یک مترجم شروع کند به ترجمه شعری و مثلا پاراگراف اول را عالی در بیاورد، چیزی که خیلی نزدیک به متن اصلی است. اما از پاراگراف دوم به بعد دیگر نمی‌تواند آن‌طور خوب پیش برود و من خودم این دشواری را در ترجمه شعرهای بودلر از نزدیک لمس کرده‌ام و به این حرف اعتقاد دارم که ای کاش آدم تمام شعرها را به زبان اصلی می‌خواند و احتیاجی به ترجمه‌شان نداشت. ولی خب، ناچاریم و درکنارش هم می‌دانیم که بزرگترین خطاکاری‌های مترجم در شعر به وجود می‌آید.
▪ در مورد داستان یا به طور کلی متن چه‌طور؟
ـ به اندازه شعر.
▪ مثلا به نظر شما می‌شود توپ مرواری هدایت را با آن زبان خاص‌ا‌ش به فرانسه ترجمه کرد؟
ـ خب... البته من توپ مرواری را نخوانده‌ام. ولی مثلا در مورد علویه خانم با آن زبان و آن فحش‌های جانانه‌ای که آن وسط دارد می‌توانم بگویم وقتی که جنبه محلی قضیه مطرح می‌شود کار دشوارتر می‌شود. البته چون من مترجم فرانسه به فارسی هستم شاید نتوانم نظر تخصصی‌بدهم. شاید بهتر باشد یک چنین سوالی را از کسی مثل حامد فولادوند بپرسید. ولی در عین این قضیه می‌توانم بگویم سلین را می‌شود به فارسی ترجمه کرد.
▪ می‌شود گفت که همیشه یک چنین متونی، کمی تقلیل هم پیدا می‌کنند؟
ـ درسته. ترجمه متونی که زبان خاص یک طبقه را دارند یا یک لهجه خاص، کار دشواری است .
▪ مثل هاکل‌بری‌فین؟
ـ بله و البته دریابندری خوب درش آورده. یا در مورد تجربه دیگرش کتاب (باقی مانده روز) هم موفق بوده است و از این جا است که هرکسی می‌تواند بفهمد که او در امر ترجمه آدم توانایی است. در ضمن این را هم بگویم، مطمئن باشید اگر کسی مثل نجف دریابندری نتواند ترجمه‌ای را درست در بیاورد کس دیگری هم نمی‌تواند.
▪ وقتی مترجمی هنگام ترجمه می‌بیند که دارد به متن لطمه می‌خورد، مجاز است که ترجمه را ادامه بدهد؟
ـ مترجم که ماموریتی برای ترجمه کردن ندارد. من گاهی که یک کتاب می‌خوانم با خودم می‌گویم خب آیا من می‌توانم این را خوب ترجمه کنم؟! مترجم اول باید ببیند که می‌تواند یک کتاب را ترجمه کند یا نه. مثلا من یک کار ترجمه زولا شروع کردم که کار خوبی هم بود. ولی بعد دیدم اصلا زبان من به سبک زولا نمی‌خورد و رهایش کردم. مترجم اول باید در نظر بگیرد که می‌تواند آن اثر را ترجمه کند یا نه. فرق نمی‌کند که متن سختی باشد و یا متن راحتی. در مورد خودم ترجمه مالرو، که نویسنده واقعا مشکل بنویسی است، از ترجمه راحت‌ترین متن‌ها برایم ساده‌تر است. چون با آن اخت شده‌ام و می‌دانم چه‌طور می‌شود درش آورد.
▪ شما تجربه کارگروهی هم داشته‌اید
ـ گروهی البته نه... مشترک...
▪ خب این کار مشترک به نسبت ترجمه یک نفره مزیت‌هایی هم دارد؟
ـ راستش این مسئله برای من مطرح نبوده... برای من در سه مورد پیش آمده و این ترجمه‌های مشترک هرکدام دلایل خاص خودشان را هم داشته‌اند. و الا من همین‌طوری برای خودم دنبال شریک نمی‌گردم. اولین بار با اردلان توکل کارکردم. ما آن موقع دانشجو بودیم و هم‌خانه. من فرانسه‌ام قوی نبود و البته توکل فرانسه‌اش خوب بود و من هم ترکی استانبولی خوب می‌دانستم. شروع کردیم کتاب را از دو متن ترجمه کردن در مورد خسروشاهی مسئله متفاوت بود. جلال در ترکیه دکترای حقوق گرفته بود. البته تجربه ترجمه نداشت ولی دوست داشت کار کند. با هم نشستیم و یک کارهایی را شروع کردیم. همین جلال خسروشاهی مشوق من در ترجمه‌یاشار کمال بود. روش کارمان هم این‌طور بود که جلال متن ترکی را می‌خواند و من فارسی‌ا‌ش را می‌گفتم و می‌نوشتیم. جلال هم پیشنهادهایی می‌داد که مثلا این جاش این‌طور باشد یا فلان جاش را فلان کار بکنیم. البته بعد از مدتی آن قدر خوب پیش رفت که کم‌کم ترکی‌ا‌ش را خودش می‌خواند و فارسی‌ا‌ش را هم می‌نوشت و من را تنبل کرده بود.
ترکی واقعا زبان دشواری است و ترجمه‌اش به فارسی خیلی سخت‌تر از فرانسه و انگلیسی است . شما اگر ترکی بدانید می‌فهمید که من چه می‌گویم. ترکی مثل فرانسه و ایتالیایی با فارسی هم‌خانواده نیست و ریشه‌اش هند و اروپایی نیست. ترکی یک زبان ارال آرکائیک است و اصلا در این زبان ترکیب‌بندی عبارت‌ها متفاوت است و گاهی برای ترجمه یک جمله بزرگ باید کلمات را به ترتیب بچینی تا بالا و ترجمه‌ا‌ش واقعا کشنده است و این را هم بگویم که من وقتی زبان فرانسه‌ام راه افتاد دیگر سراغ ترجمه ترکی نرفتم.
در مورد نجفی هم، من داستانی را در مجله تماشا پاورقی کرده بودم.
یک کار عجله‌ای هم بود. یک روز آقای حیدری، همین مدیر انتشاراتی خوارزمی، آمد به من گفت: این را کتاب نمی‌خواهی ترجمه کنی؟ منم گفتم: فعلا واقعا توانایی‌ا‌ش را ندارم. آقای حیدری به من گفت: اگر من نجفی را تشویق کنم که با تو همکاری کند، این کار را انجام می‌دهی؟ من هم گفتم که از خدا می‌خواهم و کار را شروع کردیم. با نجفی نشستیم در خوارزمی و هفتاد، هشتاد صفحه اول را با هم ترجمه کردیم. بعد نجفی متن را برد خانه و نوشته‌های من را می‌گذاشت کنار خودش و دوباره ترجمه می‌کرد. بعد این‌ها را با هم تطبیق می‌داد و برای من می‌آورد. و درکل کار خوبی از کار در آمد. کاری که واقعا دقیق رویش کار شده بود.
▪ در مورد ترجمه ترکی به فارسی به نظر شما الان مترجمی که ترکی را به فارسی خوب ترجمه کند داریم؟
ـ الان با رفتن خسروشاهی، اردلان فصیحی است. شهرام شیدایی هم هست. که البته شیدایی بیشتر رفته سراغ ترجمه شعر. بنده هم که بازنشسته شده‌ام.
▪ الان کمتر مترجمی داریم که تحصیلات آکادمیک داشته باشد و مترجم خوبی هم باشد. آیا این دلیل دارد؟
ـ نمی‌دانم‌چیزی که من می‌بینم این است که الان دانشجوهای زیادی در رشته‌های مترجمی فارغ التحصیل می‌شوند.
▪ شما در میان این افراد مترجم خوبی دیده‌اید؟
ـ نمی‌دانم اکثر کسانی که فارغ‌التحصیل رشته ترجمه می‌شوند کشیده می‌شوند به سمت ترجمه‌های اقتصادی. خب منطقی هم هست. دلیلش این است که دنبال شغل‌اند.
▪ پس چون ترجمه ادبی در آمدی ندارد، کمتر کسی به سمتش کشیده می‌شود؟
ـ دقیقا، بگذارید یک نکته جالب بگویم. پسرم کاوه، که همین کتاب کتابخانه بابل بورخس را ترجمه کرده، اخیرا داشت یک کتاب ترجمه می‌کرد (پرواز ایکساها) که خیلی بازی با کلمه هم داشت و با این که داستان ساده به نظر می‌آمد خیلی اذیتش کرد و کاوه مدام دنبال این بود که حفره‌های متن را پر کند. دو سال روی این متن کارکرد و برای ترجمه‌اش هم با خیلی‌از نویسنده‌ها و مترجم‌های، فرانسوی مشورت کرد، تا متن را تمام کند. یک روز به من گفت: بابا من دیگه ترجمه کتبی انجام نمی‌دهم. گفتم: چرا؟ گفت: دوسال روی این کتاب کار کرده.ام، ‌هشتصد هزار تومان گرفته‌ام. چند روز قبل با یک خبرنگار فرانسوی بودم همین قدر گرفتم. واقعا الان اگه عشق به کار ترجمه نباشد کسی طرفش نمی‌رود.
یک زمانی همه تعجب می‌کردند از این که در ایران ارزش کار مترجم‌ها با نویسنده‌ها برابر است. اما حالا؟
تنها دلیلش هم این است که در این مملکت کتاب‌خوان وجود ندارد. قبلا هم جایی گفته‌ام ما کلا دوهزار نفریم که خودمان می‌نویسیم، خودمان ترجمه می‌کنیم، خودمان چاپ می‌کنیم و خودمان هم می‌خوانیم. کسی هم کاری به کارمان ندارد. یک زمانی تیراژ کتاب در این مملکت پنج تا ده هزارتا بود. نمی‌دانم دلیلش چیست که وضع این طوری شده. شاید به خاطر اینترنته...
▪ آقای دریابندری گفته‌اند تعداد مترجم‌های خوب ما به تعداد انگشت‌های دست هم نمی‌رسند.
ـ بله من هم موافقم. هر چند این شاید یک جورهایی پایین آوردن ارزش کار باقی مترجم‌ها باشد. آن‌هم مخصوصا حالا که این همه مترجم داریم.
▪ آقای سید حسینی نظرتون درمورد کارگاه‌های آموزشی ترجمه چیست؟
ـ اگر با حس نیت باشند، بد نیست. این که جایی باشد برای بچه‌ها که چیزهایی یاد بگیرند. نه برای این که کسی بخواهد آن‌جا خودی نشان بدهد. یادم هست یک وقتی یکی از این فضلا با دانشجوهاش کتابی در آوردند راجع به ایرادهای ترجمه دریابندری، و این کار به قدری روی دانشجوها تاثیر گذاشته بود که زمانی که من رفته بودم به دانشگاهی در کرمانشاه، بچه‌های آن‌جا دوره‌ام کردند و یکی‌شان پرسید که آقای سیدحسینی به نظر شما هم بدترین مترجم ایران دریابندریه؟ من همین‌طور دهانم باز مانده بود. گفتم: تصادفا من معتقدم بهترین مترجم ایران آقای دریابندریه، و تازه گرفتن یک قسم غلط‌ها که دلیل برای خوب بودن یا بد بودن ترجمه نیست. نجفی عقیده داشت هیچ کتابی نیست که پنجاه تا صد غلط نداشته باشد.
▪ شما وضعیت ترجمه را چه‌طور می‌بینید؟
ـ خیلی بد. یک عده هستند، به همان تعداد انگشتان دستی که دریابندری گفته که ترجمه‌هاشان را می‌شود به راحتی خواند و در مقابل هزاران مترجم بد، که کارهایی تئوریک انجام می‌دهند که هیچ چیزی نمی‌شود ازشان فهمید. البته نکته مهم دیگری هم هست که آن این است که کتاب‌هایی که ترجمه می‌شوند زیادند ولی تیراژشان کم است و در کل وضعیت هیچ مطلوب نیست.
▪ چند وقتی‌ است کلاس مکاتب ادبی را دایر کرده‌اید. از روند این کلاس‌ها راضی هستید؟
ـ بسیار خوب پیش می‌رود. من چهار پنج سال پیش هم فلسفه هنر و همین مکاتب ادبی را درس می‌دادم. ولی به علت مرگ پسر بزرگم که در فرانسه از دکترای فلسفه‌اش دفاع می‌کرد، واقعا دچار مشکل شده بودم و خب تدریس را هم رها کردم. تا این که چند وقت پیش بچه‌های حوزه هنری آمدند و به من پیشنهاد دادند که کلاس‌ها را دوباره دایر کنم. من هم دیدم خودم بدم نمی‌آید بعد از پنج سال دوباره این تجربه را تکرار کنم.
آنجا همین کتاب مکاتب ادبی و مفاهیم‌اش را با فلسفه هنر قاطی می‌کنم و خب به نظرم روند خوبی داشته تا این‌جا این کلاس‌ها.

سامان رستمی

منبع : روزنامه حیات نو