گفتگوی عباس عبدی با مهدی کروبی

دو ساعت از آغاز گفت‌وگو گذشته بود که شیخ بلند شد و ایستاد و ترجیح داد که گفت‌وگو و پاسخ به پرسش‌ها را ایستاده و توام با راه رفتن ادامه دهد. صحبت بر سر نحوه برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری نهم بود و شیخ گویی لازم می‌دید که به قصد تاکید برخیزد. معلوم بود که هنوز خسته نشده است حتی وقتی بعد از تمام شدن گفت‌وگوی دو ساعت و نیمه از جای برخاست و میهمانان را به سمت میز شام هدایت کرد، نشانی از خستگی نداشت. وعده گفت‌وگو با شهروند را قبلا داده اما موعدش را به آینده واگذار کرده بود. اعلام کاندیداتوری و برگزاری کنگره حزب اعتماد ملی بهانه انجام گفت‌وگو را فراهم کرد. عباس عبدی با مهربانی مسوولیت انجام گفت‌وگو را پذیرفت و درست در بحبوحه صفحه‌بندی مجله راس ساعت ۸ شب زنگ منزل مهدی کروبی را فشردیم و وارد شدیم.
پنج نفر بودیم (عباس عبدی، محمد قوچانی، رضا خجسته‌رحیمی، رضا معطریان و مریم شبانی) و محمد عطریانفر هم در میانه بحث ملحق شد و شدیم شش نفر. شیخ هم اما تنها نبود و حسین، پسر ارشدش نیز به منزل پدر آمده بود. باری عبدی سوال می‌پرسید و کروبی به صورت تک‌تک ما خیره می‌شد و پاسخ می‌داد و آنجایی که نیاز به تاکید داشت ضربه‌ای به دست عبدی می‌زد تا ضرب‌آهنگ سخن خود را با تاکید بیشتری همراه کرده باشد. به صراحت سخن می‌گفت اما این جمله که «اینها را برای چاپ نمی‌گویم» ترجیع‌بند سخن‌اش شده بود و ما با شناختی که از روحیه شیخ داشتیم، امیدوار بودیم که اجازه چاپ‌اش را می‌توانیم از او بگیریم. گفت‌وگو که تمام شد با همراهی شیخ، شام خوردیم؛ صرف پیتزا در منزل شیخ مهدی کروبی. وقتی عقربه ساعت را نزدیک ۱۲ نیمه شب دیدیم برخاستیم و با بدرقه شیخ از منزل خارج شدیم.
● به عنوان مقدمه می‌گویم که من در این گفت‌وگو از موضع یک مصاحبه‌کننده صحبت می‌کنم و خودم به عنوان عباس عبدی موضعی را مطرح نمی‌کنم. نکته دیگر اینکه در ایران خیلی تمایلی از سوی سیاستمداران به انجام مصاحبه چالشی وجود ندارد و به گمان من البته با فرار از مصاحبه چالشی، ضرر می‌کنند؛ چرا که سوال‌های زیادی بدون اینکه فرصت طرح پیدا کنند در ذهن مردم باقی می‌ماند و مردم خودشان بدترین پاسخ‌ها را راجع به افراد و به این سوال‌ها می‌دهند. قصد من اینجا این است که به نکاتی که درباره شما به عنوان سوال مطرح است بپردازم و با توجه به روحیه‌ای که از شما سراغ دارم می‌دانم که از انجام ‌چنین گفت‌وگویی استقبال می‌کنید. تمرکز در سوالات هم بیشتر بر روی انتخابات آینده است، البته احتمال دارد که به گذشته هم بازگردیم اما درباره گذشته بسیار صحبت شده و گمان نمی‌کنم که از حفاری گذشته نکته تازه‌ای بیرون بیاید. با این مقدمه اولین سوال من از شما این است که شما مهمترین مشکل مملکت را چه می‌دانید که قصد دارید با حضور در جایگاه ریاست‌جمهوری آن را برطرف کنید؟ البته اعلام کاندیداتوری و اعلام طرح و برنامه و باور داشتن یک فرد به اینکه توانایی اداره کشور را دارد مساله‌ای طبیعی است اما در وضعیت کنونی این باور در مردم وجود دارد که شرایط ویژه‌ای بر کشور حاکم است. با لحاظ کردن این باور شما توضیح دهید که مشکل را در کجا می‌دانید و چرا و چگونه می‌خواهید آن را حل کنید؟
▪ پاسخ به سوال شما نیازمند بیان مقدماتی است که لاجرم آنها را بازگو می‌کنم. من فرزند این کشور و انقلاب و سرباز این نظام هستم و یا به عبارت دیگر یکی از نیروهای خدمتگزار قدیمی این کشور هستم. در آغاز حرکت به عنوان یک جوان فعالیت کردم، بعد از پیروزی انقلاب هم تا میزانی که در توان و ظرفیتم بود فعالیت کردم. در مقاطعی هم که غیرفعال بودم، حامی نظام بودم و برای حفظ نظام و منافع ملی تلاش می‌کردم. به نظام کاملا معتقدم و خود را دلسوز آن می‌دانم.
از طرف دیگر در پست‌ها و مقام‌های مختلفی از جمله اجرایی و مقننه کار کرده‌ام. تجربه‌ای طولانی از حضور در مجلس‌های متفاوت دارم. در مجلس سوم و ششم تجربه ریاست‌مجلس را داشته‌ام و کلا ۱۶ سال در مجلس بوده‌ام. وقتی فردی ۱۶ سال (۴ دوره) در مجلس بوده. یعنی تصویب ۱۶ بودجه کل کشور را در کارنامه دارد. مضاف بر این ۲ برنامه توسعه در مجلس سوم و ششم تصویب شده است. من با عموم فراز و نشیب‌های مجلس همراه بوده‌ام. در اولین دوره مجلس حضور داشتم و معتقدم که با تجربه‌ای که در این عرصه و نیز حضور در دیگر نهادهای انقلاب از جمله سازمان حج و بنیاد شهید داشته‌ام و در پردردسرترین نهادهای نظام کار کرده‌ام اگرچه شایسته نیستم اما احساس می‌کنم هرجا بوده‌ام خاطره خوبی از من باقی مانده است. چه در حج و چه در کمیته امداد و مجلس و بنیاد شهید کسی نمی‌گوید که «مسوولی ناکام» تصدی این نهاد را بر عهده داشته است.
حتما همان‌هایی که مدح و ستایش می‌کنند ضعف‌هایی نیز در عملکرد من دیده‌اند اما در مجموع می‌گویند که نیروی توانمندی امور را عهده‌دار بوده است. با ذکر این مقدمه می‌خواهم بگویم که احساس می‌کنم می‌توانم رئیس‌جمهور این کشور باشم که بزرگترین مسوولیت اجرایی و عملی را بر عهده دارد. رئیس‌جمهور طبق قانون اساسی اولین فرد بعد از مقام رهبری و دومین شخص کشور است و تمام کارهای اجرایی بر عهده اوست. بدین ترتیب من احساس می‌کنم با مجموع توانایی‌های خود، ظرفیت پذیرش این مقام را دارم. مساله دیگر اینکه هم در انتخابات‌های پیشین و هم در زمان حاضر درخواست‌های زیادی از سوی گروه‌ها و شخصیت‌ها برای حضور در عرصه داشته‌ام. در همان انتخابات سال ۷۶ من بیشتر از دیگر دوستان مطرح بودم و حتی شخص خاتمی، نام من را مطرح می‌کرد. شخصیت‌های نام و نشان‌داری از آقای کرباسچی که شهردار تهران بود و آقای عبدالله نوری که رئیس وقت فراکسیون جناح خط امامی در مجلس پنجم بود از من تقاضای کاندیداتوری می‌کردند و وقتی من نام خاتمی را مطرح می‌کردم آنها می‌گفتند که مردم خاتمی را نمی‌شناسند اما شما ریاست نهادهای مردمی را عهده‌دار بودید و شما را می‌شناسند. من اما آن زمان کاندیداتوری را نپذیرفتم.
اما در پاسخ سوال شما می‌گویم که امروز اتفاقا اوضاع کشور در شرایط خاصی قرار گرفته است. از نوشته‌های شخص جنابعالی و دیگران و مسائل طرح شده در روزنامه‌ها برمی‌آید که همگان قبول دارند شرایط خاصی بر کشور حاکم است و در این وضعیت خاص، انسان بیشتر احساس تکلیف و وظیفه می‌کند. اتفاقا من خدمت رهبری رفتم و اعلام کردم که جمعی از من برای حضور در انتخابات دعوت کرده‌اند و حزب اعتماد ملی هم حضور من را تصویب کرده و شخصا هم در حال فکر کردن و سنجیدن امور هستم و نظر ایشان را هم خواستار شدم. من در آن جلسه جمله‌ای گفتم که تاکنون بر زبان نیاورده و حتی خدمت امام هم نگفته بودم. به ایشان شرایط را توضیح دادم و گفتم که حضور و کاندیداتوری خود را یک فداکاری و جهاد می‌دانم چرا که به‌نظرم اوضاع از جهات مختلف سخت و دشوار است. به هر حال آقای احمدی‌نژاد اکنون مسوولیت ریاست‌جمهوری را بر عهده دارند و یک دوره هم بستانکار این مسوولیت هستند. به مقام رهبری گفتم حضرتعالی دو دوره ریاست‌جمهوری داشته‌اید. آقای هاشمی هم دو دوره مسوولیت داشتند و آقای خاتمی هم همچنین. به این معنا که امکان استمرار پیاپی را در آن مقام نداشتند. اما اکنون ما وارد یک مبارزه انتخاباتی خواهیم شد که شخص رئیس‌جمهور یک دوره بستانکار این مقام است و بخش مهمی از ابزار هم در اختیار ایشان است.
در حضور مقام رهبری توضیح دادم که اکنون از نظر داخلی، منطقه‌ای و اقتصادی وضعیت ویژه‌ای حاکم است و مجموع اتفاقاتی که از انتخابات قبل به بعد رخ داده دست به دست هم داده و شرایط خاصی را رقم زده است و من گمان می‌کنم که بتوانم با همت مردم و اگر پذیرفته شوم این توانایی را دارم که مسوولیت ریاست‌جمهوری را بر عهده بگیرم و کاری مفید انجام بدهم. آنچه گفتم دیدگاه من است و در آن روزهایی که هنوز برای حضور تردید داشتم به این باور رسیدم که در مواقع تردید و سختی امور،‌ باید محکم‌تر و قرص‌تر تصمیم گرفت. رانندگی در یک اتوبان آسفالته با ماشین خوب هنر نیست بلکه در شرایط دشوار و جاده پرپیچ و خم رانندگی ارزش دارد.
● شما سه دلیل برای حضور و کاندیداتوری خود آوردید. من در ابتدا دو دلیل اول شما را رد می‌کنم. دلیل اول شما تجربیات بود. تجربه مهم است اما اگر جامعه خواهان تغییر باشد، بسیاری مواقع به آنهایی که تجربه گذشته را دارند، با دیده منفی می‌نگرند. مثلا در انتخابات آمریکا شعار «اوباما» تغییر است. هرچقدر هم «مک‌کین» بگوید که من تجربه دارم و رقیب من تجربه ندارد، اما مردمی که خواهان تغییر هستند، تجربه مک‌کین را دلیل ادامه وضع موجود می‌دانند. بنابراین ما باید به دنبال یک دلیل متمایز باشیم به این معنی که بنده به عنوان رای‌دهنده به دنبال چیزی می‌گردم که آقای کروبی را از دیگران متمایز می‌کند. درباره دلیل دوم شما مبنی بر اینکه درخواست‌های زیادی از شما می‌شود نیز باید گفت همان‌طور که در صحبت‌های خود عنوان کردید که در سال ۷۶ درخواست‌های فراوان را نپذیرفتید امسال هم می‌توانستید به دلایلی خاص این درخواست‌ها را نپذیرید.
بنابراین به دلیل سوم شما می‌رسیم که همان حاکم بودن شرایط حاد بر کشور است. کسی که بیرون گود نشسته و می‌خواهد رای بدهد و مشارکت سیاسی داشته باشد این سوال را در ذهن می‌آورد که شرایط خاص مدنظر آقای کروبی چیست و طرح و برنامه ایشان برای تغییر این شرایط ویژه چیست؟ در واقع تجربه شما می‌تواند کمکی بر تضمین اجرای طرح شما باشد اما این تجربه به خودی خود کفایت نمی‌کند. نکته دیگر اینکه جنابعالی می‌فرمایید با مقامات نظام هم درباره این شرایط خاص صحبت کرده‌اید این در حالی است که از مجموع گفته‌های مقامات نظام اینگونه استنباط نمی‌شود که شرایط بحرانی و ویژه‌ای را بر کشور حاکم ببینند. در این صورت اگر شما یا هر شخصی شرایط را ویژه می‌بیند باید این شرایط را دقیقا توضیح دهد. من البته آنچه شما تحت عنوان شرایط ویژه نام می‌برید را درک می‌کنم اما سوال اساسی این است که مشخصه‌های این شرایط ویژه در نظر شما چیست و چه راه‌حلی در حد کلیات برای حل آن پیشنهاد می‌کنید؟ پاسخ به این سوال کمک زیادی به درک عمل شما در انتخابات خواهد کرد.
▪ من معتقدم کسی که بر تجربه‌هایش تاکید می‌کند اگر در این تجربه‌ها مردم از او خاطره‌ای خوب داشته باشند، بزرگترین کمک‌رسان او خواهد بود. من احساس می‌کنم که مردم از من تجربه تلخ در ذهن ندارند و ضعف‌های چشمگیر از من ندیده‌اند. البته هر انسانی ضعف دارد و من هم ضعف‌هایی داشته‌ام اما در این خصوص نیز با مردم با صداقت برخورد می‌کنم و ضعف‌هایم را توجیه نمی‌کنم، احساس می‌کنم که مردم هم این نکته را درباره من دریافت کرده‌اند. من از امام آموخته‌ام که باید با مردم صریح حرف زد. از این نکات که بگذریم به نظر من اکنون وضعیت ویژه‌ای در کشور حاکم است.
نه فقط من که بسیاری از کارشناسان و سیاستمداران هم معتقدند که کشور اکنون با مشکلات جدی مواجه است. من توصیف «بحران» را به کار نمی‌برم، اما معتقدم که در وضعیت خاصی هستیم. مثلا حذف نیروهای مجرب در این دوره بیشتر از زمان‌های دیگر بوده است. شما به کابینه آقای هاشمی اگر نگاه کنید و به عقب بازگردید، می‌بینید که نیروهای مجرب از طرفین در کابینه ایشان حضور داشتند. فی‌الجمله از هر دو تفکر و جناح حضور داشتند. این افراد در این سال‌ها ورزیده‌تر شدند اما با این حال در این دوره از آنها استفاده نشد و این مساله ضربه بزرگی به کشور وارد کرده است.
در مسائل اقتصادی هم به‌رغم بالا رفتن قیمت نفت، تغییر خاص و چشمگیری در اوضاع ایجاد نشده است که این نیز نشانه حاکم شدن شرایط ویژه‌ای در کشور می‌تواند باشد. من معتقدم که با یک مدیریت خوب، می‌توان استفاده بهتر و بهینه‌تری از نفت داشت. کار به جایی رسیده که حتی آقای مرتضی نبوی که به قول خودمان از چهره‌های اصولگرا است و قبلا رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس هم بوده اعلام کرده که از نفت در این دوره استفاده خوبی نشده است. وقتی خودشان این را می‌گویند، دیگر نظر ما و کارشناسان دیگر که جای خود دارد. علاوه بر اینها اکنون با مشکلات جدی دیگری هم دست به گریبان هستیم. نه تنها از پول نفت به درستی استفاده نشده که به نحو بدی استفاده شده است.
نقدینگی را افزایش داده‌اند و در نتیجه به عنوان مثال می‌بینید که قیمت مسکن به صورتی غیرعادی در این دوسال اخیر افزایش پیدا کرده است. نرخ بیکاری را هم در نظر بگیرید که تا چه حد افزایش پیدا کرده است. از اینها هم که بگذرید، به سیاست خارجی هم که نظر کنید می‌بینید هیچ‌گاه حتی در دوران جنگ و اول انقلاب هم سیاست خارجی ما در چنین موقعیتی قرار نداشته است. الان ما با تحریم‌های پیاپی روبه‌رو شده‌ایم که بی‌سابقه بوده است. شرایط فرهنگی کشور را هم که در نظر بگیرید، باز در نقطه مناسبی قرار نداریم. در چنین شرایطی من فکر می‌کنم که می‌توانم حضور مفیدی داشته باشم و سابقه‌ام نشان می‌دهد که در ارتباط و رابطه‌گیری با دانشگاهیان و نخبگان، می‌توانم مثبت عمل کنم و بهتر از دیگران می‌توانم در ماجراهایی همچون مسائل مربوط به نهادهای انقلابی، مراجع، علما، ائمه جمعه، خانواده شهدا و ایثارگران، معضلاتی همچون برخورد با دانشجویان و روشنفکران، دخالت موثر داشته باشم.
حتی در کسب رضایت نیروهای مذهبی و حوزه‌ها و رابطه با روحانیت هم به نظرم می‌آید که موفق‌تر از پیشینیان می‌توانم عمل کنم. اطمینان دارم که می‌توانم حتی با نیروهای ناراضی و منتقد در حکومت هم تفاهم داشته باشم در حالی که اعتقاد خود به ارزش‌های امام و انقلاب را هم حفظ کرده‌ام و می‌توانم در شرایطی که آن ارزش‌ها بیش از هر زمانی مورد هجمه قرار گرفته‌اند، پاسدار آنها باشم.
● شما در سخنرانی کنگره‌تان از تقید خود به عمل حزبی صحبت کردید و عمل‌تان هم همین را نشان می‌دهد. اما سوال این است که اگر شما فردا نامزد ریاست‌جمهوری باشید، برنامه‌تان را خودتان می‌دهید یا حزب؟ آیا ملتزم به یک برنامه حزبی هستید یا می‌گویید که من می‌خواهم رئیس‌جمهور شوم و خودم هم برنامه می‌دهم؟
▪ من در تدوین و ارائه یک برنامه از سوی حزب به صورت موثر و جدی دخالت می‌کنم اما کاملا به خردجمعی و حزبی خود را مقید می‌دانم.
● پس وقتی حزبی عمل کنید و به تصمیم جمع بخواهید عمل کنید، تصمیم حزب را بر تصمیم شخصی خودتان ترجیح می‌دهید؟
▪ آنچه مشخص است من بر اساس تصمیم‌های حزبی در اداره و برنامه‌ریزی امور عمل می‌کنم و البته چون در کشور ما حزب، رشد واقعی خود را نداشته است، من حتی از نقطه‌نظرات کارشناسی نخبگان و دانشگاهیان و سیاستمداران و اقتصاددانان هم استفاده می‌کنم تا برنامه‌ای مقبول و متفاوت آماده و ارائه کنم. برای همین در حزب اتاق فکر هم تشکیل داده‌ایم و در آنجا از چهره‌های غیرحزبی هم دعوت می‌کنیم تا بیایند و نظرات کارشناسی بدهند.
اصلا من به دنبال تشکیل یک جلسه مشاوره‌ای برای خود در انتخابات ریاست‌جمهوری هستم که برای حضور در این جلسات هم از نیروهای حزبی دعوت می‌کنم و هم از نیروهای غیرحزبی تا از نظرات آنها هم استفاده کنم. این را هم بگویم که در یک کار حزبی هم تصمیم‌گیری‌ها باید جمعی و حزبی صورت بگیرد و هم جوابگویی در برابر آن تصمیم‌گیری‌ها در عرصه عمل. اتفاقا یکی از مشکلات و ضعف‌های ما در گذشته همین بوده است که کار به صورت جمعی آغاز می‌شد و ما به یک جایی می‌رسیدیم اما در نهایت فردی که به قدرت می‌رسید می‌گفت من خودم به اینجا رسیده‌ام و کار خودم را می‌کنم و شما نظر خودتان را بدهید اما من کار خودم را می‌کنم.
من اما در حزب نمی‌توانم اینگونه عمل کنم. حرف، حرف جمع است و این درست نبوده و نیست که برکات یک حرکت جمعی به یک فرد برسد و خسارات و ضایعات اما به پای دیگر نیروها انداخته شود. تجربه اصلاحات متاسفانه اینگونه بود. مثال می‌زنم. شما آقای عبدی در روزنامه سلام با آقای موسوی خوئینی‌ها همکاری نزدیک و موثری داشتید. حتما به یاد دارید که در آن زمان دو دسته در فضای سیاسی نیروهای چپ بسیار موثر بودند. یک دسته، نیروهای مجمع روحانیون مبارز بودند که جایگاه خاصی در حکومت روحانی ایران داشتند و از اثرگذاری ویژه‌ای در ساختار حکومت مذهبی ایران برخوردار بودند؛ و دسته دیگر هم نمایندگان ادوار مجلس بودند چه آنهایی که در آن زمان در مجلس پنجم بودند و چه آنهایی که در دوره چهارم و پنجم با رد صلاحیت روبه‌رو و از اعتبار خاصی برخوردار شده بودند. این دو دسته در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۷۶ فعالیت بسیار موثری داشتند. اما آنهایی که بعد رشد کردند و بالا آمدند چقدر برآمده از این دو دسته بودند و تا پیش از آن چقدر نام و نشان داشتند؟
البته دانشجویان و دانشگاهیان هم در آن انتخابات بسیار موثر بودند که متاسفانه آنها هم بعدا با بی‌مهری روبه‌رو شدند. این مشکل البته تا حد زیادی به آن دلیل است که ما مقید به رفتار حزبی نبوده‌ایم؛ و امروز باید این مساله را مورد توجه قرار دهیم. طبعا هزینه‌ها و فایده را در دو کفه ترازو می‌گذارم و اگر فایده‌ها بر هزینه‌ها سنگینی کند، با سماجت و جدیت، تصمیم می‌گیرم و جلو می‌روم. صرفا در چنین مواردی است که فراتر از نظر حزب، به قدرت و توان و شناخت خودم هم مراجعه می‌کنم و به اعضای حزب به عنوان مثال می‌گویم که فلان فرد را در لیست بگذارند یا نگذارند. اگر بگویم بگذارید، تا انتها می‌روم و دفاع می‌کنم و اگر بگویم نگذارید هم صرفا به این دلیل است که شعاری و حرفی نزده باشم که فردا نتوانم آن را عملی بکنم و اعتبار خودم را پیش حزب و مردم و خودم از بین ببرم. بدیهی است که از توان نیروهای کارآمد غیر حزبی هم بهره می‌گیریم، این عقیده و فکر دوستان من در حزب هم هست.
● در انتخابات سال ۸۴، خوب یا بد، طرح ۵۰ هزار تومانی شما انعکاسی پیدا کرد و تبدیل به یک مساله شد. در آن زمان عده‌ای این شعار را تعبیر کردند به خریدن رای. اما شما معتقد بودید که این طرح، یک طرح اقتصادی است. اگر این طرح یک طرح اقتصادی بود چرا شما از آن سال تا به حال و مثلا در انتخابات مجلس اخیر، در حزب اعتماد ملی مجددا این طرح را به عنوان طرح حزب با توضیح و جزییات و ایضاحات بیشتر پیگیری و مطرح نکردید؟
▪ من مسوول اجرایی نبودم که پیگیری کنم.
● بالاخره یک فرد سیاسی اگر عقیده‌ای داشته باشد آن را در یادداشت‌ها و سخنرانی‌ها در مقاطع مختلف مطرح می‌کند. حزب که فقط شب انتخابات نباید فعالیت کند. آن موقع هم که شما این شعار را مطرح کردید، مسوول اجرایی نبودید ولی معتقد بودید که این شعار، یک شعار درست است و اگر بیایید این ایده را عملی می‌کنید. این‌طور نیست؟
▪ چرا، همین‌طور است.
● پس باید آن را به عنوان یک ارزش از فردای آن انتخابات تا امروز، ترویج می‌کردید. وقتی فقط شب انتخابات این شعار مطرح می‌شود، این شائبه هم پیش می‌آید که این شعار صرفا برای جذب رای مطرح شده و فاقد یک پشتوانه نظری جدی است.
▪ ما روی این ایده در حزب به صورت ویژه کار کرده و می‌کنیم. من فقط کلیت این طرح را مطرح کرده‌ام. اما کارشناسان در حزب روی این ایده کار می‌کنند. من خودم گفته‌ام که این طرح را مدام در بوق و کرنا نکنیم که از تازگی بیفتد. چون در جامعه ما در مورد هر چیزی که بیشتر شعار داده شود اینگونه برداشت می‌شود که در حد همان حرف و شعار است. نمی‌خواستیم استنباط شود که اینها یک شعار دادند و آن را مدام در گوش‌ها می‌خوانند.
اما امروز می‌بینید همان دوستانی که می‌گفتند این طرح عملی نیست، در خفا و در اتاق‌های تاریک و در صحبت‌های در گوشی می‌گویند که این طرح، شدنی است. این را هم بگویم که شعار ۵۰ هزار تومانی چون کاملا ملموس و اقتصادی بود، آنقدر در ذهن‌ها مانده است که من شنیده‌ام امروز در شهرستان‌ها می‌گویند این طرح تحول اقتصادی همان طرح شیخ است، با این تفاوت که شیخ می‌گفت یک سال بعد شروع می‌کنم و اینها بعد از سه سال تازه می‌گویند که می‌خواهیم شروع کنیم. حتی مجری محترم شبکه دو سیما هم از یکی از داوطلبان ریاست جمهوری پرسیده بود که این طرح تحول اقتصادی همان طرحی نیست که فلانی در انتخابات ریاست‌جمهوری مطرح کرده بود؟ پول، یک چیزی است که فراموش نمی‌شود! (با خنده)
● باز هم درباره انتخابات گذشته می‌خواهم از شما سوالی بپرسم. شما گفتید که چند ساعتی خوابیدید و نتیجه در همین مدت کوتاه تغییر کرد. من کاری با صحت و سقم این ادعا ندارم ولی چون شما این صحبت را کردید حتما به آن اعتقاد دارید. آقای کروبی! آن زمان هیات‌های اجرایی از سوی دولتی انتخاب شده بودند که از طیف اصلاح‌طلب بود و وزارت کشور هم دست دولت اصلاح‌طلب بود. با همه این اوصاف شما گفتید که طی دو ساعت که خواب بودید، نفر دوم و سوم جابه‌جا شدند.
حالا شما امروز من یا یک شهروند عادی را دعوت می‌کنید که بیاید و در انتخابات به شما رای بدهد. اما شما چگونه به ما می‌توانید تضمین بدهید که این اتفاقات مجددا نیفتد، در حالی که امروز حتی هیات‌های اجرایی و وزارت کشور هم با شما همسو نیستند؟ اگر قرار باشد من به شما رای بدهم ولی شما خوانده نشوید، بر چه اساسی می‌توانم برای رای دادن به شما توجیه داشته باشم؟ شما چه تضمینی می‌توانید به من بدهید؟ باید دلیل بیاورید و تضمین بدهید که این اتفاق نخواهد افتاد و باید پاسخ بدهید که اگر این اتفاق افتاد، چه خواهید کرد؟
اگر شما مدعی بودید که در دو ساعت به خواب رفتن‌تان نفر دوم و سوم جابه‌جا شدند و نتیجه آرا تغییر پیدا کرد، پس چرا رفتار شما با دولت موجود هیچ تفاوتی ندارد با زمانی که این دولت به صورت عادی بر سر کار می‌آمد؟ رفتار شما با دولت موجود که معتقدید بر اساس جابه‌جایی آرا بالا آمده است، چه تفاوتی می‌کند با یک دولتی که شما بالا آمدن‌اش را حق بدانید؟ وقتی این رفتار شما در دو حالت یکسان است، من چرا باید به شما رای بدهم؟ بیایم به شما رای بدهم تا یک نفر دیگر بالا رود و شما هم واکنشی نشان ندهید و تغییری در رفتار سیاسی‌تان حاصل نشود؟
▪ ما در کشوری زندگی می‌کنیم که متعلق به همه است و بعد از سال‌ها سلطنت، نظام جمهوری اسلامی در ایران شکل گرفته است. امروز ما معتقدیم که برخی جریانات که به مرور قدرتمند هم شده‌اند، رفتارها و سوءاستفاده‌های ناصحیحی در انتخابات یا عرصه‌های دیگر انجام می‌دهند. اما آیا به دلیل سوءاستفاده آنها، ما باید کنار بکشیم؟ آیا به دلیل رفتار آنها، ما باید رفتار سیاسی خود را تغییر بدهیم و وارد یک مبارزه و جدال تندی بشویم که معلوم نباشد در نتیجه آن چه بر سر مملکت می‌آید؟ امروز یک ساختمانی با فداکاری مردم ساخته شده است و شاید البته یک ایراداتی هم پیدا کرده باشد و مثلا شیشه‌های آن شکسته یا رنگش ریخته باشد. ما باید رفع عیوب کنیم، نه باید رها کنیم و نه باید ساختمان را از پایه خراب کنیم. ما می‌توانیم از فرصت استفاده کنیم و در صحنه بمانیم و معترض هم البته باشیم.
● سوالم را خاص‌تر می‌کنم. اگر معتقد نبودید که جابه‌جایی در آرا صورت گرفته است، رفتار سیاسی‌تان چه تفاوتی با رفتار سیاسی فعلی‌تان داشت؟
▪ در آن صورت، شاید حمایت بیشتری از دولت می‌کردیم. من حتی وقتی که مصیبتی بر آقای احمدی‌نژاد وارد شد، صرفا یک تسلیت گفتم و در آن تسلیت هم ننوشتم «رئیس‌جمهور» بلکه نوشتم «آقای دکتر احمدی‌نژاد». اگر اعتقاد داشتم که جابه‌جایی در آرا صورت نگرفته حتی شاید به دولت هم کمک می‌کردم البته تخریب هم نکردم.
● چه تضمینی به مردم می‌دهید که اگر به شما رای دادند، از رای‌شان پاسداری شود؟
▪ گفتم که در برابر مشکلات نه به انفعال سیاسی اعتقاد دارم و نه به تغییر هویت و طرح شعارهایی که آمادگی برای پیگیری آنها در میان نیروهای‌مان وجود دارد. من در این سال‌ها و در تمام فراز و نشیب‌ها، هیچ‌گاه هویت‌ام را تغییر نداده‌ام. می‌مانم، گفت‌وگو می‌کنم و اگر لازم باشد اعتراض می‌کنم. من فکر می‌کنم که اگر این شیوه ما اجرایی و پیگیری می‌شد خیلی موفق‌تر می‌بودیم و به نتایج بهتری هم می‌رسیدیم.
● چه شیوه‌ای؟
▪ همین که بمانیم و اعتراض خودمان را هم بکنیم اما با جدیت جلو برویم و پای اعتراض‌مان هم بایستیم. در این صورت ما امروز در شرایط بهتری قرار داشتیم. بالاخره هر اعتقاد سیاسی، لوازم خودش را دارد. در نظام شاه، ما سخنرانی خود را می‌کردیم و ممکن هم بود ما را بگیرند و چهار تا سیلی هم به ما بزنند اما پای کارمان می‌ایستادیم. اگر اعلامیه پخش می‌کردیم و ما را هم می‌گرفتند و بازجویی‌های فنی هم از ما می‌کردند تا بفهمند سرنخ ماجرا به کجا می‌رسد، ما برای آن برخوردها خود را آماده کرده بودیم.
بالاخره هر اعتقادی، لوازمی دارد. ما آدمی داشتیم که می‌گفت من سخنرانی می‌کنم اما اعلامیه پخش نمی‌کنم. یک آدم هم شاید سخنرانی می‌کرد و اعلامیه پخش می‌کرد اما حاضر نبود کار مسلحانه انجام دهد و به چریک‌ها، جا بدهد. بالاخره شما باید به لوازم و نتایج رفتار سیاسی‌تان پایبند باشید. اعتراض، لوازمی دارد و اعتراض همراه با چانه‌زنی، لوازم دیگری دارد.
اصلی‌ترین علت شکست ما در دوران اصلاحات همین بود که حرف چریکی می‌زدیم اما در خانه و در محفل رفاه باشیم معلوم است که چه نتیجه‌ای می‌دهد. کسی که شعار چریکی می‌دهد باید به لوازم آن هم پایبند باشد. اگر ما به لوازم شعارهایمان پایبند بودیم یا شعارهایی می‌دادیم که با لوازم موجودمان همخوانی داشته باشد، کار به اینجا نمی‌کشید. شیوه من، شیوه اعتراض همراه با چانه‌زنی و گفت‌وگو است؛ ضمن اینکه به شعارهای تند و افراطی هم اعتقاد ندارند. بر این منوال کار را تعقیب می‌کنیم تا اینکه به نقطه‌ای برسیم که روال قانونی حاکم شود.
● آقای کروبی، شما چه حدی از تبعیض را برای ورود خود به عرصه انتخابات قابل پذیرش و قبول می‌دانید؟ مثال می‌زنم. شما تا چه حد با تبعیض رسانه‌ای می‌توانید کنار آمده و به عرصه بیایید. رادیو و تلویزیون مطابق خبرها موظف است که تا هشت یا نه ماه آینده از رئیس‌جمهور دفاع کند. اگر این حد از تبعیض و نابرابری در رقابت وجود داشته باشد، آیا می‌توانید وارد رقابت بشوید؟
▪ بخشی از این تبعیض، طبیعی است. اصلا اگر من هم رئیس مجلس بودم توقع داشتم که وقتی به شهری می‌روم، فرماندار یا استاندار به استقبالم بیاید.
● اما مسوول هم باید مورد سوال و نقد واقع شود. ولی اگر ابزار رسانه، یک‌طرفه شد، رقابت خیلی سخت می‌شود. این را که نمی‌شود نادیده گرفت، شما نادیده می‌گیرید؟
▪ من هم اگر جلوتر رفتم، ساکت نمی‌نشینم؛ صحبت و اعتراض می‌کنم و گفت‌وگو. این اشکال در رادیو و تلویزیون وجود هم داشته باشد، بالاخره ما چاره‌ای جز آمدن و البته اعتراض کردن و پیگیری حق خود نداریم. بله، ممکن است در این میدان نبرد، رقیب ما توپخانه و همه چیز داشته باشد اما امکانات ما اندک باشد، ولی ما از همان امکانات اندک‌مان هم با سماجت باید استفاده حداکثری بکنیم.
● شما که می‌گویید اهل سماجت و پیگیری هستید و اگر تصمیمی بگیرید، آن را با سماجت به نتیجه می‌رسانید، چرا نتوانستید همان «تلویزیون صبا» را با سماجت راه‌اندازی کنید تا الان از ابزار رسانه‌ای مناسبی برخوردار شوید؟
▪ شما اخلاق من را می‌دانید. من نمی‌خواستم برای بچه‌ها و دوستان مشکلی پیش بیاید. من که نمی‌خواستم یک کار قاچاقی انجام دهم. بعد از انتخابات، سه وعده را مطرح کردم: راه‌اندازی روزنامه، حزب و تلویزیون. دو تا عملی شد و تلویزیون نشد. چون شب، طرف رفته بود و در هواپیما او را نگه داشته و برگردانده بودند. من می‌خواستم این آقا به صورت طبیعی و معمولی بیاید با شما مصاحبه کند و این مصاحبه پخش شود. اگر قرار باشد یکی را در هواپیما نگه دارند و گذرنامه او را بگیرند و مشکلات ایجاد کنند که نمی‌شود کار کرد.
دیدم که دارد با بچه‌های مردم ـ‌و نه با من‌ـ برخورد صورت می‌گیرد و نمی‌خواستم برای آنها به خاطر تلویزیون‌ام مشکل ایجاد کنم. البته خیلی کلی بگویم که در آن زمان آقای لاریجانی رئیس وقت سازمان صدا و سیما هم به دلیل دفاع از سازمان متبوع خویش مخالف راه‌اندازی تلویزیون ما بودند. در واقع شورای امنیت ملی در این باره مصوبه داشت و استفساریه‌ای در این باره هم از شورای نگهبان درباره غیرقانونی بودن تلویزیون غیردولتی شده بود. می‌دانستند که سیمای ما از جنس تلویزیون‌های لس‌آنجلسی و ضدانقلاب نیست؛ تلویزیون است از جنس تلویزیون خود این علما و جمهوری اسلامی؛ و اگر این تلویزیون تقویت می‌شد و وارد خانه‌ها می‌شد، حتما بخشی از دکان آنها را کساد می‌کرد، چون از جنس سینمای خودشان بود.
اتفاقا ما با آقای لاریجانی در میان نیروهای آن جناح، رفیق هم بودیم اما به همان دلیل که گفتم مخالف بودند. یک روز هم از من دعوت کردند تا به صدا و سیما بروم و آقای ضرغامی به من گفت که اصلا تلویزیون‌ ما در خدمت شماست تا اگر حرفی دارید، بزنید. اما ما سرسختی و پی‌گیری کردیم. من می‌خواستم در چارچوب قوانین کشور کار کنم. ولی وقتی دیدم که باعث دردسر برای دیگران می‌شود، از خواست خود صرفنظر کردم. گفتم که نمی‌شود یک گوشه بنشینم و بگویم لنگش کنید. باید مسوولانه برخورد کنم. اگر جلو می‌رفتیم. باید پای هزینه‌ها و مشکلات هم می‌ایستادیم و اگر با بچه‌های‌مان برخورد می‌شد باید جوابگوی خانواده آنها می‌بودیم. متوقف کردم و فکر می‌کنم که این روش بهتر است تا اینکه کاری را انجام بدهیم و شعاری را بدهیم که حاضر نباشیم پای هزینه‌اش بایستیم و بعداً پشت نیروهای‌مان خالی بماند.● خب، شما بگویید که نمی‌خواهیم قهر کنیم یا جنگ بکنیم. اما از طرف دیگر، کوتاه آمدن هم می‌تواند باعث تقویت طرف مقابل و تکرار رفتارهای آنها بشود. یعنی آنها هم نتیجه می‌گیرند که پس اگر فشار بیاوریم و بایستیم، آنها چون نمی‌خواهند بجنگند یا قهر کنند، کوتاه می‌آیند. پس در هر شرایطی نباید کوتاه آمد. اما آن، چه نقطه‌ای است که شما احساس می‌کنید باید در آن نقطه کوتاه بیایید؟ درخصوص شما از آن طرف و از وجه مثبت، می‌گویند که مثلاً در ماجرای بازداشت آقای لقمانیان به آن صورت ایستادگی کردید. چه‌طور باید تشخیص داد که در اینجا باید ایستاد و در آنجا باید کوتاه آمد؟
▪ مثال خیلی خوبی زدید. هزینه و فایده در سیاست همین است. آقای لقمانیان بازداشت شد و من هم نبودم. وقتی که برگشتم، شروع به رایزنی کردم. در آن طرف، عده‌ای می‌گفتند که باید آقای لقمانیان را آزاد کنیم و این امتیاز را به رئیس مجلس بدهیم اما برخی‌ها هم می‌گفتند که بعد از برخورد با دانشجویان و روزنامه‌نگاران، نمایندگان مجلس را هم باید سر جای خودشان بنشانیم. من ایستادم و گفت‌وگو کردم. بعد از چند روز نتیجه گرفتیم که مطمئناً آقای لقمانیان آزاد نمی‌شود و به زودی آقای دادفر هم بازداشت می‌شود. چون او و خانم حقیقت‌جو محکومیت داشتند که البته خانم حقیقت‌جو را به سفارش برخی مقامات نظام که می‌گفتند او زن است و بازداشت نشود، نمی‌خواستند بازداشت کنند. ولی آقای دادفر را می‌خواستند بازداشت کنند و اصلاً برخی مسوولین قضایی ـ نه آقای شاهرودی‌ـ پیام هم دادند که ایشان در همین روزها بازداشت خواهند شد. من آمدم و فکر کردم و با خودم گفتم که به این صورت نمی‌شود مجلس را اداره کرد. خودم را آماده یک اعتراض جدی کردم. خودم تصمیم گرفتم و هیچ کس هم نمی‌دانست طبعا در این موارد من با تکیه بر نظر و توانایی خودم تصمیم می‌گیرم.
● در این موارد دیگر نمی‌توان تصمیم حزبی گرفت! (باخنده)
▪ بله، در این موارد دیگر تصمیم حزبی فایده ندارد. میان صحبت، خاطره‌ای هم تعریف کنم. آقای منتظری از سال ۴۲ می‌گفت که رژیم به مدرسه فیضیه قم حمله کرده و یک فضای رعب و وحشت ایجاد کرده و تعداد بسیاری از طلاب، مجروح و زخمی شده بودند. آقای منتظری رفته بود نزد آقای شریعتمداری و آقای‌شریعتمداری گفته بود برو و از قول من به آقای‌خمینی بگو که اینها بنا دارند، مشابه همین حمله‌ای که به فیضیه کردند را به خانه من و شما هم داشته باشند و بنابراین مواظب باشید و اعلامیه ندهید چون اوضاع را خراب می‌کند. آقای‌منتظری می‌گفت که تا این پیام را به امام گفتم، امام لبخندی زدند و گفتند من دیروز عصر، اعلامیه‌ام را علیه شاه دادم و به تهران بردند. در مثال مناقشه نیست. می‌خواهم بگویم که در آن شرایط خاص، امام تصمیم خودشان را می‌گرفتند و کاری با نظر دیگران نداشتند.
● آقای کروبی، شما در کجا مثل ماجرای آقای لقمانیان عمل می‌کنید و در کجا مثل ماجرای تلویویزن صبا؟
▪ بگذارید تا بگویم. من آمدم و دیدم لقمانیان را آزاد نمی‌کنند که هیچ، آقای دادفر را هم می‌خواهند بازداشت کنند. با خودم گفتم که نمی‌شود من در تاریخ این کشور (آن بالا) رئیس مجلس باشم و یک نماینده مجلس من، در زندان باشد. گفتم که یا باید لقمانیان از زندان بیرون بیاید و یا یک نفر دیگر آن بالا بنشیند و رئیس مجلس باشد.
● آیا فکر می‌کردید که این تاکتیک شما جواب می‌دهد که آن کار را کردید یا واقعاً اگر جواب هم نمی‌داد، ریاست مجلس را رها می‌کردید؟
▪ واقعاً اگر جواب نمی‌داد، می‌رفتم و نمی‌ماندم. اما احساس می‌کردم که با این کار، مشکل حل می‌شود. هفتاد درصد حدس می‌زدم که مشکل حل می‌شود و سی درصد هم احتمال می‌دادم که مشکل حل نشود و در این صورت ریاست مجلس را واگذار می‌کردم. من وقتی یک تصمیم را می‌گیرم، به عوارض و پیامدهای آن هم فکر می‌کنم. آمدم و آن حرف‌ها را زدم. تندترین حرف‌ها را زدم و درخواست خود را هم مطرح کردم. گفتم که براساس اصل۵۷ قانون‌اساسی مبنی بر استقلال قوا و تفکیک تکالیف قانونی آنها، سه قوه زیرنظر رهبری هستند و من در مقام ریاست قوه مقننه شکایت می‌کنم و از رهبری می‌خواهم وارد شود و این مشکل را حل کند، چون قوه قضائیه تجاوز کرده به قوه مقننه و نماینده من را گرفته است. گفتم که از رهبری می‌خواهم وارد شوند و این مشکل حل شود.
● عصر همان روز رفتند و با گل و بلبل آقای‌لقمانیان را آوردند. اما مهم‌تر از آن، این بود که از آن تاریخ، دیگر دور و بر مجلس نیامدند و برخوردی صورت نگرفت. بعداً مسائل تندتری به نسبت صحبت‌های آقای لقمانیان مطرح شد اما با هیچ نماینده‌ای هم برخورد نشد. شنیدم که معتدل‌های جناح مقابل، به تندروها گفته بودند که «دیدید گفتیم سر به سر شیخ نگذارید؛ الان دیگر نمی‌توانید حول و حوش مجلس بچرخید»؛ و واقعاً هم همینطور بود. اگر حتی می‌خواستند از نماینده‌ای سوال و جواب کنند، به خود من تلفن می‌زدند و می‌خواستند که این سوال و جواب صورت بگیرد و کفیل‌شان، من بودم. البته در هر شرایط بنده در رعایت حقوق دوجناح فکری در مجلس مراقبت می‌کردم.
▪ من آنجایی که احساس کنم یک ماجرا، حیثیتی است می‌ایستم و کوتاه نمی‌آیم. شاید یک جایی هم احساس کنم ظلمی به من می‌شود – مثل ماجرای تلویزیون صبا – و از کنار آن بگذرم. ولی مهم آن است که در جایی که لازم بود بایستید و اگر ایستادید کوتاه نیایید. مثال روشن‌تری می‌زنم. از ماجرای بودجه. در تصویب قانون، اگر شورای نگهبان اختلافی داشته باشد، مصوبه برمی‌گردد و تفاهم می‌کنیم تا تایید شود و اگر در جایی تفاهم نشود، به مجمع تشخیص مصلحت می‌رود. در ماجرای قانون بودجه، شورای نگهبان و دولت نشستند و با همدیگر، هشت میلیارد بودجه برای هیات نظارت تعیین کردند.
در مجلس، برخی از اعضای کمیسیون اقتصادی ایستادند و آن را دو میلیارد کردند و با دولت به تفاهم رسیدند. آقای جنتی به من نامه نوشت که اینها چرا هشت میلیارد توافق شده را به دو میلیارد کاهش داده‌اند؟ آقای مجید انصاری که رئیس کمیسیون بود نقل می‌کند که آقای‌علیزاده برای تفاهم آمده بود و با یک میلیارد و خرده‌ای، می‌شد قضیه را حل کرد. اما برخی از دوستان جلسه کمیسیون تلفیق را ترک کردند و از رسمیت انداختند و این تفاهم، عملی نشد. شورای نگهبان هم اشکال کرد و این مصوبه به مجمع تشخیص رفت و من هم در آن جلسه نبودم. دیدم که خیلی بد شد. گفتم که من به هیچ‌وجه زیر بار این نظر نمی‌روم و شما باید بگویید که اشکال قانونی و اشکال شرعی این مصوبه چیست؟ اگر بودجه شما کم آمده، چه اشکال شرعی یا قانونی دارد؟
گفتند که نمی‌توانیم نظارت کنیم. گفتم که نظام رهبر دارد، رئیس دولت دارد؛ بروید و به آنها بگویید. اما اشکال شرعی آن کجاست؟ اگر اینجوری باشد که مثلاً ستاد کل هم می‌آید و می‌گوید ما با این بودجه نمی‌توانیم مرزهای کشور را کنترل کنیم. یا مثلاً وزیر آموزش و پرورش می‌آید و می‌گوید که ما با این بودجه نمی‌توانیم پاسخگوی معلمان و کارمندان باشیم و اگر معلمان و دانش‌آموزان به خیابان ریختند و اعتراض‌هایی از طرف آنها صورت گرفت، اعتراضی نداشته باشید. گفتم که اگر اینجوری باشد که همه می‌توانند مدعی بشوند و بودجه دلخواه خود را بخواهند.
ایستادیم تا کار به آنجا رسید که من قهر کردم و گفتم که من رفتم و این بودجه را من باید امضا کنم و امضا نمی‌کنم. آقای هاشمی به آقای محسن رضایی علامت داد که به ایشان بگویید برگردند. من اما به جلسه برنگشتم و گفتم که امضا نمی‌کنم. اگر مقامات نظام و رهبری می‌خواهند وارد شوند و قضیه را حل کنند اما من امضا نمی‌کنم و این بدعت است و من زیر بار چنین بدعتی نمی‌روم. رهبری دعوت کردند و ما رفتیم و صحبت کردیم و آقای جنتی هم بودند و صحبت کردند و در نهایت هم آن چیزی که ما می‌خواستیم انجام شد. حتی آقای‌خاتمی در همان زمان اعلام کرد که شما می‌گویید شش میلیارد کسری دارید، من در مقام رئیس‌جمهور به شما می‌دهم. اما آنها می‌گفتند که نه، باید ردیف بودجه داشته باشیم؛ مگر گدا هستیم که به ما صدقه بدهند. ما مخالفت کردیم اگرچه آنها بعد هم این بودجه را به شورای نگهبان دادند. پس من می‌دانم که کجا باید بایستم و کجا باید از کنار مساله عبور کنم. ممکن است که یک جایی هم شما بایستید و محاسبه‌تان غلط از کار دربیاید اما اگر ایستادید نباید کوتاه بیایید چون همانطور که شما هم اشاره کردید، اگر به لوازم تصمیم‌تان ملتزم نباشید و در میانه راه کوتاه بیایید، این رفتار شما، به عنوان نقطه ضعف، باعث می‌شود که اعتراض‌های شما جدی گرفته نشود و به ابزاری بی‌فایده تبدیل شود.
● آیا عدم سلامت انتخابات، جزو آن مواردی است که شما بر سر آن بایستید و اعتراض کنید و کوتاه نیایید؟
▪ عمده عدم سلامت‌ها در انتخابات، نتیجه ضعف عملکرد دولت‌ها است. من پیش از انتخابات مجلس هفتم نگران توان بالای دولت در برگزاری سالم انتخابات بودم. من اواخر مجلس ششم دوستانه به آقای‌خاتمی گفتم که تا ما در مجلس هستیم، علاوه بر وزیر اقتصاد و دارایی و وزیرکار، وزیر کشور دیگری را هم معرفی کنید. ایشان هم پذیرفتند و گفتند که با آقای‌موسوی لاری صحبت کنید. من آقای‌موسوی را دعوت کردم به خانه‌ام و گفتم که شما می‌دانید من همواره و از اول مدافع شما بوده‌ام.
چون روزی که به آقای‌نوری رای عدم اعتماد دادند من و آقای‌موسوی‌خوئینی‌ها به خانه آقای‌خاتمی رفتیم و گفتیم که می‌خواهید چه کار بکنید؟ گفتم که پیشنهاد اول من، همین آقای موسوی خوئینی‌ها و پیشنهاد دوم من هم آقای محشتمی‌پور است. آقای خاتمی اما اندکی سکوت کرد و سپس آقای‌محمد صدر را پیشنهاد کرد. من ضمن ارادتی که به آقای صدر داشتم، گفتم که پس اگر آقای موسوی‌خوئینی‌ها نمی‌پذیرند و شما هم نمی‌خواهید آقای محتشمی را انتخاب کنید، پس آقای‌موسوی‌لاری را معرفی کنید. من پیش از انتخابات مجلس هفتم به آقای موسوی لاری گفتم که از ابتدا حامی شما بوده‌ام اما امروز می‌دانم که اداره انتخابات کار سختی است و الان باید فردی مثل آقای‌محتشمی‌پور بیاید و انتخابات را برگزار کند. اما به هر حال آن پیشنهاد ما عملی نشد.
در انتخابات ریاست‌جمهوری شما دیدید که آقای‌الهام آمد و نتیجه اولیه شمارش آرا را اعلام کرد در حالی‌که این خلاف است و باید وزارت کشور آرا را اعلام کند. من بعد از آنکه از خواب اصحاب کهف بیدار شدم به مسئولان وزارت کشور تلفن کردم و گفتم که این کار خلاف است. آقای‌محقر هم گفت تا شمارش مرحله نخست بخشی از صندوق‌ها شما اول بودید اما الان با شمارش ۱۵میلیون آرا شما دوم هستید و آقای‌هاشمی اول است. گفتم سوم چه کسی است؟ گفت احمدی‌نژاد. گفتم که پس چرا آقای‌الهام آنگونه اعلام می‌کند؟ من نمی‌خواهم وارد آن ماجراها بشوم ولی واقعاً ما چوب عملکرد خودمان را خوردیم.
● من نمی‌خواهم از یک شرایط ایده‌آل صحبت کنم اما اگر قرار است شما وارد رقابتی بشوید، حداقلی از شرایط رقابت باید برقرار باشد. در یک شرایط ناعادلانه شما چه طوری می‌خواهید وارد عرصه رقابت بشوید؟ مثلاً همین بحث یارانه‌های نقدی و اعطای مرحله‌ای و طبقه‌بندی شده آن که ما نمی‌دانیم آن را به چه کسانی می‌خواهند در مرحله اول بدهند، می‌تواند شرایط یک رقابت را ناعادلانه کند. شما می‌گویید که اگر بازداشت آقای‌لقمانیان را می‌پذیرفتید، ریاست‌تان بر مجلس ممکن نبود. پس حضورتان در یک رقابت با احتمال ناعدالتی را چطور می‌توانید بپذیرید؟
▪ من معتقدم که بخش عمده‌ای از مشکلات را اگر بخواهیم می‌توانیم حل کنیم.
● چگونه؟
▪ لازم نیست الان بگویم تا دست من را بخوانند.
● با چه ضمانتی می‌توان این وعده را پذیرفت؟
▪ به همان تجربه عملکرد سابق من نگاه کنید و باور داشته باشید که من نمی‌گذارم حق‌ام ضایع شود یا اگر ضایع شد، حداقل درحد کمی باشد.
● پس چرا در دور قبل که معتقدید این حق از شما ضایع شد، نتوانستید کاری بکنید؟
▪ اگر وزارت کشور در آن زمان با من صمیمی برخورد کرده بود، مشکل حل می‌شد. مرا بیدار کردند و گفتند که آقای‌الهام نتیجه شمارش آرا را اعلام می‌کند. در اینجا دولت باید اعتراض می‌کرد. من با رئیس‌جمهور محترم تماس گرفتم. آقای‌ضرغامی با خانواده ما تماس گرفته و گفته بود که به فلانی بگویید اشکال او وارد است و من نبوده‌ام که این قضایا رخ داده و آقای الهام جلوی دوربین قرار گرفته است. حتی از دفتر رهبری، آقای وحید هم با من تماس گرفتند و گفتند که اشتباه شده است و شما دوم هستید و آقای‌احمدی‌نژاد سوم است. وزارت کشور هم صرفاً به من گفت که شما نگران نباش.
صبح روز دوشنبه از دفتر رهبری با من تماس گرفتند که من ۶ بعدازظهر به ملاقات رهبری بروم. تا عصر آن روز من حیران و در جست‌وجوی یک پاسخ از وزارت کشور بودم که چطور من با شمارش ۱۵ میلیون رای، نفر دوم بودم و یک دفعه با شمارش آرای قم و اصفهان و تهران آرا تغییر کرد. من تا عصر دوشنبه نمی‌دانستم که چه شده است. رفتم به ملاقات و در آنجا گفتم که من نفر دوم هستم اما ایشان (رهبری) به من گفتند که وزارت کشور و رئیس‌جمهور می‌گویند که بهترین و سالم‌ترین انتخابات بوده است.
رهبری حتی گفتند که «من گفته‌ام حالا این شهرهایی که آقای کروبی می‌گوید را بررسی مجدد کنید؛ اما آنها می‌گویند که درست است». حالا شما به من بگویید که من باید چه می‌کردم؟ من بعد فهمیدم که سرجمع در بیست و هفت استان جلوتر بوده‌ایم و فقط یک اصفهان همه چیز را تغییر داده است. خب، اگر من این خبر را قبل از ملاقات داشتم و آن روز، با این خبر به ملاقات می‌رفتم، حرفم را می‌زدم و پای آن می‌ایستادم. چطور می‌شود در شهر اصفهان که یکی از قطب‌های صنعتی و فرهنگی ما است و آقای‌معین هم اصفهانی بوده‌اند، آقای‌احمدی‌نژاد از مجموع رای همه کاندیداها، رای بیشتری می‌آورد و ایشان هشتصد هزار رای می‌آورند و در مقابل، من، معین، قالیباف و لاریجانی، هر کدام زیر دویست هزار رای می‌آوریم و آقای‌رفسنجانی هم ۲۵۰ هزار رای می‌آورد؟
شما بگویید که این وضع قابل تحلیل است؟ اما به من هیچ گزارشی ندادند تا براساس آن بروم و اعتراض بکنم که اگر می‌دادند حتماً رایزنی خود را ادامه می‌دادم. زبان ما بسته بود. چه می‌گفتیم؟ امروز با این دولت حداقل می‌توانیم دعوا کنیم و بگوییم حق‌مان را خوردند. اما آن روز، من هرچه می‌گفتم، تف سر بالا بود. اصلاً مانده بودیم که خدایا چه بگوییم در ذیل وزارت کشور دولت اصلاحات.
● می‌خواهم سوالی هم درباره وضعیت اصلاح‌طلبان و وحدت آنها در انتخابات آینده بپرسم. من البته خیلی اعتقاد ندارم که فارغ از مشکلات موجود در سلامت انتخابات، مشکل اصلاح‌طلبان در دوره قبل صرفاً به تعدد کاندیداهای آنها باز می‌گشته است. اما به هر حال برخی این اعتقاد را دارند که روی کارآمدن دولت فعلی برآمده از خطای تاکتیکی اصلاح‌طلبان در معرفی کاندیداهای متعدد بوده است. بنابراین، آنها می‌گویند که اکنون باید از این قضیه درس گرفت و دوباره دچار این مشکل نشد. هنوز آقای خاتمی نگفته است که می‌آید یا نمی‌آید. شما هم که اعلام کاندیداتوری کرده‌اید. اما اگر آقای‌خاتمی بگوید که می‌آید، آیا شما می‌مانید یا به‌نفع ایشان کنار می‌روید؟ آیا اعلام کاندیداتوری شما به این معنی است که «من آمده‌ام و دیگر کسی نیاید»؟ یا اینکه سازوکاری دارید تا اگر ایشان هم آمدند به یک وحدت نظر برسید؟
▪ ما در یک موقعیتی به این نتیجه رسیدیم که برویم و کار حزبی را شروع کنیم و کار حزبی را هم بر همین اساس شروع کردیم و بعد هم گفتیم که کاری نداریم، هر عزیز دیگری هم که می‌خواهد، بیاید؛ ما کار حزبی خودمان را می‌کنیم. بعد دیدیم که این فرمایش شما را زیاد مطرح می‌کنند و می‌گویند که اگر وحدت نباشد، رای‌ها تکه‌تکه می‌شود و ضرر می‌کنیم. من البته به بخشی از مطرح‌کنندگان این بحث «وحدت»، خوشبین نبوده‌ام، چون همان افرادی هستند که زمانی به هیچ‌وجه حاضر به قبول وحدت نبودند و تکروی می‌کردند. اما برای اینکه به این مسئله پایان داده شود گفتم که من فعالیت خودم را می‌کنم و دیگران هم هر کسی را می‌خواهند به میدان بیاورند و فعال شوند؛ تا مثلاً به بهمن و اسفند برسیم و در آن زمان با تشکیل شورای حکمیت پیشنهادی و مورد قبول همه معلوم شود که چه کس چه‌مقدار مقبولیتی در جامعه دارد و چه چهره‌هایی از او حمایت می‌کنند و مردم می‌توانند نتیجه بگیرند که براساس حرف‌ها و عمل‌ها، کدام‌یک می‌تواند در این ساختار بهتر کار کند.
● اما مشکل همین است که در آن زمان کنار نمی‌روند.
▪ نه، من اگر بفهمم که دیگری از من در موقعیت بهتری قرار دارد کنار می‌روم. نمی‌خواهم که خودم را خراب کنم. اما عده‌ای می‌خواهند از حالا همه کنار بروند تا فضا برای یک نفر کاملاً باز شود. من می‌گویم که ما حکمیتی را مشخص می‌کنیم و اگر آن حکمیت در آن زمان نظر داد که کاندیدای دیگری رای بهتری دارد و بهتر می‌تواند کار کند، کنار می‌روم.

● آیا ترکیبی از این حکمیت مورد نظرتان در ذهن دارید؟

فکر نکردیم ولی می‌نشینیم و افراد مستقل و مرجعی را انتخاب می‌کنیم. افرادی مثل آقایان‌سیدحسین موسوی، عبدالله نوری، موسوی‌بجنوردی، موسوی‌خوئینی‌ها، کرباسچی و محتشمی‌پور و... . انتخاب این ترکیب، کار سختی نیست.

● حکمیت متعلق به زمانی است که یک ابهامی وجود داشته باشد و اختلافی. اما اگر آقای‌خاتمی به‌فرض به صورت جدی بیایند – که به گمان من در شرایط فعلی ایشان نمی‌آیند – گمان نمی‌کنید که احتیاجی به حکمیت نباشد و لازم باشد که شما از ایشان حمایت کنید؟

برخی از ما با تمرکز روی یک شخصیت محترم و معززی پافشاری‌های یک‌جانبه می‌کنیم، می‌ایستیم و اصرار می‌کنیم که به اعتقاد من این ایستادگی منطقی نیست، تصلب است، قیمومیت است، چیزی که همه ما ازجمله خود من هم باید از آن بپرهیزیم. من می‌گویم که حکمیت را بپذیرید، ما هم قول می‌دهیم که به‌وحدت برسیم. من نمی‌فهمم که اگر شما با این پیشنهاد مخالفت کنید، دنبال چه چیزی هستید. شاید برخی‌ها نمی‌خواهند زیر بار حکمیت بروند تا اگر برادر عزیزمان آقای‌خاتمی نیامد، بروند و کار خودشان را بکنند و مثلاً در انتخابات شرکت نکنند.

● سوالی هم درباره برنامه‌های شما می‌خواستم بپرسم. معمول است که کاندیداها در انتخابات ریاست‌جمهوری یک سری برنامه‌های کلی را ارائه می‌کنند، چون برنامه‌های جزئی و مشخص، کار ساده‌ای نیست و قابل ارزشیابی در آینده خواهد بود که این می‌تواند در صورت ناکامی، نقطه ضعف معرفی شود. اما آیا شما در صورت کاندیداتوری حاضرید برخلاف این رویه معمول، برنامه‌های جزئی‌تر و مشخص‌تری درباره مشکلات سیاسی کشور بدهید و نظرها و راه‌حل‌های خود درباره مشکلات موجود را صریح‌تر و جدی‌تر از قالب‌‌های معمول در تبلیغات کاندیداها، مطرح کنید؟
من درباب آزادی احزاب، استصواب و مجلس آزاد حاضرم با تاکید و قوت صحبت کنم.
● در باب مطبوعات چطور؟
▪ درباره مطبوعات باید یک طرح جامع داد که هم آزادی‌های مطبوعاتی ادا شود و هم نگرانی‌های حاکمیت کم شود.
● آیا فراتر از طرح کلیات مثل دفاع از آزادی احزاب یا انتخابات که هر کسی هم آن را می‌گوید، شما می‌توانید برنامه‌ای متمایز که حاوی راه‌کارهای مشخص و قابل ارزیابی باشد، ارائه کنید؟
▪ بله، از دوستان و مشاوران و کارشناسان و شماها می‌خواهم که همین کار را انجام دهید و مطمئن باشید که ملموس‌تر از شعارهای کلی معمول صحبت خواهیم کرد. صبر کنید تا ببینید.
● حالا که بحث برنامه و اظهارنظر ملموس شد، سوالی هم درباره حکم حکومتی از شما بپرسیم. برخی می‌گویند که شما در ماجرای قانون مطبوعات، واژه «حکم حکومتی» را وارد قانون کردید و صورت تازه‌ای به آن دادید.
▪ حکم حکومتیرا قبول دارم البته برای مواردی ضروری است که بتواند مشکلی را حل کند. پس باید مشکلی وجود داشته باشد تا این حکم صادر شود. حالا ممکن است رئیس‌جمهور یا رئیس مجلس این تقاضا را بکند یا رهبری تشخیص دهد که ورود ایشان برای حل کردن مشکل لازم است.اما همانطور که گفتم، حکم حکومتی در موارد استثنایی و برای حل یک مشکل صادر می‌شود.
اگر هم دقت کنید می‌بینید که عمدتا دولت‌ها این ورود را خواسته‌اند نه رهبران. مهندس موسوی از امام خواسته بود. آقای‌هاشمی از آقای‌خامنه‌ای خواسته بود. آقای‌خاتمی خواسته بود. من هم اگر نگاه کنید در ماجرایی مثل حکم آقای‌لقمانیان این درخواست را کردم. تنها یک مورد بود و آن هم، همان قانون مطبوعات بود که رهبری توصیه کرده بودند که در زمان خودش به مسئله اصلاح قانون مطبوعات بپردازید که شائبه سیاسی از آن استشمام نشود. ابتدا هم ایشان با اهرم حکم حکومتی وارد نشدند، تذکر دوستانه بود. ایشان پس از تذکر راسا وارد شدند. اما چه کسی کار را به آنجا رساند؟
چرا باید آن طرح با دو فوریت مطرح می‌شد در حالی‌که براساس آیین‌نامه مجلس، آن طرح نمی‌توانست با دو فوریت مطرح شود. این برداشت شد که این حرکت بیشتر یک حرکت سیاسی است و این پیام رهبری هم برای من فرستاده شد و هم برای آقای‌بهزاد نبوی. در حالی‌که شاید فرستادن آن برای رئیس مجلس کافی بود. اما این کار حاوی این پیام بود که بالاخره مجلس تازه تشکیل شده و قانون مطبوعات هم به تازگی تصویب شده، پس شما بگذارید و یک مقدار جلوتر که رفتید این قانون را اصلاح کنید تا تعبیر نشود که حرکت شما صرفاً یک حرکت سیاسی است. متاسفانه برخی دوستان ما به‌صورت معقولی سیاست‌ورزی نمی‌کردند وگرنه کار به آنجا نمی‌کشید. من مدافع حکم حکومتی هستم در آنجایی که کارها با یک گره و مشکل جدی روبرو می‌شود و احتیاج به گره‌گشایی وجود دارد. اگر هم نگاه کنید در بسیاری از موارد این احکام حکومتی به نفع اصلاح‌طلبان از جمله جلوگیری از استیضاح آقای مرتضی حاجی، وزیر آموزش و پرورش صادر شده است.
احمدی‌نژاد محصول عملکرد ماست
ـ نتیجه انتخابات ۸۴ در گپ و گفت محمد عطریانفر با مهدی کروبی
● حضرت‌عالی می‌گویید که یک جابجایی در آرای شما صورت گرفته که در نتیجه آن، جایگاه شما از نفر دوم به سوم منتقل شده است. آقای‌لاری و آقای مبلغ اما می‌گویند که ما بارها رفته‌ایم و واقعیت را برای آقای‌کروبی توضیح داده‌ایم و گفته‌ایم که انتخابات سالم بوده است، اما ایشان قبول نمی‌کنند. آیا جنابعالی گمان دارید که وزارت کشور و نیروهای آن، تحت تاثیر مناسبات حزب حاکم در دوره آقای‌خاتمی یعنی جبهه مشارکت، در این تخلف احتمالی، مدخلیت تام داشته‌اند؟ یا اینکه معتقدید وزارت کشور، مدخلیت تام نداشته اما در عین‌حال قدرت ستاندن حق شما را نداشته و سکوت کرده است؟ یا اینکه معتقدید که ضعف‌ها و نابخردی‌هایی که در میان نیروهای وزارت کشور وجود داشته به بهره بردن جناح مقابل و بروز این اتفاق منجر شده است و اصلاً اگر این کارها نبود نه این اتفاق‌ها می‌افتاد و به تبع آن، نه لازم بود که اصلاً اعتراضی شود؟ شما به کدامیک از این سه فرضیه، معتقدید؟
من یک سوال ابتدایی می‌پرسم. در حالی‌که دو رئیس قوه در این انتخابات کاندیدا بودند و آقای معین هم کاندیدای اصفهان بود و آقای لاریجانی هم با سابقه وزارت و ده سال ریاست بر صداوسیما و به عنوان یک چهره تعریف شده، کاندیدا بود و آقای‌قالیباف هم با آن مشخصات خاص خودش حضور داشته است، مردم اصفهان واقعاً هشتصد هزار رای به آقای احمدی‌نژاد داده‌اند؟ آیا این مساله، اصلاً بوی صداقت می‌دهد. اصلاً مگر می‌شود که در یک استان یک کاندیدا فاصله‌ای چنین معنادار با دیگر کاندیداها داشته باشد. آیا واقعاً تفکر مردم اصفهان اینگونه است که در آنجا رای آقای احمدی‌نژاد، چهار یا پنج برابر رای من یا آقای معین که اهل نجف‌آباد اصفهان است، باشد. بگذریم که اصلاً اگر این آقایان معتقد به سلامت انتخابات بودند، پس چرا از حزب پادگانی صحبت می‌کنند. این حرف که با آن حرف نمی‌خواند.
● شما مفروض می‌گیرید که این اتفاق غیرطبیعی بوده است و مثلاً می‌آیید و می‌گویید که ده درصد از صندوق‌های این استان را بازشماری کنیم تا مساله روشن شود. شما باید چنین کاری را می‌کردید. دوم اینکه شما می‌گویید در مجموع آرای ۲۷ استان به صورت سرجمع شما جلوتر بوده‌اید و اعلام آرای سه استان به یکباره نتیجه را به هم زده است. پس اگر اتفاقی هم افتاده چون در ساعات انتهایی بوده چه‌بسا پس از شمارش آرا، این تغییر در داخل لیست‌ها اعمال شده است. پس می‌توانستید به اعتراض کلی اکتفا نکنید و بخواهید که این لیست‌ها بازبینی شود.
▪ بسیار نکته خوبی را می‌گویید. اتفاقی که در این انتخابات افتاد این بود که برای اولین بار سخنگوی شورای نگهبان در اعلام نتایج بر وزارت کشور پیشی گرفت و آقای الهام که بعدا رئیس دفتر و از نزدیکان آقای احمدی‌نژاد شد نتایج را اعلام کرد، وزارت کشور هم سکوت کرد، روزنامه کیهان هم شب قبل از انتخابات بر روی سایت اینترنتی و در نسخه‌ چاپی‌اش هم خبر پیروزی آقای احمدی‌نژاد را چاپ کرد. اما چرا وقتی شورای نگهبان نتیجه اولیه شمارش آرا را اعلام می‌کرد، آنها اعتراضی نکردند که این اقدام یک تخلف قانونی است؟ چرا فوراً شمارش خود از آرا را اعلام نکردند. آقای‌احمدی (معاون امنیتی وزیر) و نیروهای وزارت کشور به من می‌گفتند که مطابق شمارش ما، شما تا مرحله شمارش ۱۵میلیون آرا دوم هستید. چرا همین را اعلام نکردند؟ چه انگیزه‌ای داشتند؟ اصلاً از این بگذریم. کار به مصاحبه من و انتشار نامه‌ام رسید. چرا پس از آن نیامدند تا گزارشی به من بدهند و بگویند که اگر از شما پرسیدند، این را بگویید؟
● چرا شما نخواستید به شما این گزارش‌ها را بدهند؟
▪ اصلاً ما را راه نمی‌دادند. و از اول صبح هم شروع کردند به گفتن این که همین نتیجه درست است.
● یعنی شما آن گزارش را تا بعدازظهر دوشنبه و ملاقات با رهبری نداشتید؟
▪ اصلاً. ما می‌گفتیم که چرا و چگونه این اتفاق افتاده و چطور رای ما تغییر پیدا کرد؟ اما کسی پاسخ نمی‌داد و می‌گفتند که همین نتیجه اعلام شده از سوی شورای نگهبان درست است. برای همین هم تصمیم گرفتم که مصاحبه مطبوعاتی بگذارم. من نمی‌گویم که کسی از دوستان به من خیانت کرده است. می‌گویم قضیه‌ای رخ داد و با این‌حال وزارت کشور هیچ حساسیتی از خود نشان نداد. و نه تنها حساسیتی نشان نداد که ایستاد و از آنها دفاع هم کرد. دولت محترم هم دفاع کرد. اما اگر برای کاندیدای خود آنها یک‌صدم این ماجرا اتفاق افتاده بود، می‌ایستادند. گفتند که شیخ کار خودش را کرد و دیگر همه چیز را ول کردند و گفتند که همین نتیجه اعلام شده، درست است. من اعتراض می‌کردم و رهبری به من محبت نشان می‌دادند و می‌گفتند که به دوستان‌تان گفته‌ام که بیایند و رسیدگی کنند ولی آنها می‌گویند که ضرورتی نیست و انتخابات سالم بوده است.
● پس شما قائل به این نیستید که وزارت کشور مدخلیت تام در این مساله داشته است؟
▪ البته نه، اما در ذهن عموم این دوستان بود که بد نیست آقای‌هاشمی بیاید مدام به من می‌گفتند که نیا، نامزد نشو، آقای هاشمی می‌آید. این فشارها از ناحیه دوستان من در مجمع روحانیون و بخشی از نیروهای جبهه اصلاحات وارد می‌شد ولی به‌هرحال سرنوشت ماجرا را به‌شکل دیگری رقم زد.
● پس یا آنها را شریک جرم می‌دانید یا اینکه معتقدید بی‌خردی و سادگی کرده‌اند که باعث سوء‌استفاده جناح مقابل شده است. کدامیک؟ این را هم بگویم که در ذهن بچه‌های مشارکت پس از آقای معین، شما قرار داشتید و آقای‌هاشمی در جایگاه سوم به لحاظ نزدیکی سیاسی قرار داشت.
▪ گمان نمی‌کنم که شما این نکته را از روی عقیده بگویید. آنها صریحاً به من می‌گفتند که شما نیایید تا آقای‌هاشمی بیاید. در پاسخ به پرسش اول‌تان هم می‌گویم که دوستان ما از یک طرف بسیار ناتوان و ضعیف بودند و از طرف دیگر هم به پیروزی آقای‌هاشمی امید داشتند. نگاه آنها هم این بود که آقای‌هاشمی می‌تواند یک مرحله گذار باشد. عملکرد او را به حساب آنها نمی‌نوشتند و با این‌حال آنها می‌توانستند در کنار و حاشیه ریاست‌جمهوری آقای‌هاشمی، برای دوره بعدی خود را آماده کنند. اصلاً من خبر دارم که در جلسات خود گفته بودند کروبی اصلاحاتی است. باید یک نفر بیاید که اصلاحاتی هم نباشد تا از این مرحله عبور کنیم. حالا شما قبول ندارید که احمدی‌نژاد محصول عملکرد خود ما بوده است؟

منبع : شهروند امروز