در انگلستان برف می بارد...

●در آغاز بحث می خواستم شمایی کلی از شروع فعالیتتان بخصوص در حوزه ادبیات داستانی بدانم.
▪ من ترجمه را به صورتی تفننی در سال ۱۳۵۳ شروع کردم. در آن دوره در هر حوزه یی طبع آزمایی می کردم اما بیشتر به متون تاریخی و سیاسی علاقه مند بودم. اولین کار من در حوزه رمان به «جوان خام»باز می گردد. قبل از آن چند کتاب در زمینه نقاشی و هنرهای تجسمی نیز ترجمه کرده بودم اما «جوان خام» اولین رمانی بود که ترجمه می کردم.
● همان طور که اشاره کردید «جوان خام» اولین ترجمه شما در حوزه رمان بود. با توجه به اینکه امروزه ادبیات کلاسیک مخاطب در خوری ندارد، چه شد که بعد از آن اکثر ترجمه هایتان به این آثار معطوف شد و در همین حوزه باقی ماندید؟
▪ من معتقد نیستم که رمان کلاسیک مخاطب ندارد بلکه اعتقاد دارم ادبیات کلاسیک آنطور که باید و شاید ارائه نشده است. شما اگر آثار مترجمان بزرگ قبل از انقلاب مانند «محمد قاضی» یا دیگران را نگاه کنید عمدتاً رمان های کلاسیک ترجمه می کرده اند. شالوده ادبیات اینجا ریخته می شود و مخاطب برای فهم آثار مدرن و امروزی به هیچ وجه بی نیاز از خواندن آثار کلاسیک نیست. شما اگر آثار مدرن را هم مدنظر قرار دهید دائما ًاشارات و مضامینی از آثار کلاسیک در آنها دیده می شود. اما اینکه چرا ترجمه آثار کلاسیک را ادامه دادم، باید گفت فاکتورهای بسیاری در کار یک مترجم دخیل هستند. تقاضای بازار، توافق با ناشر، علاقه خود مترجم و.... همه اینها سهم عمده یی در انتخاب مترجم دارند. مترجم در میان تمام این گزینه ها قطعاً به انتخاب نهایی می رسد و کار را شروع می کند.
● در مورد آثار جین آستین انتخاب بیشتر با شما بود یا مؤلفه هایی که ذکر کردید؟
▪ در مورد این نویسنده مهمترین دلیل این بود که می خواستم نویسنده یی را انتخاب کنم که هم در میان نویسندگان جایگاه بالایی داشته باشد و هم امکان ارائه تمام مجموعه آثارش وجود داشته باشد. مجموعه یی که هم به لحاظ حجم و هم توافق با ناشر قابل عرضه باشد. جین آستین ۶ رمان بیشتر ندارد. من بنا را بر سالی دو کتاب گذاشتم و تصمیم گرفتم ظرف ۳ سال کل آثار این نویسنده را ترجمه کنم. این پروژه هم برای من عملی بود و هم ناشر با آن موافقت داشت، ضمن اینکه احتمال می دادیم استقبال مخاطب هم مطلوب باشد، که البته همین هم شد و در حال حاضر دو رمان آستین فروش خوبی داشته. فاکتور دیگر این بود که ترجیح می دادم ترجمه از زبان اصلی باشد.
● همان طور که گفتید آستین از نویسندگان بزرگ حوزه انگلیسی زبان است. دلیل عدم توجه مترجمان و در مرحله بعد مخاطبان به این نویسنده چه بوده است؟
▪ آستین نویسنده بسیار بزرگی است. هنوز هم چه در محافل آکادمیک و چه در سطح عموم اهمیت ویژه یی دارد. نوشته هایش مورد تحلیل قرار می گیرند، روی آثارش نقد نوشته می شود و در سینما نیز داستان هایش دستمایه کارگردانان مختلفی قرار می گیرد. اما به نظر من این نویسنده در ایران بد معرفی شده است. شاید یکی از دلایل این بوده که خوانندگان بیشتر به رمان هایی علاقه مند هستند که غلظت مایه های سیاسی و اجتماعی در آنها زیاد باشد، هرچند که آثار آستین هم به نوعی نقد اجتماعی محسوب می شود. بافت سنتی جامعه انگلستان را مورد نقد قرار می دهد که قطعاً مشابهت هایی با جوامع حال حاضر دارد. اما در کنار تمام اینها یکی از مسائلی که باعث شده مترجمان کمتر سراغ این نویسنده بروند دشواری هایی است که در آثارش دیده می شود.
● مقصود شما به لحاظ زبانی است؟
▪ اگر دقت کنید آستین اهل توصیفات شاعرانه و شرح مناظر و ویژ گی هایی که ما در بعضی از نویسندگان رمانتیک مثلاً «جورج الیوت» سراغ داریم، نیست. آثار آستین، روایت است به معنای کلاسیک کلمه. در این روایت شخصیت های مختلف به زبان های گوناگون صحبت می کنند. پیچیدگی های متن او بیشتر در اشارات، لحن ها، فضاها، ایجاد طنز و تضادهایی است که لابه لای برخی دیالوگ ها به وجود می آید و همین هاست که لذت بردن از متن را برای خواننده میسر می کند. وقتی صحبت از لذت متن به میان می آید این از یک اجزایی تشکیل شده است. این اجزا را باید پیدا کرد و به نحوی که خواننده مستقیماً متوجه آنها نشود در اختیارش قرار داد. مخاطب با کل سر و کار دارد و در بیشتر موارد به این اجزا نمی پردازد.
به این معنی که وقتی کلیت متن را می خواند آن اجزا ناخودآگاه عمل می کنند و مخاطب به لذت می رسد. سعی من هم بر این بوده. نمی خواستم توجه خواننده را به این اجزا جلب کنم. نباید هم این کار را بکنم. کار مخاطب این نیست. کار مخاطب این است که متن را بخواند و لذت عمومی ببرد. بعضی خوانندگان البته دقیق تر می شوند و لذت آنها به گونه یی حرفه یی تر حاصل می شود. می بینند فلان شخصیت در یک موقعیت لحنی دارد که در جای دیگر ندارد، از الفاظی استفاده می کند که در موقعیتی دیگر استفاده نمی کند یا تفاوت هایی که در لحن کاراکترها وجود دارد. ریزه کاری های ترجمه همین موارد است.
منتهی مقصود من از دشواری های متن چیز دیگری بود. به هر حال جین آستین ۲۰۰ سال پیش می نوشته و این، کار را برای مترجم دشوار می کند. البته باید در نظر داشت متن آستین در همان دوره برای خواننده انگلیسی زبان، متن راحت خوانی بوده. دقیقاً به همان راحتی که شما در ترجمه فارسی می بینید. به طور کلی اعتقاد دارم باید هم به متن نویسنده وفادار بود و هم به زمانی که در آن زندگی می کرده توجه ویژه داشت. اما اگر این سوال پیش بیاید که به چه طریقی؟ جواب من این است که هر مترجم راهی در پیش می گیرد. من نمی گویم راهی که پیش گرفته ام بهترین راه بوده اما به این مسائل توجه داشتم.
● این توجه در ترجمه قبلی «غرور و تعصب» وجود دارد؟
▪ ترجمه خانم «شمس الملوک مصاحب» در دوره خودش ترجمه خوبی بوده. آن ترجمه با اینکه حدوداً پنجاه سال پیش انجام شده نسبت به بسیاری از ترجمه هایی که امروزه انجام می شود بهتر است. به هیچ وجه نمی شود زحمت او را نادیده گرفت. وقت زیادی را صرف این کار کرده و من هم در مقدمه به او ادای دین کرده ام. به هر حال، همانطور که گفتم متن آستین یکی از دشوارترین متون زبان انگلیسی است و نیاز به دقت و مطالعه فراوان دارد.
● البته اشاره داشتید که همین متن دشوار به زبان آن دوره راحت خوان بوده و مخاطبان به راحتی با آن ارتباط برقرار می کردند و مردم از رمان هایش استقبال می کرده اند. در کنار این استقبال عمومی نگاه نویسندگان آن دوره به آثار او چگونه بوده است و در کل آستین در ادبیات انگلستان از چه جایگاهی برخوردار است؟
▪اهمیت این نویسنده تا حدی است که رمان در ادبیات انگلیس را می توان به دو دوره تاریخی قبل از آستین و بعد از او تقسیم بندی کرد. یکی از مهم ترین کارهای آستین جدا کردن رمان از شعر بود. به هر حال رمان آن دوره کاملاً تحت تأثیر شعر بود. اما آستین با دقت نظر خاص در روایت، به این ژانر هویتی مستقل بخشید. نویسندگانی که قبل از او رمان می نوشتند به هیچ وجه به اندازه آستین بر روایت تسلط نداشتند.
در واقع روایت او به گونه یی است که با تئوری های موجود امروز کاملاً سازگار است. یکی دیگر از نکات قابل توجه در مورد آستین این است که گویی می دانسته سینما وجود دارد. رمان هایش طوری است که می توان از آنها عیناً به عنوان فیلمنامه استفاده کرد. به گونه یی از روایت ها، دیالوگ ها و فضاها استفاده می کند که مخاطب خود را از توصیف جزء به جزء بی نیاز می کند. اینها تکنیک هایی است که بعدها در ادبیات قدرت پیدا کرد. البته تمام آثار آستین در یک سطح نیستند. چه از لحاظ فضای فکری و چه از لحاظ ساختاری. برخی «غرور و تعصب» را شاهکار او می دانند و برخی آثار دیگر او را.
● صحبت از آثار دیگر آستین به میان آمد. تقدم و تأخر زمانی آثار آستین به چه صورت بوده و در کل ردپای فضای سیاسی و اجتماعی زمان او چه مقدار در آثارش دخیل هستند؟
▪ در کل ۴ رمان از آستین در دوره حیاتش به چاپ رسید و دو اثر دیگر پس از مرگ او. «عقل و احساس» اولین کار جین آستین بوده و «غرور و تعصب» دومین رمان اوست. ما هم این را مد نظر داشتیم و قصد داریم مابقی آثار او را با توجه به همین ترتیب زمانی منتشر کنیم.
البته «غرور و تعصب» به حدی شهرت برای او در برداشت که وقتی رمان «منسفیلد پارک» را عرضه کرد، رمان او به عنوان اثری دیگر از نویسنده «غرور و تعصب» مطرح شد. رمان های آستین محصول دوره بعد از انقلاب فرانسه هستند، دوره یی که فرانسه دست به توسعه طلبی زده بود و با برخی کشورها از جمله انگلستان در جنگ بود. این ارتش انقلابی غیر از رویارویی البته تفکراتی را هم به دنبال داشت که انگلستان و کل اروپا را تحت تاثیر قرار داد. جین آستین را هم باید محصول این دوره دانست.● آیا فکر نمی کنید با تمام تحولاتی که در اروپای آن زمان به خصوص انگلستان رخ می داد، جین آستین هنوز هم وابسته به برخی از سنت های تاریخ و فرهنگی کشورش بود؟ مثلاً اشرافیت. آستین اشرافیت را مورد نقد و طعن قرار می دهد اما در نهایت ما احساس می کنیم که نمی تواند آن را یکسره کنار بگذارد و سعادت اجتماعی را بنا به شرایطی، منوط به همین اشرافیت می داند.
▪ انگلستان در دوره او صاحب دنیاست. مستعمرات فراوانی دارد و تبدیل به کشوری شده است که از تمام دنیا ثروت به آن سرازیر شده و در کل، فقر مفرطی در این کشور به چشم نمی آید. اگر جین آستین اختلافات طبقاتی را- البته بدون داشتن تئوری طبقاتی- نشان می دهد، اینها همان تناقضات درونی جامعه است که قطعاً جاهایی سر باز کرده. آستین هم با ذهن تیزبین خود بدون مجهز بودن به تئوری های اجتماعی قدرت آن را داشته تا از ظاهر جامعه بگذرد و بسیاری از تناقض ها را نشان دهد. مسائلی که یک نویسنده بزرگ نمی تواند چشم بر آنها ببندد. مثال بارز آن در ادبیات فرانسه بالزاک است. امروزه یک جامعه شناس به راحتی با خواندن آثار این نویسنده می تواند جامعه فرانسه آن دوره را تحلیل کند. جین آستین هم به عنوان یکی از بزرگ ترین و تاثیرگذارترین نویسندگان انگلستان و جهان از این قاعده مستثنی نیست.
ط از جین آستین که بگذریم، شما دو رمان هم از ناباکف ترجمه کرده اید. چه شد که سراغ این نویسنده رفتید؟
▪ در حقیقت، علاقه من به ناباکف به علاقه شطرنجی من برمی گردد. البته فعالیت من در این رشته بسیار بیشتر از علاقه بود و زمان زیادی را هم صرف آن کردم. چند بار در سطح ملی قهرمان شده ام، مدتی دبیر فدراسیون شطرنج بودم و چند سال هم به عنوان مربی در این رشته فعالیت داشته ام. کتاب هایی هم در زمینه شطرنج ترجمه کرده ام.
به هر حال این علاقه همیشه برای من وجود داشت. در سطح حرفه یی هم بود. در حد علاقه یی که به ترجمه دارم و مدت ها هم وقت صرف آن کرده ام. رمان ها یا مقالاتی را که به نوعی به شطرنج مربوط می شد همیشه مطالعه می کردم. می دانستم که بسیاری از مشاهیر در ادبیات ایران شطرنج باز بودند. این مهارت در آثارشان دیده می شود. حتی در ادبیات جهان نیز چنین چیزی وجود داشته. ژان ژاک روسو، تولستوی یا حتی خود ناپلئون که معروف است شطرنج باز ماهری بوده و بسیاری دیگر از مشاهیر ادب و هنر.
در یادداشت های ناباکف هم آمده که یکی از سرگرمی های مورد علاقه اش شطرنج بوده. شخصیت اول رمان «دفاع لوژین» هم یک شطرنج باز است و کلمه «دفاع» در نام رمان به نوعی با بازی شطرنج قرابت دارد. این یکی از دلایل ترجمه «دفاع لوژین» بود. در کنار آن، «پنین» را هم ترجمه کردم که رمان فوق العاده دشواری بود و از نظر عده یی غیرقابل ترجمه.
در حال حاضر هم رمانی از همین نویسنده در دست دارم که به زودی ترجمه آن به پایان می رسد به نام «شاه، بی بی، سرباز»؛ سه نام کارت های ورق که با تعبیر شاه، وزیر و سرباز باز هم بازی شطرنج را تداعی می کند چراکه همانطور که می دانید «queen» در زبان انگلیسی هم برای «بی بی» و هم برای «وزیر» به کار می رود. اثر دیگری که از این نویسنده در دست گرفته ام اتوبیوگرافی است با عنوان speek memory که در زبان فارسی چنین چیزی می شود؛ «حرف بزن حافظه» یا «ای حافظه، سخن بگو». این شرحی است از زندگی خود ناباکف و عملاً رمانی است بسیار خواندنی. کتاب های دیگری هم از این نویسنده موجود است که برخی به علت بازی های زبانی غیرقابل ترجمه است.
● با توجه به علاقه یی که به ناباکف داشتید چه شد که «جوان خام» داستایفسکی را ترجمه کردید. مقصودم نظر ناباکف است در مورد «داستایفسکی»؛ همانطور که می دانید ناباکف هرگز او را در حد و اندازه های یک نویسنده نمی دانست.
▪ این قضیه برای من قابل حل است و تناقضی در آن نمی بینم. ناباکف تعریفی از قصه نویسی داشت که در آن تولستوی نویسنده درجه یکی به شمار می رفت اما داستایفسکی نه. اتفاقاً در این تعریف، جین آستین هم نویسنده بزرگی محسوب می شد. عناصر داستان در رمان های این نویسندگان طوری به کار گرفته می شد که با تعریف ناباکف کاملاً همخوانی داشت. علت دیگر مخالفت ناباکف با داستایفسکی به اختلافات مشربی بازمی گردد. داستایفسکی نویسنده یی بود پیرو آیین ارتدوکس که غیر از این راهی برای سعادت روسیه متصور نمی شد و این با اعتقاد نویسندگانی مثل ناباکف که نگاهی به غرب داشتند هرگز هم خوانی نداشت. این اختلاف عقیده طبیعتاً در آرای ادبی او بی تأثیر نبوده است.
● شاید علت دیگر، رویکرد روانشناختی داستایفسکی به ادبیات بود که در آن دوره هنوز رواج نداشت.
▪ بله. اصلاً بعد از نهضت اگزیستانسیالیسم، داستایفسکی به اوج اعتبار رسید و از سیطره تولستوی خارج شد و دقیقاً در دهه پنجاه و شصت بود که نویسندگانی مثل کامو او را به عنوان یکی از نویسندگان طراز اول دنیا مطرح کردند. ضمن اینکه گذر زمان و استقبال مخاطب از رمان روانشناختی هم نقش مهمی در این مساله داشته است. اصولاً ناباکف با تفسیر روانی از آثار ادبی مخالف بود و معتقد بود اگر قرار است سراغ آثار ادبی برویم باید تفسیر ادبی داشته باشیم نه تفسیر روانی. در جای جای نوشته هایش نیز می بینیم که این تفاسیر را زیر سوال می برد.
● اشاره کردید به برخی آثار غیرقابل ترجمه ناباکف. این مساله از کجا نشأت می گیرد؟
▪ ناباکف از زبانی دیگر وارد ادبیات انگلیسی زبان شد. دقیقاً به همین علت دخل و تصرفاتی در این زبان کرد که خود انگلیسی زبان ها قادر به آن نشدند. دقیقاً مثل کاری که جوزف کنراد انجام داد. زبان انگلیسی برای او هم زبان دوم بود. وقتی یک نویسنده با نگاه جدید وارد زبان بیگانه می شود نکاتی را می بیند که دیگران از آنها غافلند. این کارهای زبانی در آثار ناباکف به حدی است که هنوز هم بسیاری از نویسندگان امریکا به شدت تحت تاثیر او هستند.

گفت وگو با رضا رضایی
مترجم آثار جین آستین
یاسر نوروزی

منبع : روزنامه اعتماد